THC Grenzwert nach bestandener MPU Einstellungen

[Mart1n]

Hallo zusammen, ich würde gerne eine Diskussion starten, um verschiedene Meinungen und eventuell auch Erfahrungsberichte zu sammeln.

Eine wichtige Frage ergibt sich im Zusammenhang mit der Legalisierung und den kürzlich beschlossenen Gesetzen bezüglich des THC-Grenzwerts und der Ergänzungen in der Fahrerlaubnisverordnung (FeV).

Es geht darum, wie es in Fällen einer bestandenen MPU aussieht, wenn diese durch das Plädieren auf dauerhafte Abstinenz bestanden wurde. Vor den Gesetzesänderungen wurden alle Arten von THC-Auffälligkeiten an die Führerscheinstelle gemeldet, was im beschriebenen Fall möglicherweise zu einer erneuten MPU führen würde, da die Abstinenz gebrochen wurde und das Rückfallrisiko hoch ist.

Da Cannabis/THC-Auffälligkeiten im Straßenverkehr nun ähnlich wie Alkohol behandelt werden (siehe §13a für Cannabis und §13 für Alkohol, exakt gleiche Formulierung), ist anzunehmen, dass eine positive Kontrolle auf THC nicht der Führerscheinstelle gemeldet wird, solange der Blutwert unter dem Grenzwert von (bald) 3,5 ng liegt. Genauso wie bei Alkoholkontrollen wird der Führerscheinstelle nichts gemeldet, solange man unter 0,5 ‰ pustet. Beide Fälle sind keine Ordnungswidrigkeiten und sollten gleich behandelt werden.

Wie seht ihr das? Glaubt ihr, dass es immer noch von den kontrollierenden Beamten abhängt, ob sie solche Vorfälle der Führerscheinstelle melden? Und falls sie es tun, glaubt ihr, dass die Führerscheinstellen solche Auffälligkeiten nun anders behandeln werden als vor der Legalisierung?

[MsTaxi]

Spätestens sobald der neue Grenzwert verpflichtend ist, werden nur noch Fahrten gemeldet werden dürfen, die diesen erreichen bzw. überschreiten. Darüber hinaus können wir verlässlich noch nichts sagen.

[Mart1n]

Hi MsTaxi, hast du dafür eine Quelle oder gehst du (so wie ich) davon aus , aufgrund der Gleichsetzung mit Alkohol im Gesetz ?

[KlausKinski]

Spätestens sobald der neue Grenzwert verpflichtend ist, werden nur noch Fahrten gemeldet werden dürfen, die diesen erreichen bzw. überschreiten. Darüber hinaus können wir verlässlich noch nichts sagen.

wenn bei der Kontrolle festgestellt wird, dass es eine MPU in der Vergangenheit gab, wäre ich mir da mal nicht so sicher..

[MsTaxi]

Hi MsTaxi, hast du dafür eine Quelle oder gehst du (so wie ich) davon aus , aufgrund der Gleichsetzung mit Alkohol im Gesetz ?

Eher letzteres. Darauf folgend hängt es wohl davon ab, ob die TF, die zur MPU geführt hat, a) noch verwertbar ist (Fristen hier darfst du mich nicht fragen) und b) ebenfalls die 3,5 ng/ml erreicht oder gerissen hat. Falls beides mit ja zu beantworten wäre, käme wohl § 13a FeV 2. b zum Tragen und du bzw. andere wieder zur MPU. So wäre mir das sachlogisch.

Edit: Zitat eingefügt

[Mart1n]

Und wie sieht es dann aus wenn die erste MPU nicht wegen einer TF angeordnet wurde, sondern wegen Auffälligkeiten außerhalb des Straßenverkehrs ( z.B. mehrmals erwischt mit Besitz mehrerer Drogen inkl. Cannabis , Konsum außerhalb des Straßenverkehrs usw. ).

[MsTaxi]

Da scheiden sich dann wohl die Geister. Für mich wäre die erste MPU weiter verwendbar, wenn sie wegen eines polyvalenten Konsumschema angeordnet wurde. Für mich wäre eine erneute TF, wenn auch "nur" mit Cannabis, eine "Tatsache, die die Annahme von [mindestens] Cannabismissbrauch" begründet, für andere halt nicht.

Edit: genauer formuliert... ein polytoxes Konsumschema zu überwinden ist schwer. Das ist Erfahrungstatsache. Ebenso ist Cannabis, weil "weiche" Droge und jetzt auch legal, oft ein Einfallstor für eine Rückkehr zur Polytoxizität in solchen Fällen. Ich würde in so einem Fall dann eher ein äG angeordnet sehen wollen, aber nee, es muss ne MPU sein. ÄG jibbet nur bei Verdacht auf Abhängigkeit.

[Mart1n]

Wobei es dann ja immer noch sehr darauf ankommt ob der Führerscheinstelle überhaupt etwas mitgeteilt wird wenn man unter dem neuen Grenzwert liegt. Können Polizisten bei einer Verkehrskontrolle überhaupt sehen was die erste MPU für eine war ? Den wenn nicht ist es ja im ersten Rahmen eher irrelevant. Ebenso stellt sich dann auch die Frage ob Unterschreitungen des Grenzwertes überhaupt als eine TF betrachtet werden. .
Wirklich schade, dass noch so viel offen ist und wir vermutlich erdt mit Erfahrungen von Betroffenen mehr wissen werden.

[corneliusrufus]

Ich sage es so, dass Führen eines verwaltungsfachlichen Verfahrensregisters liegt außerhalb der Aufgaben der Polizei. Damit wäre so ein Nachschlagewerk unzulässig. Abgesehen von seltenen Sonderfällen hat die Polizei keine Aufzeichnungen zu einer MPU.

Sie hat jedoch Angaben, die aus früheren, noch verwertbaren (Ordnungs- oder Straf-)Verfahren resultieren sowie Angaben aus dem Führerschein, wie beispielsweise sein Ausstellungsdatum und die Ausstellungsdaten der einzelnen Fahrerlaubnisse. Zusätzlich ist ihr das Geburtsdatum zugänglich. Dadurch lässt sich oftmals richtig auf eine mögliche ehemalige MPU-Fragestellung schließen. Doch das ist nicht sonderlich für sie wichtig. Sondern beispielsweise der Eintrag BTM in den der Polizei zugänglichen Unterlagen. Da wird sie mit oder ohne MPU-Kenntnis von sich aus genauer hinschauen.

Was ist denn der Fragehintergrund?

Liebe Greet-Ings Cornelius

[Mart1n]

Der Hintergrund der Frage ist für mich der persönliche Bezug, da ich 2021 eine MPU absolvierte aufgrund von Auffälligkeiten außerhalb des Straßenverkehrs ( ich war zum Zeitpunkt der MPU Anordnung noch minderjährig und besaß keine Fahrerlaubnis). Seit der MPU lebe ich komplett abstinent. Aufgrund der Legalisierung stelle ich mich jedoch natürlich die Frage wie das für mich und andere Betroffenen nun aussieht. Gleichzeitig würde ich es etwas hart finden, wenn für mich und anderen, die gar nicht unter Einfluss gefahren sind, eine 0,0 Grenze gilt , während andere Menschen (teilweise auch aus dem Bekanntenkreis ) welche eine MPU Anordnung aufgrund von Fahren unter THC Einfluss bekommen haben, nun möglicherweise gar keine MPU mehr machen müssen und gleichzeitig auch noch in Zukunft keine machen müssen, solange sie unter dem Grenzwert sind.

Dass es bei der MPU sowieso nicht um "Fairness" oder sonstiges geht ist mir natürlich bewusst. Ich habe das ganze System selbst an mir erleben dürfen und habe es auch akzeptiert.

Solange es von der Regierung keine klare Antwort gibt, werde ich auf Erfahrungen von anderen warten bis ich mich eventuell erneut trauen werde einen Joint zu rauchen. Selbst wenn ich in Urlaub war und wusste, dass ich länger nicht fahren werde, habe ich mích bis jetzt nicht getraut. Ist mir nicht Wert nach der ganzen MPU Erfahrung, die mich persönlich traumatisiert hat.

Das Ziel von diesem Thread ist mögliche Meinungen und möglichen Erfahrungen zu sammeln, damit ich und andere die in der selben Situation sitzen irgendwann eine klare Antwort haben.

[corneliusrufus]

Es gibt keine absolute Gerechtigkeit. Normen ändern sich bisweilen. Nach Änderung gibt es auch keine Erfahrung mit diesen.

Bis Du denn seit der MPU abstinenzpflichtig? Rechtlich läuft eine solche ohnehin nach spätestens 15 Jahren ab. Jugendregister sind früher zu löschen. Und auch Aufzeichnungen der Polizei unterliegen Schranken.

Die Polizei hat keine handhabe, ohne Auffälligkeit ein Unterschreiten der OWI-Grenze bei Cannabiskonsum der FEB zu melden.

ich mag mich irren, in der Summe dürften die damaligen Erkenntnisse polizeiich gelöscht sein.

Oftmals hat das einen Reiz, was nicht zugänglich ist. Du bist nun Jahre ohne ausgekommen. Was zieht Dich (wieder?) hin? Erinnerung an früher "Gutes" wiederholen zu wollen, als starke Motivation?

Liebe Greet-Ings Cornelius

[Mart1n]

Also meine MPU wurde aufgrund von Konsum mehreren Drogen (nicht nur THC) angeordnet. Deswegen wäre sie vermutlich gar nicht bestehbar gewesen ohne 12 Monaten AN und zukünftige Abstinenz.
Die MPU wurde mit dem folgenden Satz beantwortet: "Trotz der Hinweise auf (frühere) Drogeneinnahme / Drogenabhängigkeit kann ein Kraftfahrzeug der Klasse B sicher geführt werden. Es ist insbesondere nicht zu erwarten, dass weiterhin Betäubungsmittel genommen werden."

Dass Unterschreitungen der Grenze nicht an die FSST gemeldet werden sollten klingt für mich auch logisch, eben weil das nun wie alkohol im FeV steht und bei Alkohol wird auch nichts gemeldet, wenn man mit bspw. 0,2% Promille kontrolliert wird.

Ob die damaligen Erkenntnisse gelöscht sind weiss ich nicht. Ich war nur einmal in einer Verkehrskontrolle, kurz nach dem Erlangen des Führerscheins. Dort konnte ich direkt weiterfahren, nachdem ich verneint habe, etwas mit der Polizei zu tun gehabt zu haben. Ich lebe in BaWü und soweit ich weiß werden hier Einträge aus der Polizeiakte von der Jugend nach 5 Jahren überprüft, ob die gelöscht werden müssen. Werde aber morgen mal online meine FAER Akte herunterladen, mal schauen was da so drin ist. Eventuell versuche ich mal auch eine Auskunft aus der Polizei Akte zu holen. Wäre natürlich interessant zu wissen was da alles noch drin steht.

Der Reiz gibt es aufgrund der Legalisierung. Ich bin der Meinung, wenn ich Alkohol immer komplett vom Fahren trennen konnte, schaffe ich das auch bei Gras. Bis jetzt kam das gar nicht in Frage, da das noch Illegal war und jeder Verstoß an die Fsst gemeldet wurde.

[corneliusrufus]

Ich kenne dein Gutachten natürlich nicht. "Hinweise auf (frühere) Drogeneinnahme / Drogenabhängigkeit" sind jedenfalls, so es der Gesamtzusammenhang nicht widerspricht, nicht ein Satz wie "es wurden frühere Drogeneinnahmen festgestellt, die eine Abhängigkeit hervorgerufen haben". Hinweise sind eben keine sichere Einordnung. Der Satz steht am Ende deines Gutachtens, in der zusammenfassenden Wertung für die FEB, nicht wahr? Dennoch würde ich ihn nicht so dicht formulieren.

Ich rate nicht zu Konsum. Wenn es jedoch so ist, dass eine Abhängigkeitserkrankung nicht in der MPU festgestellt worden ist, dann darfst Du erlaubte Drogen konsumieren, ohne durch den Konsum selbst einen Anlass zu einer Überprüfung der FE zu geben, noch dass diese sofort zu entziehen wäre. Um es konkreter und beispielhafter zu sagen, bei Kokain wäre (wie bei jedem) sofort Schluss mit einer FE. Bei Cannabis nur, wenn über dem ordnungsrechtlichen Grenzwert lägest und es tatsachenhafte Hinweise auf eine Cannabisabhängigkeit gäbe oder ein Cannabismissbrauch schon vorläge.

Ohne eine Abhängigkeitserkrankung, mit einem Willen zum Trennen und einer Trennfähigkeit zwischen Konsum und Fahren darf rechtlich ein Konsum von im Sinne des Straßenverkehrs erlaubten Drogen gelernt und ausgeübt werden. Selbst, obwohl es medizinisch-psychologisch unsinnig ist, darf nach spätestens 10 Jahren nach Erwerb einer FE, spätestens 15 Jahren insgesamt, eine ehemals festgestellte Abhängigkeitserkrankung (die lebenslang anhält), nicht mehr vorgehalten werden, d. h. in Entscheidungen pro oder wider eine FE einbezogen werden. (Es sei denn, es stehen neue Erkenntnisse zu einer Abhängigkeit vor - Das Gesetz will ein Vergessen ermöglichen.)

Bei aller Vorsicht sieht es daher für mich so aus, als ob ein Cannabiskonsum mit unter 3,5 ng/ml im Straßenverkehr mit diesem rechtlich verträglich wäre. Und zwar sowohl ordnungsrechtlich als auch fahrerlaubnisverwaltungsrechtlich.

Ob ein erneuter Konsum von irgend etwas, also auch Cannabis, klug wäre, ist eine entschieden andere Frage. ich denke, die Beantwortung dieser Frage ist viel entscheidender.

Liebe Greet-Ings Cornelius

[Mart1n]

Hi Cornelius, ich habe gerade in mein Gutachten reingeschaut. Da steht drin, bei mir hat sich in "in der Vergangenheit eine fortgeschrittene Drogenproblematik entwickelt".

Die Worte Cannabisabhängigkeit oder Missbrauch wurden in dem Gutachten nicht zur Bewertung benutzt.

Nur als ich gefragt wurde, ob ich abhängig war, habe ich gesagt körperlich nicht aber psychisch ja. Somit steht drin, dass die von mir vorgetragene Selbsteinschätzung "psychische Abhängigkeit" aus meinen Darstellungen zum früheren Umgang mit Drogen nachvollzogen werden kann .

Was heißt das nun konkret im Zusammenhang zur unserem Thema ?

[gruenerTeich]

Dass du auch nach neuer Rechtslage voraussichtlich zur MPU gehst, sofern erneuter Cannabiskonsum der FEB (auf welchem Weg auch immer) bekannt wird.

[corneliusrufus]

Vertauschte Rollen, @Gruenerteich, lach. Okay, die gutachterliche Feststellung einer fortgeschrittenen Drogenproblematik ist gerade keine Abhängigkeitseinstufung! Eine Selbsteinschätzung ist zwar im Gutachten aufzuführen, hat jedoch nicht die Wertung einer Fachmeinung. Wichtig ist da (um ein positives Gutachten zu erhalten,) mit seiner eigenen Meinung nicht unter dem der Gutachter zu liegen. Wenn im Gutachten etwas
nachvollzogen wird, so kann es a) die bloße, unbedeutende Meinung des Betroffenen sein, die sich nicht mit der Fachmeinung des Gutachters decken muss oder b) dessen Inhalt der sich mit der gutachterlichen Fachmeinung deckt.

Dennoch würde ich hier das Gutachten in Gänze gründlich lesen wollen. Ob nicht doch eine gutachterliche Abhängigkeitseinstufung erfolgte.

Demgemäß stufe ich ohne neue Auffälligkeit (über dem Grenzwert) jedwede Maßnahme einer FEB für rechtswidrig ein, ich würde mich rechtlich wehren. Das würde insbesondere gelten, wenn die FEB die damalige Eigenaussage über die gutachterliche Fachmeinung stellen würde und/oder den (widersprüchlichen) Schlusssatz als festgestelltes Ergebnis der stärkeren Konsumausprägung lesen wollte.

Sollte jedoch aus dem Gutachten tatsächlich und anders als bisher hier formuliert eine Abhängigkeitserkrankung, also mehr als eine fortgeschrittene Drogenproblematik, bestehen und festgehalten sein, so gilt selbstverständlich jeder neue, der FEB kolportierte Konsum als Verstoß gegen das Abstinenzerfordernis. Die FEB hätte dann zu prüfen, ob eine Abhängigkeitserkrankung noch vorliegt. Da diese medizinisch nicht verschwindet, nur juristisch getilgt werden kann, dürfte ein Nachweis einer nicht mehr vorliegenden Abhängigkeit innerhalb der Verwertungszeit auch sehr schwierig sein.

Gleichwie, medizinisch-psychologisch würde ich an deiner Stelle jeden Konsum lassen. Die aufzubringende Anstrengung um dich langfristig vor einem Schaden zu bewahren dürfte weitaus höher sein, als ein kurzfristiger Konsumnutzen. Gucke, was Du für Dich stattdessen Gutes tun kannst.

Liebe Greet-Ings Cornelius

[MsTaxi]

Ähm, nu streiten sich, nein, nicht die Gelehrten, aber die Stammuser stimmen nicht überein.

Es wurde deutlich eine Einstufung in D2 vom Gutachter vorgenommen. Da kann fahrerlaubnisbezogen mE von einem wohl überwundenen Missbrauch ausgegangen werden. Bei einer erneuten Auffälligkeit kämen Zweifel an dieser Überwindung auf und es müsste also nach §13a, 2d geprüft werden, ob dieser Missbrauch noch besteht. Damit wäre die MPU eingeloggt. Ich tendiere also hier eher zu @gruenerTeich.

[corneliusrufus]

Rechtlich wäre Missbrauch jedoch nur ein neuer Verkehrsvorfall, nicht die Einnahme selbst ... Ohne das wäre der Missbrauch "nach wie vor überwunden". Von einer suchtmedizinischen Seite hätte ich da erhebliche Zweifel, denn das sieht eher wie ein Rückfall in alte ungesunde Muster aus.

Jedenfalls mit Vorfall, d.h. einer OWi ist eine neue MPU gebucht.

Liebe Greet-Ings Cornelius

[Mart1n]

@corneliusrufus verstehe ich das richtig, dass du mein Gutachten lesen möchtest ? Kann das gern anonymisieren und dann hier hochladen.

Was ich mich nun frage ist, wie sieht das denn aus, falls dann eine erneute MPU angeordnet werden sollte. Da Cannabis nun legal ist sollte es doch leichter sein diese mit "kontrolliertem Kiffen" zu bestehen. Gibt es dazu Informationen ? Wurden die Beurteilungskriterien geändert oder denkt ihr, das kommt noch ? Theoretisch sollte ja eine erneute MPU in dem Fall ja auch ohne Abstinenznachweise zu bestehen sein, oder irre ich mich ?

[MsTaxi]

Generell kann man natürlich die MPU auch mit kontrolliertem Kiffen bestehen. Die Beurteilungskriterien mussten dazu nicht geändert werden. Das hängt aber auch von der Vorgeschichte ab. Jemand, der mit Abstinenz in eine MPU gegangen ist, wieder mit mangelndem Trennvermögen ertappt wird und dann erklärt, in Zukunft kontrolliert kiffen zu wollen, dem wird eben jenes nur sehr schwer geglaubt werden, egal ob mit oder ohne AN.

[Kai R.]

Jemand, der mit Abstinenz in eine MPU gegangen ist, wieder mit mangelndem Trennvermögen ertappt wird und dann erklärt, in Zukunft kontrolliert kiffen zu wollen, dem wird eben jenes nur sehr schwer geglaubt werden, egal ob mit oder ohne AN.

Kommt darauf an. Der Grenzwert hat sich geändert und der Konsum ist jetzt legal. Wenn man gute Trennstrategien hat ....... Wenn man die Analogie zum Alkohol noch einmal bemüht, da ist bei kontrolliertem Trinken eine Abstinenzphase vorgesehen (mit Nachweisen) und danach eine Probierphase mit kontrolliertem Konsum.

[Mart1n]

Also ich meinte das folgende Szenario. Frühere MPU bestanden mit D2 Hypothese. Heute in einer Verkehrskontrolle positiv auf THC und Blutergebnisse unter dem Grenzwert ( keine Ordnungswidrigkeit) . Die werden werden trotzdem, aus welchem Grund auch immer, der Fsst. übermittelt und diese entscheidet eine neue MPU anzuordnen aufgrund von Hinweise auf Missbrauch. Da der Konsum von THC nun legal ist, sollte es theoretisch möglich sein, diese MPU zu bestehen ohne Abstinenznachweise , indem man sagt, dass man eben ab und an Cannabis konsumiert. Regelmäßiger Konsum ist ja kein Grund mehr um Fahreignung auszuschließen.

[corneliusrufus]

Ich reiße mich nicht darum, noch mehr zu lesen. Aus dem mir zugänglichem medizinisch-psychologischem Wissen halte ich die Neuaufnahme eines Konsums bei D2 für nicht angezeigt, da gefährlich.

Was der Normgeber da seit Jahrzehnten zusammengezimmert hat, halte ich deshalb für Blödsinn. Doch es ist das Recht, was wir haben, und möglicherweise ein gesellschaftlich unaufgeklärter Wille, individuelle Freiheit (durchaus auf Kosten anderer) recht weit auszudehnen und dabei größere Schäden in Kauf zu nehmen.

Gleichwohl gilt, was Kai geschrieben hat. Im Einzelfall(!) - also nicht in der Masse(!) - können sich individuelle Begründungen und Argumentationsketten durch neue Gegebenheiten durchaus ändern. Übersetzt, ein heutiges Ergebnis der damaligen MPU wäre heute ein anderes. So kann durchaus, wie gesagt im Einzelfall, wieder gelernt werden, auf frühe Körpersignale in ihrer Warnfunktion zu achten. Ein weiterer Konsum unterbleibt. (Nein Leute, setzt nicht bei D2 oder A2 darauf. Ziemlich oft geht das schief. Viel zu oft.)

Unsere Normen beinhalten einen Rehabilitationsgedanken. Den halte ich grundsätzlich für menschlich und vernünftig. Es gibt Bereiche, da ist die Wissenschaft heute fortgeschritten, da wird der Rehabilitationsgedanke in den Normen nicht den Fakten gerecht. Ich gebe gern als Beispiele die Einstufung in eine Abhängigkeitserkrankung oder in eine Einstufung als Trennunwillig. Wer da mit neuer FE nochmals mit Stoff im Blut, im Haar, im Urin oder sonstwie angetroffen wird, sollte sofort wieder die FE verlieren. Und zeigen, dass Konsum bei seiner Grundkonstellation wieder geht oder diese nicht mehr besteht, geht über eine MPU.


Ich verstehe, wenn ein Gehirn wieder am schöne frühere Erlebnisse und Zustände anknüpfen will. Dafür Wege sucht. Es versucht voller Verlangen Schutzmechanismen zu unterlaufen. "Man darf doch mal die Frage stellen... " Natürlich, man darf. Doch ist es klug? Weise für sich selbst? Denn am Ende sind Mann/Frau nicht man, sondern ein Ich. Ein Ich mit Fehlern und möglicher Vorbelastung.

Wäre es nun klug, wenn ich das Gutachten zum Lesen und Beurteilen bekäme?

Ganz liebe Greet-Ings Cornelius

[Fußgänger.]

Denkanstoß meinerseits:

Wen man eine Alkoholmpu bestanden haben sollte mit Vorsatz der dauerhaften Abstinenz und danach mit Beispielsweise 0.2 angehalten wird: Meldet die Polizei dies der Fsst? Wenn ja, auf welcher Grundlage? Wenn nein, wieso sollte es dann bei Cannabis gemacht werden?

Die Polizei weiß ja idR nichts von der MPU (ist ja etwas Verwaltungsrechtliches) und schon gar nicht ob man diese mit dauerhafter Abstinenz oder kontrolliertem Konsum angegangen ist bzw. in welche Kategorie man vom GA eingestuft wurde. Einfach mal auf Verdacht melden?

Die Frage des TE geht ja erst einmal in Richtung des verwaltungsrechtlichen Handelns. - Inwiefern man je nach Vorgeschichte überhaupt wieder konsumieren sollte und dadurch dann früher oder später wieder in der Jauche landet ist ein anderes Thema.. Was jeder aber für sich vorab beantworten sollte, sofern er/sie hier nicht einen neuen Thread mdB um Hilfe eröffnen will..



Gruß

Fußgänger.

[corneliusrufus]

Es kommt durchaus vor, dass FEB polizeiliche Meldungen mit der FS-Akte abgleichen und daraus Überlegungen entstehen, die in Handlungen münden.

Auch von daher, sind wenige Schlucke, ich denke da an die 0,3‰ bei Alkohol als Beispiel, oder wenige Züge vom Joint das wert? Da gaukelt das Gehirn ein Gefühl als derart groß vor, kann dann sein versprechen nicht halten und am Ende ist das banale Ergebnis ohne FE.

Liebe Greet-Ings Cornelius

[MsTaxi]

Um mal vom Theoretisieren etwas weg zu kommen: die Wahrscheinlichkeit, dass nach einer korrekten Einstufung in D2/A2 erneuter Konsum zu einem (erneuten) Konsumkontrollverlust führt, ist ungleich größer als die Wahrscheinlichkeit stabiler Trennstrategien bei eben dieser Person.

[Gast_Ted123_*]

Stehe gerade vor großen Fragezeichen…
Ich habe im Januar thc mpu 3,0ng aktiv 15ng Abbau, mit 6monate Abstinenznachweis bestanden. Was ist wenn ich nun mit unter 1,0ng aktiv erwischt wurde, die Polizei das der Fahrerlaubnisbehörde meldet - darf ich nun wieder thc mpu machen ? Sprich gilt der Grenzwert garnicht für mich ? ������

[Fußgänger.]

Genau das ist ja die spannende Frage @Ted

Meiner Meinung nach nein. Aber es ist eben nur das: meine Meinung - zumal ich hier auch nicht mit Erfahrungswerten in der Praxis punkten kann. Andere vertreten hier eine andere Meinung. Ich habe in meinem letzten Post ja das Beispiel mit den 0.2 Promille aufgeführt. Auch eine Recherche hat mich nicht fündig werden lassen, dass dann eine Meldung an die Fsst erfolgt und ggf. - je nach Vorgeschichte - wieder eine MPU stattzufinden hat. Wieso sollte das bei Cannabis also so sein? Andere berichten, dass es in der Praxis wohl ggf. zu einem Abgleich kommt.

Viel wichtiger ist doch aber die Frage: Will man sich erneut einem solchen Risiko (erneut: je nach Vorgeschichte), verbunden mit der Einschränkung der Mobilität, hohen Kosten, Schaden an der eigenen Reputation, [hier individuelle Gründe einsetzen] aussetzen? Denn: Bleibt es bei einer Tüte oder einem Bier? Oder ist früher oder später wieder Gönnjamin angesagt? Hier gibt`s ja einige Beispiele die, nachdem sie 10000% überzeugt waren, Konsum und Kfz zukünftig trennen zu können, doch wieder auf die Nase gefallen sind. Und das waren sicher nicht nur abhängige (zumindest haben sich nicht alle so eingeschätzt). Was ist an Alkohol, Cannabis so toll, was man nicht - nachdem man ja schon einmal in die Jauche gegriffen hat - mit anderen, problemlosen Mitteln erreichen kann?
Ich meine, solche Fragen verfolgen ja einen bestimmten Zweck. Und der ist sicher nicht das Interesse an der teleologischen Auslegung des Gesetzes.

Versteh mich nicht falsch, dass soll hier kein Oberlehrergetue sein. Ich stecke selbst mittendrin.

Gruß

Fußgänger.

[corneliusrufus]

Was sagbar ist, bei A1- und D1-Feststellungen in der MPU gibt jeder neue Konsum der FEB die Handhabe zum Entzug während der Verwertungszeit. Ob sie dann auf dem Klageweg damit durchkommt? ich halte es für realistisch. Verfahrenslaufzeit so ungefähr drei Jahre. Und in diesen Jahren läuft nicht nur das Verfahren, sondern der Konsument läuft ebenfalls, da ohne FE.

Ab da wird es diffizil Bei A2- und D2-Einstufung wird es auf die Begründung der Diagnose ankommen, die zeitliche Nähe zwischen neuer Meldung und der Neuerteilung der FE und ob ein neuer drogeninduzierter Verkehrsvorstoß oder eine TF vorliegt. Also eine Menge an zu unterscheidenden Unterfällen. Ich sehe es so, in einem Gutteil der möglichen FE-Entzugsverfahren hätte die FEB gute Chancen. Sollte vor dem Oberverwaltungsgericht die Klageabwehr der FEB scheitern, wird sie vor Urteil einlenken. Keine Präzedenzfälle schaffen wollen. Jedenfalls laufen dann betroffene tendenziell ebenfalls drei Jahre.

Nicht schlimm, weil dann ein Schadenersatz der Staatskasse winkt? Defacto eben nicht.

Jetzt meine Frage, welcher Betroffene möchte sich opfern? Selbst wenn er gewinnt, kann daraus ein neuer Konsumhöhepunkt erwachsen, der die FEB am Ende lachen lässt. @MsTaxi hat es doch richtig beschrieben. Wenn ich das provokativ beschreiben sollte, wer so wahnsinnig ist, müsste eine MPU wegen des Geisteszustandes ablegen.

In derartigen Fällen gefällt mir andererseits auch nicht die Machtaustarierung zwischen FEB und Betroffenen.

Liebe Greet-Ings Cornelius

[Gast_Ted123_*]

@Fußgänger das Ding ist genau in der Lage befinde ich mich, ich bin von ausgegangen das solange ich unter dem Grenzwert ist (sicherheitshalber unter 1,0ng) das ich nicht wieder zum Psychologen muss…. Mein vorheriger Fall ist klar mein Fehler gewesen ich war am Steuer mit 3,0ng wo das Gesetz klar sagt 1,0ng nicht mehr! Sonst mpu soweit so gut das bestreite ich nicht… nun ist es so das ich paar mal ein geraucht hab (darf man ja mittlerweile) und solang ich ausreichend Zeit vergehen lasse bis ich mich wieder ans Steuer setze sollte alles ok sein… in meinem Fall habe ich 1 Woche strikt nichts geraucht damit ich eben wieder fahren darf ich vermute stark das ich mich getäuscht habe und mir daraus nun ein Strick gedreht wird…
Meine erste thc mpu habe ich nicht mit D1/D2 bestanden soweit ich mich recht erinnere war’s D3? Sonst hätte glaub ich 6monate Abstinenz nicht ausgereicht für die mpu…

[corneliusrufus]

Mit D3 steht dir doch rechtlich eine gewisse Änderung bzw. die Wiederaufnahme eines Konsums offen; nur nicht eben so, dass es zu einer erneuten TF kommt. Wenn eine FEB da vorzeitig, d. h. ohne erneute TF bzw. einen konsuminduzierten Verkehrsverstoß handeln würde, würde sie in meiner Erwartung schnell durch den einstweiligen Rechtsschutz im Verwaltungsverfahren bzw. der Verwaltungsgerichtsbarkeit gestoppt werden. Im Ergebnis, eine FE bleibt bis zur Gerichtsverhandlung erhalten. Und für diese sehe ich derzeit für eine FEB keine guten Chancen. Ich meine daher, in derartigen Fällen wird die FEB keine Anhörungen zu einem Entziehungsverfahren versenden noch entziehen.

Das ist die eine Münzseite. Die andere der Münze ist, es gibt nicht gerade wenige Konsumenten, die nach Beratung eine MPU mit D3 bestanden haben, obgleich sie in Wahrheit nach D2 gehören. Paart sich das mit unzureichendem Wissen über die tatsächlich erreichte Konsumstufe, auch keine geringe Quote, so werden die inneren wie äußeren notwendigen wie hinreichenden Korrekturmechanismen im Konsum in meiner Erwartung langfristig nicht greifen. Aus "ich darf" und "ich kann" wird so ein "ich bin mit zu viel gefahren". Was dann anfangs noch klappte, nämlich Trennung, wird mit der Zeit vernachlässigt.

Liebe Greet-Ings Cornelius

[Fußgänger.]

in meinem Fall habe ich 1 Woche strikt nichts geraucht damit ich eben wieder fahren darf ich vermute stark das ich mich getäuscht habe und mir daraus nun ein Strick gedreht wird…

Was ist denn genau passiert?

[MsTaxi]

gilt der Grenzwert garnicht für mich ?

Ich nehme an, dass er für dich gilt. Für mein Empfinden gilt er leider. Ich begründe meine Meinung auch, gelte ich doch ohnehin hier schon als gnadenlose Hardlinerin - zumindest für einige Kiffenbefürworter.

Gehen wir mal davon aus, du hast mit D3 deine MPU bestanden. Derzeit suchst du nach Eckpunkten, unter denen für dich Konsum und Trennen positiv trennbar und somit praktizierbar ist. Das ehrt dich und ich nehme dir ab, dass du diese nicht überschreiten möchtest. Allein ich merke ein für mein Empfinden dringendes Bedürfnis nach Rausch, welches dann die besten Entschlüsse erodieren lässt. Denn es ist, so sieht es für mich aus, einzig die Angst vor einer MPU, die dich die Trennung beachten lässt. Kannst du wirklich abstreiten, dass du ohne MPU-Angst mehr an Menge und weniger trennscharf konsumieren würdest? Da frage ich mich dann auch

Was ist an Alkohol, Cannabis so toll, was man nicht - nachdem man ja schon einmal in die Jauche gegriffen hat - mit anderen, problemlosen Mitteln erreichen kann?

Ich will doch niemandem den Genuss am Bier, Wein, Schnaps oder Weed nehmen, nur lasst die Finger vom Kfz, auch und gerade dann, wenn ihr sie euch schon verbrannt habt.

[Gast_Ted123_*]

@MsTaxi also es ist so, das ich vor der ersten mpu nicht getrennt hab bzw nicht bereit war zu trennen siehe mein Wert 3,0ng… nun ist es so das die mpu mir die Augen geöffnet hat ! Ob du es glaubst oder nicht… man kennt den Spruch wer einmal lügt lügt immer, der ein oder andere ist wahrscheinlich so ein Fall wo ein Rückfall bedeutet er kifft Tag täglich munter und fährt der eben durch die mpu nichts gelernt hat… aber ich bitte dich ich hab explizit eine Woche die Finger vom Kfz fern gehalten damit ich einfach keine Probleme mit kriege… konsumiert habe ich auch nur weil ich Urlaub hatte 1 Woche vor urlaubende hab ich’s strikt wieder sein gelassen - eben weil ich wieder fahren möchte… ich kriege den Kick auch mit anderen Mitteln so oder so, ohne Alkohol Cannabis und co (ich trinke sowieso gar kein Tropfen alkohl) siehe mein Wert jetzt deutlich unter 1,0ng und 0,0 Alkohol mir deswegen auch gerade keine Trunkenheitsfahrt vorgeworfen wird.
Es gibt Menschen die starke Abhängigkeit entwickeln keine Frage, ob bei Alkohol Cannabis was auch immer es ist eben eine Droge - nur kehr doch bitte nicht alle über ein Kamm
Nichtsdestotrotz find ich gut das du so skeptisch bist vlt als hardlinerin gesehen wirst

[Mart1n]

Hallo zusammen. Ich habe bei meiner Führerscheinstelle ( in Baden Württemberg, genauere Angaben möchte ich nicht machen) angerufen und konnte Antworten zu einigen Fragen bekommen. Vielleicht hilft das jemanden. Die Angaben sind natürlich ohne Gewähr, da solche Sachen sehr stark nach Bundesland und Führerscheinstelle variieren kann.

1. Bei Ersttäter mit THC im Straßenverkehr ( OWI über Grenzwert) ist keine MPU anzuordnen, solange der THC Wert nicht "exorbitant" ist.

2. Wenn man unter dem Grenzwert ist ( keine OWI) muss man auch mit einer MPU in der Vergangenheit nichts befürchten. Anscheinend auch wenn in der früheren MPU Missbrauch diagnostiziert wurde. Nach der aktuellen Grundlage ist Missbrauch nur bei einer OWI und somit Überschreitung des Grenzwertes anzunehmen.

Ich habe ebenfalls Auskunft aus dem FAER geholt und bei mir ist dort kein Eintrag. Heißt das nun, dass meine MPU so oder so gar nicht mehr verwertbar ist ? Oder stand sie eventuell noch nie da drin, da ich sie in der Jugend angeordnet bekommen habe bei der Ersterteilung, aufgrund von Auffälligkeiten außerhalb des Straßenverkehrs ? Im ZFER Auskunft ist ebenfalls nichts von der MPU oder Drogen eingetragen.

[corneliusrufus]

Die Auflösung ist eine geänderte Norm. Daher müssen FEB nunmehr anders handeln. Solange in den Akten eine einzige Owi vorliegt, mit oder ohne vorherige MPU in der Vergangenheit, so ist diese allein nicht (mehr) Grundlage für weitere Maßnahmen der FEB. Grundlage einer (weiteren) Maßnahme ist erst ab der Stufe erneuter, also ab zweiter, Owi (oder Straftat) gegeben. Etwaige polizeiliche Konsummeldungen unterhalb der Owi-Grenzwertschwelle sind daher typisch unerheblich. (Mögliche sich herausbildende Sonderfälle sind offen; sie wären jedoch vom Regelfall, allgemeine Verkehrskontrolle, bitte zum Urintest, einmal Blut, aha, hier sind die Werte deutlich entfernt.)

Unser Normgeber geht damit davon aus, dass allein die Sanktionen einer Owi den Bürger anhalten, sein Tun so nicht weiter fortzusetzen. Wie beim Alkohol so nun ebenfalls bei Cannabis. Erst wenn das nicht klappt, also eine zweite Owi mit gleichem Sachverhalt hinzutritt, wird neben den Sanktionen des Ordnungswidrigkeitenrechts auch die FEB im Verkehrsverwaltungsrecht tätig.

Liebe Greet-Ings Cornelius

[Richard Rorty]

Es freut mich zu sehen, dass sich die Rechtsmeinung allmählich durchsetzt, dass bei erneutem Konsum zumindest im niedrigen THC-Bereich nach einer ehemaligen D2-Einstufung nicht automatisch eine erneute MPU angeordnet werden kann. Ist ja nicht so, als ob ich das bereits nach Veröffentlichung des ersten Gesetzesentwurfs gesagt hätte und dafür von Manchem der psychologischen Front des Forums massiv angegangen wurde

[Fußgänger.]

Ohne jetzt die Aussagen im Detail zu kennen würde ich vermuten, dass ein Psychologe das evtl. weniger aus Verwaltungsrechtlicher Sicht, sondern eben mehr aus fachlicher Sicht betrachtet. Ob bei D2 noch ein kontrollierter Konsum und/oder das Trennverhalten zwischen (übermäßigem) Konsum und Fahrt gegeben sind, oder ob man hier früher oder später wieder als Betroffener/Beschuldigter aufschlägt, ist sicher diskutabel.

Und: Aus Gesetzesentwürfen schon rechtssichere Rechtsfolgen ableiten zu können, halte ich, auch als Nichtjurist, ebenfalls für diskutabel. In der aktuellen Legislaturperiode haben wir mehrmals (an anderen Stellen) erlebt, dass sich Entwürfe zum Teil noch deutlich ändern können. Stichwort "Heizungsgesetz" (wenn auch ganz anderes Thema).

[MsTaxi]

@Richard Rorty
Bei Trennvermögen wohl nicht, bei Überschreiten der 3,5 ng/ml-Grenze nach § 13a,2d FeV sehr wohl. Und hier in diesem Thread weiß ich nicht, welche Veränderungserfolge in den Sichtweisen du so groß feierst. Abgesehen davon... die Rechtsmeinung mag sich geändert haben, ich erlaube mir, diese Rechtsmeinung eben für falsch und problemunangemessen zu halten.

@Fußgänger
Verwaltungsrecht ist halt nicht meine Spielwiese, sondern Psychologie. Für mich schafft eine Teillegalisierung halt für jemanden, der mit Missbrauchshypothese durch die MPU kam, nicht alle psychologischen Probleme aus der Welt.

[Fußgänger.]

@Fußgänger
Verwaltungsrecht ist halt nicht meine Spielwiese, sondern Psychologie. Für mich schafft eine Teillegalisierung halt für jemanden, der mit Missbrauchshypothese durch die MPU kam, nicht alle psychologischen Probleme aus der Welt.

Da bin ich ganz bei dir.

Menschen neigen dazu, Dinge isoliert zu betrachten (Der Volkswirt würde sagen: p-q formel) - macht hier jedoch wenig Sinn. Wenn man hier wieder landet, weil der Gesetzgeber zwar ein "Fahren unter" jetzt mit höheren Werten erlaubt, man selbst aber drüber hinaus geschossen ist aufgrund der bereits vorangegangen Konsumgeschichte, hilft einem diese isolierte Betrachtungsweise nämlich genau das: nichts.

[Mart1n]

Ich denke aber so allgemein kann man das auch nicht sagen.

Eine D2 Hypothese gibt es , soweit ich es richtig weiß, auch wenn man andere Drogen außer Cannabis konsumiert hat, unabhängig davon wie viel und wie oft. In so einem Fall kann es sein, dass Cannabis für die Person gar nicht so ein Problem war. Somit muss es nicht sein, dass der Konsum wieder missbräuchlich wird.

Andererseits kann es natürlich auch ein Rückfall in alte Verhaltens- oder Lebensmuster sein, was früher oder später eben (erneut) zu einem Problem werden kann.

Kommt natürlich auf den Fall darauf an.

[corneliusrufus]

Eben, es kommt auf den Einzelfall an. Das Dumme ist nur, dass Konsumenten gar nicht sicher einordnen können, in welcher Einzelfallgruppe sie liegen. Und erst retrospektiv, also zu spät, lässt sich eine Gruppenbildung zuverlässig vornehmen.

Im Leben gibt es Grenzen. Wer sich überschätzt hat (also die Einhaltung der Grenzwerte, seinen Konsum) und das System überreizt hat (also erwischt und sanktioniert wurde), warum nimmt jemand das nicht als eine Grenze? Viele tun das. Das Konsumthema ist erledigt. Radikale Akzeptanz der Grenze. Wieder andere ändern ihr Verhalten sehr. Auch gut. Und dann gibt es einige, die schreiben, ob "man" nicht das und das könnte, beklagen sich vielleicht noch und am Ende stellen sie fest, sie haben sich nochmals überschätzt.

Ehrlich, was ist so schwer an einer Entscheidung, damit mir das nicht noch einmal passiert, lasse ich das Konsummittel weg. Das tut nicht weh. Jahrelang sind sie schon einmal in ihrem Leben ohne Konsumstoff ausgekommen, so in der Kindheit. Er ist nicht lebensnotwendig.

Also, wenn kein Zucker mehr genossen werden darf oder kein Gluten, das ist viel einschneidender. Doch etwas Alkohol, THC wird eine Bedeutung zugemessen, die nicht angemessen ist.

Liebe Greet-Ings Cornelius

[Richard Rorty]

Bei Trennvermögen wohl nicht, bei Überschreiten der 3,5 ng/ml-Grenze nach § 13a,2d FeV sehr wohl. Und hier in diesem Thread weiß ich nicht, welche Veränderungserfolge in den Sichtweisen du so groß feierst. Abgesehen davon... die Rechtsmeinung mag sich geändert haben, ich erlaube mir, diese Rechtsmeinung eben für falsch und problemunangemessen zu halten.

Das ist auch dein gutes Recht! Mir ging es auch immer nur um die Abstinenzpflicht trotz Trennung, also den Konsum von Cannabis außerhalb des Straßenverkehrs der nach alter Rechtslage eine MPU zur Folge hatte bzw. feiere ich es, weil es doch einige Zeit und einigen harschen Widerstand gebraucht hat, bis sich diese Erkenntnis mehrheitlich im Forum durchgesetzt hat. Freut mich einfach, dass die Freiheit und Autonomie des Einzelnen gestärkt wurde, selbst zu entscheiden, ob er bei erneutem Konsums das Risiko eines erneuten Führerscheinverlustes und einer deutlich härteren MPU eingeht oder ob er den Konsum bleiben lässt. Jemand Nicht-Abhänigen schlicht auf Grund eines einzelnen gutachterlichen Urteils, das auf Grundlage einer Leitlinie einer Gesellschaft, die ein ökonomisches und organisationales Interesse an möglichsten vielen MPU-Prüfungen hat, für 10 Jahre jeglichen Konsum einer massenhaft ohne Trennungsverstoß eingenommenen weichen Droge, unter der Konsequenz des Fahrerlaubnisverlustes, zu verbieten, passt nicht ganz zu dem Grundgedanke unserer freiheitlichen Demokratie und wurde vergleichbar m.E. auch in keiner weiteren Demokratie praktiziert.

[corneliusrufus]

Da hast Du mich wohl falsch verstanden, @RichardRorty. Ich habe jüngst eine andere rechtliche Argumentationskette eingebracht, die doch noch zum - für dich - unerwünschten Ergebnis führen könnte. Lediglich aus dem Zusammenspiel von § 13 a FeV und Anlage 4 könnte eine von mir widergegebene Begründung für nun es passiert nichts geben. Über die Anlage 4a, Anlage 4 Vorbemerkung und die §§ 13 a und 11 FeV könnte auch das bisherige Ergebnis aufrechterhalten bleiben. Eine ebenfalls von mir widergegebene Ansicht. Denn die Schaffer der Begutachtungskriterien meinen, dass nunmehr die Begutachtungsleitlinien über die Anlage 4a FeV in diese aufgenommenen worden sind. Wenn dem so ist, dann verbieten sich bestimmte Handlungen, weil diese den Anforderungen der Begutachtungsleitlinien nicht genügen können; damit nicht eine Fahrgeeignetheit gewährleisten können.

Ich halte es daher für offen, welche Begründungsmöglichkeit sich durchsetzen wird. Auch wenn Menschen es gerne verwechseln, eine geäußerte Ansicht ist nicht unbedingt die eigene Meinung. Meine Meinung stammt aus den Erkenntnissen der Suchtmedizin und -psychologie. Wie weit sich der Normgeber diese zu eigen macht, ergibt sich bisweilen, oftmals in meiner Beobachtung jedoch gerade nicht.

Rechtlich scheint es mir, und das ist meine derzeitige Meinung und nicht nur Ansicht, dass die FEB anders als früher verfahren.

Liebe Greet-Ings Cornelius