Abknickende Vorfahrtstraße und Radweg, ungewöhnliche Vorfahrtsbeschilderung für Radverkehr Einstellungen

[bicionado]

Gegeben sei folgende Kreuzung. Ich befahre mit dem Fahrrad den rechts befindlichen Radweg in vorgeschriebener Fahrtrichtung.
https://maps.app.goo.gl/HCrwAQBSs9Q2cuSB9

Entgegen der allgemeinen Regelung aus §9 StVO wird der Radverkehr hier per Vz205 wartepflichtig gemacht. Die Frage ist: Gilt diese Wartepflicht auch gegenüber entgegenkommenden Linksabbiegern?

[ulm]

Halte ich für ganz gefährlichen Mist, der da entstanden ist!

Der Radweg kann ja aufgrund der Vorrangregelung eigentlich nicht fahrbahnbegleitend sein und damit entfällt die Benutzungspflicht.

Die Wartepflicht gegenüber den Linksabbiegern würde ich rechtlich verneinen, doch genau damit geraten die Radlinge in Lebensgefahr.

Was mir genauso wenig gefällt, ist die Fußgängerampel unmittelbar dahinter.
Ein geradeaus fahrender Sattelzug oder Gelenkbus wird bei "rot" mit dem Heck in der abknickenden Vorfahrt stehenbleiben müssen und blockiert alles.
Verkehr, der von oben kommt, sieht das Grün-Licht und kann vermuten, dass sich diese Ampel auf die abknickende Vorfahrt bezieht.

Man hat zwar versucht, die Füßlinge mittels Gittern von der abknickenden Vorfahrt fernzuhalten, doch ich habe Zweifel, dass es dann in Ordnung ist, die Radlinge in die Gefahr zu stürzen.

[mikro_do]

Da das folgen einer abknickenden Vorfahrtsstraße zwar eine Änderung der Fahrtrichtung ist, aber kein abbiegen im Sinne von §9 StVO*, quert der Radweg hier die Fahrbahn und wäre auch ohne VZ 205 wartepflichtig. §9 StVO kommt beim Folgen der Vorfahrtstraße mangels Abbiegevorgang auch nicht zum Tragen. Also sehe ich dort dahingehend kein Problem.

Der Punkt mit den von gegenüber kommenden Linksabbiegern ist aber eine sehr gute Frage. Ich sage der Radfahrer hat Vorrang, da sich das VZ 205 nur auf den Querverkehr (der abknickenden Vorfahrstraße) bezieht. Gefährlich ist es aber allemal, darauf vertrauen würde ich nicht.

*gemäß BayObLG (Beschluss vom 08.03.1972 - RReg 6 St 662/71 OWi), BayObLG (Beschluss vom 30.12.1985 - 2 Ob OWi 291/85), OLG Oldenburg (Beschluss vom 14.01.1999 - Ss 506/98)

[Schorsch]

Das Zeichen 205 soll m.E. nur den Nachrang gegenüber dem Fahrzeug, das der Vorfahrtstraße folgt, verdeutlichen. Gegenüber den beiden anderen Armen hat der Radfahrer Vorfahrt, da er auf der Vorfahrtstraße fährt.

[ulm]

Ach?

Oder ausführlicher formuliert:
Hast Du denn für diese These einen Beleg aus der StVO?
Woran merken das die Nutzer der abknickenden Vorfahrt?

[Schorsch]

Die Nutzer müssen "nur" die StVO kennen und sich daran halten.

[ulm]

Dann zeige doch mal den passenden §§.
Ich habe den leisen Verdacht, dass Du einfach mal wieder Stuss schreibst...

[Schorsch]

Die Nebenarme haben Zeichen 205. Selbst wenn man argumentiert, dass das 205 des Radwegs auch ihnen gegenüber gilt, hätte man ein Patt.

[m01]

Bemerkenswert finde ich die aufwändige Aufteilung der Fuß- und Radwegführung. Der Fußverkehr wird "vorbildlich" durch Absperrung am Queren der Fahrbahn gehindert (der hätte ja Vorrang, der Radverkehr nicht - korrekt?).
Den Vorrang würde ich ähnlich interpretieren als würde man die abknickende Vorfahrt geradeziehen. Zwei Einmündungen gegenüber an einer Vorfahrtsstraße, im Abstand von wenigen Metern, Pattsituation.

[Mueck]

Der Radweg kann ja aufgrund der Vorrangregelung eigentlich nicht fahrbahnbegleitend sein und damit entfällt die Benutzungspflicht.

Den Radweg deswegen rechtzeitig zu verlassen, ist das Beste, was man dort tun kann ...
Es sei in Erinerung gerufen, dass der Vorrang von Fu0gängern (und Radfahrern) ggü. Abbiegern historisch aus der Rechtsprechung zu § 1 (wenn es in der damaligen StVO schon § 1 war) entstand an Ampelkreuzungen, weil diesen nicht zuzumuten war, irgendwelchen Verkehr von hinten zu beachten, später auf andere Situationen erweitert (wann Radfahrer dazu kamen, habe ich noch nicht rausgefunden.) Man sollte sich auch die Frage stellen, mit welchen Sichtweiten die betroffenen Radler den vorfahrberechtigten Verkehr beachten können sollen ...

Verkehr, der von oben kommt, sieht das Grün-Licht und kann vermuten, dass sich diese Ampel auf die abknickende Vorfahrt bezieht.

Für die hat man doch extra 205 auf die Fahrbahn gemalt. Dank Klimawandel sieht man die sicher 365/24 ...

Man hat zwar versucht, die Füßlinge mittels Gittern von der abknickenden Vorfahrt fernzuhalten,

Der Radweg lässt ein Loch im Zaun ...
Noch ein Grund, den zu renaturieren und vorher auf die Fahrbahn zu leiten, so viel weiter reicht er in die Richtung eh nicht mhr ...
Und für Fußlinge gilt das 205 eh nicht ...

Apropos gilt nicht ...

Dank des Zusatzzeichens, das die Gültigkeit auf Radfahrer beschränkt, schmeißen wir das Rad mal kurz ins Gebüsch und leihen uns mal kurz so'n E-Rollerchen, dass ja auch von Benutzungspflichten betroffen ist, für die dank Zz das 205 auch nicht gilt, somit hebt für diese keine abweichend beschilderte Vorfahrtsegel die B-Pflicht auf und wir düsen nun auf die Kreuzung zu ... Und wir müssen die schon angeschnittene Frage klären, was ohne dieses 205 gilt ...

Auf der Fahrbahn wäre alles viel einfacher ...
Ich weiß gerade nicht, woraus man eine Pflicht zum Einordnen in die Mitte für Geradeausradler ableiten könnte, aber als solcher würde ich das tun. Wäre dort mehr Platz, würde man auch für Autos eine "Abbiegespur" für Geradausfahrer markieren, damit die den Rechtsabbiegern nicht im Weg rumstünden.
Ohne Einordnen wäre HIER nicht gerade genug Platz, um als Rechtsrumweiterfahrer Geradeausradler noch versuchen zu können zu überholen, wobei sich eine Vorrangsfrage stellen würde: Müsste ein Rechtsrumweiterfahrer nicht eingeordnete Geradeausradler durchfahren lassen?
Nach den von ulm zitierten Urteilen dürfte man das, was der Autofahrer tut, nicht als Abbiegen interpretieren können, somit greift § 9 nicht?

Da das folgen einer abknickenden Vorfahrtsstraße zwar eine Änderung der Fahrtrichtung ist, aber kein abbiegen im Sinne von §9 StVO*, quert der Radweg hier die Fahrbahn und wäre auch ohne VZ 205 wartepflichtig. §9 StVO kommt beim Folgen der Vorfahrtstraße mangels Abbiegevorgang auch nicht zum Tragen. Also sehe ich dort dahingehend kein Problem.

Vorrang ggü. denen von vorne dürfte auf der Fahrbahn gegeben sein.
Will der Radler nach rechts, tut er das auf der Fahrbahn einfach, keine Frage, was ggü. auch rechtsabbiegenden Autos gelte ...

Verlagern wir Rad oder E-Roller auf den Radweg, verlässt ein Geradeausradler die Radverkehrsanlage nicht und an normalen Kreuzungen würde dieser daher an der Vorfahrt teilnehmen.
"Gerade gebogen" würde der Radweg "schräg über die Straße laufen", das würde kein normaler Mensch so bauen ...
Rechte hätte so ein schräger Radweg auch nicht. Das passt zu ulms Zitaten.

Ohne Vz würde sich nichts ggü. Gegenverkehr ändern.
Ändern tut sich das Verhältnis zweier Rechtsabbieger: Der Radler verlässt hier den Radweg, der auf seinem weiteren Weg nicht fortgeführt wird, das sollte ein Fall für § 10 sein, noch'n Grund, den Radweg zu ignorieren ...

Mit diesem Vz dagegen ...

Der Punkt mit den von gegenüber kommenden Linksabbiegern ist aber eine sehr gute Frage. Ich sage der Radfahrer hat Vorrang, da sich das VZ 205 nur auf den Querverkehr (der abknickenden Vorfahrstraße) bezieht. Gefährlich ist es aber allemal, darauf vertrauen würde ich nicht.

Das Vz sagt, wie schon erwähnt, aus, dass der Radweg nicht mehr zur Straße gehört, eigener unabhängiger Verkehrsweg, soweit die an normalen Kreuzungen oft zu hörende Rechtsmeinung zu kleinen 205, wobei hier das Absetzmaß eigentlich nicht groß genug wäre nach VwV ...
Folgt man dieser Theorie, wäre ein entgegenkommender Linksabbieger schon "längst" auf der Vorfahrtstr. und wäre Querverkehr, Radler hätte auch diesem gegenüber Nachrang ...

Verzwickte Lage also, Radweg am besten renaturieren rechtzeitig vor der Kreuzung ...

[m01]

Verzwickte Lage also, Radweg am besten renaturieren rechtzeitig vor der Kreuzung ...

Ich würde die abknickende Vorfahrt entfernen. Verstehe gar nicht, was die an der Stelle bezwecken soll - außer dass sie im weiteren Straßenverlauf noch eine doppel-abknickende Vorfahrtsstraße mitbringt. Sowas sieht man auch nicht alle Tage.

[KJK]

Gegeben sei folgende Kreuzung. Ich befahre mit dem Fahrrad den rechts befindlichen Radweg in vorgeschriebener Fahrtrichtung.
https://maps.app.goo.gl/HCrwAQBSs9Q2cuSB9

Warum regt sich eigentlich niemand über dieses wunderschöne Zusatzschild auf?
Welche Nummer hat das noch im Verkehrtzeichen-Katalog?

[Kuli]

Vorfahrtregelnde Verkehrszeichen gelten gegenüber dem Querverkehr, nicht gegenüber dem Längsverkehr in gleicher Richtung.
Daher kann es nur auf den Verkehr von rechts kommend bezogen sein.
Wer auf dem Bild von hinten oder vorne kommt, biegt ab und muss Radfahrer in gleicher Richtung oder entgegenkommend durchfahren lassen.

Meine Ansicht. Einig bin ich trotzdem mit euch, dass es extrem unklar ist und daher geändert werden sollte.

[Tinu]

Das Vz sagt, wie schon erwähnt, aus, dass der Radweg nicht mehr zur Straße gehört, eigener unabhängiger Verkehrsweg, soweit die an normalen Kreuzungen oft zu hörende Rechtsmeinung zu kleinen 205, wobei hier das Absetzmaß eigentlich nicht groß genug wäre nach VwV ...
Folgt man dieser Theorie, wäre ein entgegenkommender Linksabbieger schon "längst" auf der Vorfahrtstr. und wäre Querverkehr, Radler hätte auch diesem gegenüber Nachrang ...

Wenn man das Puzzlespiel der Kombination aus Einzelregeln (abknickende Vorfahrt + diverse VZ + ZZ) in dieser Situation streng durchdeklinieren will, weise ich auf einen weiteres Detail hin:

Das kleine 205er hat kein ZZ zur abknickenden Vorfahrt und liegt damit offenbar außerhalb diese Vorfahrtregelung! Das unterstützt die Interpretation des eigenständigen Radwegs, weil alles andere widersprüchlich wäre.

Der Rechtsabbieger auf der Fahrbahn hätte den Abbiegevorgang an der Konfliktstelle also bereits abgeschlossen und für ihn müsste mangels VZ rvl gelten, wenn der Radweg nicht zusätzlich negativ beschildert wäre. Warum aber die noch weiter entfernten Fußgänger (zwischen ihnen und der abknickenden Vorfahrt liegt ja noch eine komplette Kreuzung mit dem Radweg!) auf freier Strecke am Überqueren der Straße gehindert werden müssen...

[Aqua-Cross]

Da das folgen einer abknickenden Vorfahrtsstraße zwar eine Änderung der Fahrtrichtung ist, aber kein abbiegen im Sinne von §9 StVO*, quert der Radweg hier die Fahrbahn und wäre auch ohne VZ 205 wartepflichtig. §9 StVO kommt beim Folgen der Vorfahrtstraße mangels Abbiegevorgang auch nicht zum Tragen. Also sehe ich dort dahingehend kein Problem.

Der Punkt mit den von gegenüber kommenden Linksabbiegern ist aber eine sehr gute Frage. Ich sage der Radfahrer hat Vorrang, da sich das VZ 205 nur auf den Querverkehr (der abknickenden Vorfahrstraße) bezieht. Gefährlich ist es aber allemal, darauf vertrauen würde ich nicht.

*gemäß BayObLG (Beschluss vom 08.03.1972 - RReg 6 St 662/71 OWi), BayObLG (Beschluss vom 30.12.1985 - 2 Ob OWi 291/85), OLG Oldenburg (Beschluss vom 14.01.1999 - Ss 506/98)

Mir fällt es ehrlich gesagt schwer das nachzuvollziehen. Immerhin ist die hier getroffene Feststellung zu §9 StVO genau konträr zu dem was die StVO in diesem Punkt zum Thema Fußgänger bewusst anordnet. In dem Fall gilt §9 Abs. 3 explizit fort. Problematisch wird es für den Radverkehr doch eigentlich erst, gegenüber den von rechts kommenden Fahrzeugen, die sich auch auf der Vorfahrtstraße befinden, dass wird aber komischer Weise nicht thematisiert und hat vor allem mit §9 nichts zu tun.

Mir gefällt die ganze Analogie "abknickender Vorfahrtstraße folgen", die man ständig überall hört überhaupt nicht. In der Regel ist es nicht entscheidend, wohin man (folgen) will, sondern woher man kommt und welches Vorfahrtzeichen diese Straße gegenüber den anderen hat. Das sieht man auch in jedem Fahrschulfragebogen, wenn man eine abknickende Vorfahrtstraße nach links verlässt und einen der Gegenverkehr trotzdem durchlassen muss. In dem Sinne ist eine abknickende Vorfahrtstraße nichts anderes als eine normale Kreuzung, nur dass die gleichrangingen Vorfahrtszeichen sich nicht an den gegenüberliegenden Kreuzungszufahrten befinden. Alle anderen Regeln gelten in der gewohnten Hierarchie fort. Man muss beim Abbiegen blicken und auf Fußgänger achten (auch wenn man der Vorfahrtstraße folgt) und bei kreuzenden Fahrtwegen gelten bei gleichem Vorrang durch Beschilderung auch die allgemeinen Regeln untereinander. Das ist systematisch und in sich wesentlich schlüssiger, als die ganzen Erklärungen mit "kein Abbiegen im Sinne von ...", "Straße gerade vorstellen", und dem ganzen Käse, der da sonst so verzapft wird. Ich sehe ein, dass ein Radweg an der Stelle problematisch ist, aber doch nicht wegen §9.

[Tinu]

Einen entscheidenden Unterschied macht eben, ob der Radweg Teil der (abknickenden oder nicht) Vorfahrtstraße ist oder eigenständig. Im zweiten Fall ‒ wofür diverse Indizien sprechen ‒ ist §9 kein Thema mehr, weil die Radwegkreuzung völlig unabhängig von der Abbiegesituation der Vorfahrtstraße zu bewerten ist.

Problem ist aber der davon abweichende optische Gesamteindruck inklusive Gehweglösung, der hier eine zusammenhängende Regelung suggeriert, die dazu im Widerspruch steht.

[Schorsch]

Mir gefällt die ganze Analogie "abknickender Vorfahrtstraße folgen", die man ständig überall hört überhaupt nicht. In der Regel ist es nicht entscheidend, wohin man (folgen) will, sondern woher man kommt und welches Vorfahrtzeichen diese Straße gegenüber den anderen hat.

Es gibt nicht nur schulbuchmäßige abknickende Vorfahrtstraßen. Es könnte z.B. auch so aussehen, dass die 3 Stränge im 120-Grad-Winkel angeordnet sind. Dann ist Folgen der Vorfahrtstraße ersichtlicher. Und gerade weil das nicht Abbiegen ist, ist zum Zeichen Abknickende Vorfahrt der Zusatz hinzugefügt:

2. Auf den Fußgängerverkehr ist besondere Rücksicht zu nehmen. Wenn nötig, muss gewartet werden.

Und wohin man will ist wegen der Vorfahrtregel nicht wichtig, wohl aber wegen des Vorrangs nach 9(3). Und da muss klar sein wer abbiegt und wer dem Straßenverlauf folgt.

[bicionado]

Bemerkenswert finde ich die aufwändige Aufteilung der Fuß- und Radwegführung. Der Fußverkehr wird "vorbildlich" durch Absperrung am Queren der Fahrbahn gehindert (der hätte ja Vorrang, der Radverkehr nicht - korrekt?).
Den Vorrang würde ich ähnlich interpretieren als würde man die abknickende Vorfahrt geradeziehen. Zwei Einmündungen gegenüber an einer Vorfahrtsstraße, im Abstand von wenigen Metern, Pattsituation.

Man will den Durchgangsverkehr aus der "Ortsmitte" halten. Folgt man aktuell der Vorfahrtstraße belästigt man nur die Gewerbepampa.

[m01]

Man will den Durchgangsverkehr aus der "Ortsmitte" halten. Folgt man aktuell der Vorfahrtstraße belästigt man nur die Gewerbepampa.

Verkehrssteuerung durch Vorfahrtsregelung? Ich weiß nicht... wieviele Autofahrer fahren denn freiwillig diesen Umweg? Irgendwie fehlt hier generell eine geeignete Nord-Süd-Querung für den Durchgangsverkehr, da reissts diese "Umleitung" meines Erachtens auch nicht raus.

[bicionado]

Diejenigen, die sich nicht auskennen. So wie ich.

[mir]

Ah, eine abknickende Vorfahrtstraße nur für Autofahrer (man gucke in § 39 StVO, was dieses Symbolbild unter dem Spiegelei genau bedeutet). Motorradfahrer, Busse und LKW fahren also auf eine rechts-vor-links-Kreuzung zu. Radfahrer haben Wartepflicht gegenüber dem Querverkehr, aber wenn sie auf der Fahrbahn geradeaus fahren, haben sie natürlich wieder Vorrang vor den Autos, die der Vorfahrtstraße folgen.

Ich halte die Regelung für mindestens rechtswidrig, weil Vorfahrtsregeln nur für bestimmte Verkehrsarten den zwingenden Grundsätzen der StVO widersprechen. Zudem schafft diese Beschilderung jede Menge Probleme. Eigentlich ist der Fehler derart schwerwiegend und offensichtlich, dass die Beschilderung sogar nichtig ist. Lustig, abknickende Vorfahrtsstraßen werden ja sogar von weiter oben abgesegnet, den Bockmist hat also sicher nicht eine überforderte Kommunalbehörde alleine getroffen.

Radlland Bayern halt.

[F117]

man gucke in § 39 StVO, was dieses Symbolbild unter dem Spiegelei genau bedeutet

Was findest Du dort, was ich nicht finde?

[Schorsch]

Hier ist das Zeichen 205 gegenüber den Fahrzeugen, die der Vorfahrtstraße folgen, nur eine Verdeutlichung der tatsächlichen Situation, denn der Radfahrer biegt rechtlich nach links ab, was deutlicher wäre, wenn hier die 3 Straßen im 120-Grad-Winkel angelegt wären, was rechtlich keinen Unterschied machen würde. Viel absurder ist das Zeichen, wenn es an Kreisverkehren den Vorrang nach §9(3) aufheben soll, denn natürlich hat das Zeichen keinen Einfluss auf den Vorrang.

[helmet lampshade]

Das Vz sagt, wie schon erwähnt, aus, dass der Radweg nicht mehr zur Straße gehört, eigener unabhängiger Verkehrsweg

Ähnliche Situation wie an solchen Stellen. Man beachte dass die Kreuzung nicht in der T30 Zone liegt

[Mueck]

Das ist ja auf jeden Fall ein eigenständiger Verkehrsweg, sonst hätte § 2 (1) "... von zwei Fahrbahnen die rechte." ungewöhnliche Konsequenzen ...
Das 205 soll wohl bewirken, dass Rechts- und Linksabbieger nicht überraschend vor vorfahrtsberechtigtem Autos stehen, also "richtiger Verkehr", die "von rechts" kommen an der sehr kurz drauf folgenden "nächsten Kreuzung" ...
Ist bei Anliegerfahrbahnen nicht unüblich ..

"überraschend vor vorfahrtsberechtigtem Autos stehen" führt mich aber zur Frage, wie das Vorfahrtsverhältnis zwischen dem Verkehr auf der Vorfahrtstr. und dem Verkehr auf der Anliegerfahrbahn in Gegenrichtung Deines Links ist, denn DER hat kein 205 und wie man am von Dir erwähnten T30Z sieht, ist alles in zwei Richtungen beschildert, denn wegen eigenständige Fahrbahnen kann "... von zwei Fahrbahnen die rechte." nicht angewendet werden, die Anliegerfahrbahn kann also nicht aus § 2 heraus "indirekte Einbahnstr." sein und als echte ist sie auch nicht beschildert oder als unechte oder per Abbiegegebote etc., sonst hätte man auch ein Problem mit dem Zweirichtungsradverkehr ...
Da es eine unabhängige Kreuzung ist in Gegenrichtung ohne 205, gilt für diesen Flügel Rechts vor Links, man muss also den Verkehr von rechts vorlassen. Die erwähnten Abbieger kommen zwar auh von rechts, sind in dem Moment, wo man ggfs. die Entscheidung trifft loszufahren, noch gar nicht in die Straße eingebogen ... Haben sie trotzdem schon die Vorfahrt der Zielstraße, auch wenn sie noch gar nicht in dieser sind?
Das frage ich mich öfters an dieser Stelle, obwohl, da steht ja ein 205, kein RvL, aber genauso ist, wenn ich da links abbiege, rechts noch keiner in meiner Querstraße, aber evtl. schon im Anflug ...
Hmmm ... Dann nehme ich oben "Das 205 soll wohl bewirken, ..." wieder zurück, denn die Frage wäre dort genau die selbe ...