Abfolge von verschiedenen Streckenverboten Einstellungen

[nogel]

Hallo Gemeinde,

ein paar Orte weiter gibt es seit neuestem folgende Abfolge von Streckenverboten:

- 60 km/h
- 40 km/h bei Nässe
- 40 km/h bei Nässe Ende
- 60 km/h


Das würde doch bedeuten:

Bei Trockenheit ist die gesamte Strecke mit 60 km/h zu befahren

Aber bei Nässe kann man nach der 40er Auflösung bis zum 60er Schild 100 km/h fahren.

Oder wie seht ihr das?

[MisterOJ]

Oder wie seht ihr das?

für Streckenverbote gilt das Eindeutigkeitsprinzip - d.h.:
- es kann/darf nur eine Regelung geben
- eine neue Regelung hebt die vorherige auf
- es kann keine Verschachtelungen geben
(z.B. "70" - "50" - "50-Ende" - danach gilt nicht wieder die vorherige 70 sondern bei agO 100)

Bei eingeschränkten Streckenverboten wird es oftmals unklar beschildert, so dass es 2 Sichtweisen dazu gibt.

a: das Schild gilt nicht UND ist somit auch körperlich gar nicht da (--> Schild wegdenken)
b: das Schild gilt nicht (--> bleibt aber als nicht-geltende Regelung erhalten)

--> auf der sicheren Seite fährt man, wenn man bei solch einem "Nässe"-Einschub einfach mit den 60 km/h weiterfährt.
--> rechtlich gesehen ist deine Argumentation auch richtig. Als Anwalt könnte man es drauf ankommen lassen und das vom Gericht klären lassent

Das Problem ist, dass oftmals leider nicht eindeutig beschildert wird (ich kenne solche "Nässe-Aufhebungen" sogar ohne Zz bzw. Verschachtelung mit Baustellenbeschränkungen --> )

OJ

[nogel]

Eigentlich wollte ich eine Lösung für meine Fragestellung und nicht dasselbe Problem nochmals mit anderen Zahlenwerten beschrieben haben.....

[ulm]

Oder wie seht ihr das?

Genau so ist es richtig nach StVO.

Wird denn in dem Bereich zwischen 40-Nässe-Ende und 60 bei Nässe geblitzt?

[nogel]

Nein, das sind jeweils nur ein paar hundert Meter Abstand zwischen den Schildern.

[Explosiv]

An trockenen Tagen ist ab "40 bei Nässe" das vorherige "60" aufgehoben und somit freie Fahrt.
Bei Nässe ist ab dem "40 bei Nässe aufgehoben" freie Fahrt.

Es ist schwierig für die Behörde, die gewünschten Anordnungen rechtssicher zu beschildern. Um das zu erreichen, sollten die VZ wenigstens am gleichen Mast sein und nicht wie im EP nacheinander stehen. Denn dann hebt laut StVO die neue Regelung alle alten auf, ob sie an dem Tag zutreffen oder nicht ist egal. Es ist eine neue Regelung, und damit tritt der aufhebende Effekt auch ein.

Anders betrachtet: gülte das vorherige Tempo 60 auch nach dem Tempo 40 bei Nässe weiter, hätten wir ab dort eine Schachtelung einer neuen und einer alten Anordnung, die je nach Wetter auch noch unterschiedlich anzuwenden wäre. Schachtelungen gibt es aber nicht.

[GM_]

Und wenn mitten auf dem 40er Abschnitt die Nässe aufhört, dann ist die Aufhebung der 40 natürlich zu ignorieren, sie wirkt ja nur bei Nässe, und es bleibt bei 40.

[MisterOJ]

An trockenen Tagen ist ab "40 bei Nässe" das vorherige "60" aufgehoben und somit freie Fahrt.

Das ist die eine Sichtweise...

...bei der anderen wird argumentiert, dass bei Trockenheit das "40 bei Nässe" ja nicht gilt und daher als Schild quasi nicht-da-ist (wie abgeschaltet) - somit halt auch keine neue Regelung trifft --> es also weiterhin 60km/h gilt


Mal dazu ein anderes kurioses Beispiel:

1. 120
2. wie 1
3. 120 mit Zz 22 bis 6h
4. wie 3
5. Z282


@explosiv:
Nach deiner Argumentation trifft 3. eine neue Regelung --> nachts weiter 120 / tags aufgehoben
--> dann würde aber bei 5. ein Z278 ausreichen

Nach meiner Argumentation trifft 3. nur nachts eine neue Regelung --> (weiterhin) 120 / tagsüber (wo das Schild dank des Zz nicht gilt) gilt dann weiter 2.
--> hier würde somit generell immer weiter 120 gelten - diese Beschilderung wäre sinnfrei

lustig wird's dann, wenn in solch einem Abschnitt noch eine Baustelle mit Geschwindigkeittstrichter beginnt...

Es ist schwierig für die Behörde, die gewünschten Anordnungen rechtssicher zu beschildern.

sehe ich nicht so - man braucht nur für beide Regelungen die Schilder am gleichen mast aufstellen/befestigen

das Eingangs-Szenario:

1. 60 km/h
2. 60 km/h & 40 km/h bei Nässe (gemeinsamer Mast)
3. 60 km/h & 40 km/h bei Nässe Ende (gemeinsamer Mast) - oder alternativ nur: 60 km/h
4. 60 km/h


mein Beispiel:


1. 120
2. wie 1
3. 120-Ende & 120 mit Zz 22 bis 6h
4. wie 3
5. Z282

Das ist dann ein-eindeutig!


OJ

[F117]

Was wäre denn bei

- 60 (Straßenschäden)
- 40 (bei Nässe)

Gilt bei Trockenheit dann 100 trotz Straßenschäden?

[nogel]

Was wäre denn bei

- 60 (Straßenschäden)
- 40 (bei Nässe)

Gilt bei Trockenheit dann 100 trotz Straßenschäden?

Genau das (Straßenschäden) ist es ja, was die Behörde zu diesem Schilderwust veranlaßt hat:
Die Strecke ist in elendem Zustand und besteht nur noch aus geflickten und ungeflickten Löchern. Deshalb war hier schon seit längerem "60".

Und nun wurden für eine scharfe Kurve die beiden Schilder "40 bei Nässe" und "40 bei Nässe Ende" aufgestellt.

Daß man also (auch nur irgendwo) 100 fahren darf, ist sicher nicht gewollt

[MisterOJ]

...ist sicher nicht gewollt

Das ist ja das Dilemma - zwischen "gewollt" und "tatsächlich beschildert" bestehen leider oftmals Diskrepanzen weil die SVB nicht weiß was sie tut und dsomit Schilda-Murks verzapft.
Der Autofahrer darf dann nach msdwgi handeln...


OJ

[F117]

Mit den Klammerbegriffen meinte ich "mit Zusatzschild". Steht denn da (60) [Straßenschäden]?

[nogel]

Mit den Klammerbegriffen meinte ich "mit Zusatzschild". Steht denn da (60) [Straßenschäden]?

Nein, keine Zusatzschilder "Straßenschäden", sonst wäre der Fall ja relativ einfach.

[Explosiv]

An trockenen Tagen ist ab "40 bei Nässe" das vorherige "60" aufgehoben und somit freie Fahrt.

Das ist die eine Sichtweise...

...bei der anderen wird argumentiert, dass bei Trockenheit das "40 bei Nässe" ja nicht gilt und daher als Schild quasi nicht-da-ist (wie abgeschaltet) - somit halt auch keine neue Regelung trifft --> es also weiterhin 60km/h gilt


Mal dazu ein anderes kurioses Beispiel:

1. 120
2. wie 1
3. 120 mit Zz 22 bis 6h
4. wie 3
5. Z282


@explosiv:
Nach deiner Argumentation trifft 3. eine neue Regelung --> nachts weiter 120 / tags aufgehoben
--> dann würde aber bei 5. ein Z278 ausreichen

Nach meiner Argumentation trifft 3. nur nachts eine neue Regelung --> (weiterhin) 120 / tagsüber (wo das Schild dank des Zz nicht gilt) gilt dann weiter 2.
--> hier würde somit generell immer weiter 120 gelten - diese Beschilderung wäre sinnfrei

Eben. Daher widerlegt dieses Beispiel die andere Ansicht, per Auswahlverfahren temporär nicht zu befolgende VZ wären in dieser Zeit nicht existent. Solche VZ fordern aber den VT dazu auf, das Kriterium zu prüfen und sich entsprechend zu verhalten. Also sind sie sehr wohl wirksam, auch dann, wenn das Kriterium nicht zutrifft. Und damit heben sie alle anderen einschlägigen Regelungen auf.
Was Z278 versus 282 betrifft, so würde ein 278 durchaus ausreichen. Ein Z282 ist jedoch nicht schädlich, solange nicht etwa ein Überholverbot angeordnet wurde, das weiter gelten soll. Die Schilder dürften das Gleiche kosten, daher hat die Behörde die freie Wahl, was sie verwendet. Oder der Bauhof nimmt, was da ist.

lustig wird's dann, wenn in solch einem Abschnitt noch eine Baustelle mit Geschwindigkeittstrichter beginnt...

Es ist schwierig für die Behörde, die gewünschten Anordnungen rechtssicher zu beschildern.

sehe ich nicht so - man braucht nur für beide Regelungen die Schilder am gleichen mast aufstellen/befestigen

Das schrub ich doch im nächsten Satz. Überlesen oder unterschlagen?

....
mein Beispiel:

1. 120
2. wie 1
3. 120-Ende & 120 mit Zz 22 bis 6h
4. wie 3
5. Z282

Das ist dann ein-eindeutig!
OJ

Eindeutig für Dich, aber vielleicht für einige VT verwirrend. 120 aufgehoben und 120 mit zZ am gleichen Mast ist nicht gerade eingängig. Das sind zwei sich widersprechende Anordnungen, so was sollte man nicht beschildern.
120 mit zZ reicht völlig aus, der gemeine VT versteht in dem Fall sehr gut, dass die alten 120 nicht mehr gelten können, wenn nun ein temporäres 120 angeordnet wird.

[nogel]

Eben. Daher widerlegt dieses Beispiel die andere Ansicht, per Auswahlverfahren temporär nicht zu befplgende VZ wären in dieser Zeit nicht existent. Solche VZ fordern aber den VT dazu auf, das Kriterium zu prüfen und sich entsprechend zu verhalten. Also sind sie sehr wohl wirksam, auch dann, wenn das Kriterium nicht zutrifft. Und damit heben sie alle anderen einschlägigen Regelungen auf.

OK, also im Fall des Ursprungsthreads: bereits ab dem Schild "40 bei Nässe" gilt wieder 100, sofern es trocken ist

[Explosiv]

Genau. Wenn die Behörde anderes will, muss sie auch anders beschildern. Etwa am gleichen Mast die 60 ggf. mit dessen zZ wiederholen.
Und dort wo die Aufhebung der 40 bei Nässe steht einfach die 60 ggf. mit dessen zZ noch mal wiederholen und die 40 aufgehoben gänzlich weglassen. Die wäre ja mit der erneuten Anordnung von 60 sowieso aufgehoben.

[Stufentandemcaptain]

...
2. 60 km/h & 40 km/h bei Nässe (gemeinsamer Mast)
...

Dann ist zwar bei Trockenheit die Geschwindigkeit eindeutig auf 60 gesetzt, weil die 40 bei Nässe nicht gilt.
Allerdings gilt wiederum bei Nässe gleichzeitig eine Beschränkung auf 60 und 40. Gerichte sollten in solchen Fällen schon geurteilt haben, daß dann die für den Verkehrsteilnehmer "bessere" Geschwindigkeit das Maß der Dinge ist. Ergo ist dann trotz Nässe weiterhin 60 erlaubt.

Man kann zwar beide Verbote gleichzeitig einhalten, wenn man nicht mehr als 40 fährt. Bestraft werden kann man aber erst für Geschwindigkeiten über 60. Wer zwischen 40 und 60 fährt, macht somit nichts falsch, solange er nicht wegen Aquaplaning von der Strecke fliegt.

Es müsste also unter die 60 ein Zusatzzeichen "außer bei Nässe" gesetzt werden. Dann hätte man aber vier Zeichen am selben Mast.

[F117]

Was wäre denn bei

- 60 (Zz: Straßenschäden)
- 40 (Zz: bei Nässe)

Gilt bei Trockenheit dann 100 trotz Straßenschäden?

Gibt es dazu - außer von nogel - noch eine Antwort der Profis hier?

[hk_do]

Die sind alle noch beschäftigt, sich die Tränen abzuwischen.

Die einen vom Lachen, die anderen vom Weinen.

Ich behaupte mal ganz selbstbewusst:

Für diese eigentlich alltägliche Problemstellung gibt es keine wirklich saubere Lösung, die nicht irgendein Jurist für unwirksam/unzulässig/sonstwas hält.

Für einen Ingenieur ist das natürlich völlig unverständlich:
Wenn man schon dem gemeinen am Verkehr Teilnehmenden nicht zumuten mag, gleichzeitig nicht schneller als 60 und nicht schneller als 40 zu fahren, dann hätte man doch wenigstens eine Beschilderung nach dem Schema if-then-else definieren können.

Hat man aber nicht

[Stufentandemcaptain]

Man müsste doch einfach nur das Zusatzzeichen "bei Trockenheit" erfinden. Denn stünde da (von oben nach unten)

>> 40 - 60 - “ bei Trockenheit" <<

wäre die Sache meiner Ansicht nach etwas eindeutiger. Denn 40 darfst Du ja immer fahren. Zwanzig mehr aber nur, wenn es trocken ist.
Und daß bei Trockenheit, wenn man bei dieser Version eigentlich gleichzeitig höchstens 40 und 60 fahren soll, sich nach der höheren zulässigen Höchstgeschwindigkeit gerichtet werden darf, wurde ja schon juristisch festgelegt. Ebenso die Definitionen, wann die Fahrbahn als trocken bzw. naß anzusehen ist.

[Explosiv]

Was wäre denn bei

- 60 (Zz: Straßenschäden)
- 40 (Zz: bei Nässe)

Gilt bei Trockenheit dann 100 trotz Straßenschäden?

Gibt es dazu - außer von nogel - noch eine Antwort der Profis hier?

Ich bin zwar kein Profi, aber da gilt das Gleiche wie bei den 60 ohne zZ. Selbst wenn ganz offensichtlich die Straßenschäden weitergehen.

Und ja, es gibt keine wirklich befriedigende Lösung für das Beschilderungsproblem. Am ehesten passt es halt mit allen Schildern am gleichen Mast. Sicher wird der eine oder andere im Falle eines Blitzerknöllchens einen findigen Anwalt auftreiben und um die Knolle herumkommen können. Aber die große Mehrheit der VT wird verstehen, was gewollt und vielleicht sogar angemessen ist, hält sich wenigstens ungefähr daran und kommt sicher um die Kurve. Und darum geht es primär, nicht um Knöllchen.

[TH64]

Hier gibt es in der Nähe auf der Autobahn folgende Kombination

1: 120
2: 130 (6-20h)

Gemeine Verkehrshüter könnten ab 20h hinter 2: jedem ein deftiges Knöllchen verpassen der um einiges schneller als 120km/h fährt weil er glaubt er hätte freie Fahrt ...

[Explosiv]

Wenn die Schilder nicht am gleichen Mast, sondern nacheinander angeordnet sind, würden die Knöllchen aber ins rechtsleere greifen. Nach 2 hat 1 keinen Bestand mehr, da neue Regelung. Dass diese eine wenn-dann ist, ändert daran nix.

[durban]

Meiner Meinung nach sind solche Abfolgen nicht eindeutig und durch die Rechtsprechung bisher nicht geklärt.

Ich persönlich würde es so sehen, dass bei der Folge

120
-
100 (bei Nässe)
-
100 (bei Nässe) aufgehoben

die "120" bei Trockenheit weiter gelten. Bei Nässe allerdings gilt nach dem Aufhebungszeichen das ursprüngliche Limit von 120 nicht weiter.

[ulm]

Da sehe ich allerdings einen Logikbruch.
Warum soll bei Nässe nach dem 100er nicht wieder die 120-Beschränkung gelten?

Ich stimme mit Dir überein, dass dieser nicht gerade seltene Fall leider nicht von höheren gerichten geklärt wurde, sondern solche grundsätzlichen Fragen wieder und wieder am Amtsgericht diskutiert werden müssen.

[F117]

Warum soll bei Nässe nach dem 100er nicht wieder die 120-Beschränkung gelten?

Weil genau das zwei Postings weiter oben genau so erklärt wurde.

[MisterOJ]

Hier gibt es in der Nähe auf der Autobahn folgende Kombination
1: 120
2: 130 (6-20h)

Gemeine Verkehrshüter könnten ab 20h hinter 2: jedem ein deftiges Knöllchen verpassen der um einiges schneller als 120km/h fährt weil er glaubt er hätte freie Fahrt ...

Die hat er doch 20-6h auch! Denn 2: trifft ja eine neue Regelung (130 [6-20h] und hebt damit die vorherige Regelung (120) auf...

hier bei uns gibt es noch folgende Kombi:

1: 80
2: 120
3: 120
4: 120 (20-6h)
5: 120 (20-6h)
6: Z282

--> tagsüber ist die 120-Begrenzung schon bei 4: aufgehoben (nur fahren 80% weiter mit 120); nachts erst bei 6:
(oder welchen Sinn sollte 4: und 5: sonst haben?)

Da sehe ich allerdings einen Logikbruch.
Warum soll bei Nässe nach dem 100er nicht wieder die 120-Beschränkung gelten?

Na weil Verschachtelungen nicht zulässig sind... (und das aus eben gutem Grund)

...lass da im 100 (bei Nässe)-Bereich dann noch ne Baustelle mit 80 (Anfang) und 80 (Ende) sein - da muss sich der Autler ja 3 Geschwindigkeiten merken...


OJ

[EmZehEl]

Hallo zusammen,

am Beginn der A8 ab MUC in Fahrtrichtung Salzburg wechseln sich:
80 (22h - 6h) und
100 (6h- 22h)
in Abständen von einigen 100 Metern ab.

Was gemeinnt ist schon klar, aber ich würde sagen dass man zwischen 6h und 22h zwischen dem '80er-Schild' und dem nächsten 100er freie Fahrt hat.
Oder ist meine Annahme falsch?

[helmet lampshade]

Editierfehler bitte ignorieren

[helmet lampshade]

Da sehe ich allerdings einen Logikbruch.
Warum soll bei Nässe nach dem 100er nicht wieder die 120-Beschränkung gelten?

Na weil Verschachtelungen nicht zulässig sind... (und das aus eben gutem Grund)

Vor kurzem kam ich auf den Gedanken dass sich eine Anordnung "bei Nässe" gar nicht mit dem Verschachtelungsverbot verträgt, und dieses in dem Zusammenhang eventuell nicht gilt.

Das Problem ist nämlich, dass das ZZ "bei Nässe" nicht nur in dem Fall gilt, wenn am Aufstellort des Schildes notwendige Bedingungen herrschen. Der Fahrer muss sich in jedem Fall zwei Limits merken, da sich die Bedingungen im weitern Verlauf ändern können



Beispiel 1

Beschilderung......................Straßenzustand .......Theorie 1..... Theorie 2 (Verschachtelungsprinzip)

1. 100 ...............................Trocken....................100..............100

2. T80 bei Nässe..................Trocken ...................100..............unbeschränkt

2a 500m weiter....................Nass........................80................80
2b 600m weiter....................Trocken....................100..............unbeschrän
kt
2c 700m weiter....................Nass........................80................unbeschr?

Beispiel 2

Beschilderung......................Straßenzustand .......Theorie 1..... Theorie 2 (Verschachtelungsprinzip)

1. 100 ...............................Trocken....................100..............100

2. T80 bei Nässe + T100.......Trocken ...................100..............100

2a 500m weiter....................Nass*........................80................80
2b 600m weiter....................Trocken....................100..............unbeschr?
2c 700m weiter....................Nass........................80................unbeschr?


In diesen etwas konstruierten Beispielen müssten, wenn das Verschachtelungsverbot hier greifen würde, die Schilder mit ZZ "bei Nässe" ständig wiederholt werden. Von daher nehme ich an, dass das Limit für die nasse Fahrbahn zu bestehenden Limits hinzukommt und tatsächlich zwei Limits parallel gelten in Abhängigkeit vom lokalen Fahrbahnzustand, also das Verschachtelungsvebot nicht auf Verbote bei Nässe o.ä. anwendbar ist


*was ist, wenn fraglich ist, ob es "Nass genug" ist

a: das Schild gilt nicht UND ist somit auch körperlich gar nicht da (--> Schild wegdenken)
b: das Schild gilt nicht (--> bleibt aber als nicht-geltende Regelung erhalten)

Nur dann, wenn der komplette ggf beschränkte Bereich einsehbar trocken ist, sonst klärt sich die Gültigkeit erst im weiteren Verlauf der Strecke