Person stellt Leitkegel (Pylonen) auf einer Straße auf Einstellungen

[tomasso]

Hallo,
ein Bürger stellt Leitkegel / Pylonen auf öffentlicher Straßenfläche vor seinem Haus auf (Zeichen 610), die er sich offenbar privat besorgt hat. Seine Motive will ich hier mal außen vor lassen.

Ich würde hier gerne zusammen tragen, unter welchen verschiedenen Aspekten dies rechtlich unzulässig ist.

Ich bin erstens der Meinung, dass er dafür einer verkehrsrechtlichen Anordnung der Straßenverkehrsbehörde benötigt.
Und zweitens dass er auch eine Sondernutzungserlaubnis der Gemeinde braucht.

Beides wird er mit ziemlicher Sicherheit nicht haben.

Wie seht Ihr das?

Liebe Grüße
Tomasso

[AMenge]

Ich sehe es so, dass er immer eine schlechte Idee für eine Thread-Eröffnung ist, wenn man einen Teil der Geschichte weglässt. Oder anders ausgedrückt: Du stellst die Frage so, dass du möglichst die von dir erhofften Antworten bekommst. Erzähl die ganze Geschichte und du bekommst echte Hilfe.

[tomasso]

Verstehe ich nicht. Was meinen Sie für eine Geschichte? Der Sachverhalt ist doch klar. Es macht für mich lediglich keinen Sinn, über die Motive des Bürgers zu spekulieren. Ich kenne den Herrn nicht und erst recht nicht seine Motive. Mir geht es hier nur um die rechtliche Seite.

Der Beitrag wurde von ulm bearbeitet: 26.09.2023, 20:48

Bearbeitungsgrund: Unnötiges Vollzitat des Vorpostings gelöscht

[Q-Treiberin]

Was meinen Sie für eine Geschichte? Der Sachverhalt ist doch klar.

Dieses hier…

Seine Motive will ich hier mal außen vor lassen.

Entweder die ganze Geschichte oder nur herumstochern im Nebel…. für letzteres wäre mir die Zeit zu schade….

[mir]

Warum so unfreundlich? Man kann hier doch tatsächlich einfach ganz abstrakt antworten, dass das großzügige Verteilen von Verkehrszeichen ohne verkehrsrechtliche Anordnung grundsätzlich unzulässig ist und nach § 132 StGB verfolgt wird. Dazu kommt, dass er damit eine Sondernutzung ausübt, ob nun mit oder ohne Genehmigung, und die Kommune entsprechende Gebühren verlangen kann.

Aus den Motiven können sich allerdings Rechtfertigungsgründe ergeben.


Die Kegel sind allerdings, da nicht von der zuständigen Behörde angeordnet, unwirksam.

[Mueck]

Aus den Motiven können sich allerdings Rechtfertigungsgründe ergeben.

Bspw.: "§ 32 Verkehrshindernisse
(1) Es ist verboten, die Straße zu beschmutzen oder zu benetzen oder Gegenstände auf Straßen zu bringen oder dort liegen zu lassen, wenn dadurch der Verkehr gefährdet oder erschwert werden kann. Wer für solche verkehrswidrigen Zustände verantwortlich ist, hat diese unverzüglich zu beseitigen und diese bis dahin ausreichend kenntlich zu machen."

[Söne spitze Steine]

Um mit Leitkegeln eine Unfall- oder Gefahrenstelle abzusichern, dürfte eine zulässige Maßnahme auch durch Private sein.

Gerne werden auch Baustellenabsperrungen schon Tage vorher am Fahrbahnrand so verteilt, daß damit „Parkplätze“ für die Baustellenfahrzeuge freigehalten werden (keine HV angeordnet/aufgestellt).

Hier schmeißt einer ständig Äste auf die Fahrbahn, um sich „seinen“ Parkplatz freizuhalten. Die Äste sind dann zwischen geparkten Fz kaum erkennbar. Ab wann geht das als § 315b durch, oder bleibt das eine OWi nach § 32 StVO?

[durban]

§ 315b erfordert eine konkrete Gefährdung anderer. Solange es dazu nicht kommt bleibt es eine Owi.

@mir: bei Leitkegeln sehe ich grundsätzlich keine Amtsanmaßung. Es fehlt an dem Merkmal „Handlung, die nur Kraft eines öffentlichen Amtes durchgeführt werden darf“, weil Pylonen uU auch von Privaten ohne Anordnung aufgestellt werden dürfen, § 45 Abs. 7a StVO.

Außerdem wird es ggf. oft am Vorsatz scheitern.

[mir]

Der 7a mir gar nicht bekannt, man lernt nie aus!

[Reloader]

Aber ist §45 (7a) nicht sehr eng gefasst und deshalb begrenzt auf "Pannenhilfsdienst, bei Bergungsarbeiten und bei der Vorbereitung von Abschleppmaßnahmen"?

[Explosiv]

Na und?
Einmal wird ja standhaft verweigert, die konkrete Situation näher zu erläutern. Der Kegelaufsteller mag ja eine Panne gehabt haben.
Zum Anderen maßt man sich ja ggf. nur an, wie ein Pannenhelfer zu agieren, nicht zwingend wie eine Amtsperson.

[nachteule]

Hallo, tomasso,

herzlich willkommen im Verkehrsportal.

Um es mal einfach auszudrücken: Wenn dieser Bürger keine offizielle Genehmigung zum Aufstellen hat und wenn es sich nicht um eine Nothilfe (Absicherung einer Gefahrenstelle o. ä.) handelt, dürfte das aufstellen grundsätzlich nicht erlaubt sein.

Je nach Sachlage und je nachdem, wo dies geschieht, kann es aber sein, dass es von behördlicher Seite toleriert wird, zumindest, solange nichts passiert.

Viele Grüße,

Nachteule

[carhol2]

Moin,

das Aufstellen von Pylonen ist verboten.
Das durfte ein Fahrlehrer jetzt teuer erfahren. Der hatte, wie in der Prüfordnung vorgeschrieben, die Minipylone (12cm hoch, Weichplastik, ohne Fuß) wie seit 30 Jahren üblich für die Grundübungen Ausweichen, Slalom aufgestellt. Ein übereifriger "Stadtpolizist" (keine Ahnung was das ist) erstatte Anzeige und der FL durfte zahlen.
Das Ganze in Hessen passiert.

Wie es weitergeht bleibt abzuwarten. So sind jedenfalls weder Ausbildung noch Prüfung möglich.

Momentan versucht man über eine Ausnahmegenehmigung, die jeder Fahrschule für sich selber erstellen muss, das Problem zu lösen.

PS: Die Minipylone sind "Unfallsicher". Man kann da selbst mit einem Moped drüberfahren ohne zu stürzen oder eine Beschädigung zu verursachen.

[ulm]

Ich sehe hier aber ein ganz anderes Problem:
Grundfahrübungen im öffentlichen Verkehrsraum durchzuführen, ist in meinen Augen erst einmal eine genehmigungspflichtige Sondernutzung und für alle übrigen Verkehrsteilnehmer brandgefährlich. Wie will denn ein Fahrlehrer die anderen Verkehrsteilnehmer vor einem bei Slalomfahren ausbrechenden Motorrad schützen?

Grundfahrübungen haben im öffentlichen Verkehrsraum nichts verloren, die haben auf einem Verkehrsübungsplatz oder auf einem abgesperrten Gelände stattzufinden.

[carhol2]

Grundübungen sind alles andere als "Brandgefährlich". Erstens werden sie auf Strassen durchgeführt wo man möglichst keine Anwohner belästigt, zweitens wird die Übung unterbrochen wenn sich ein Fahrzeug nähert, drittens sind es Strassen auf denen sehr wenig Verkehr herrscht, viertens sind die Pylone so ungefährlich das sie nicht einmal hochhüpfen wenn man sie überfährt.

Das war das eine, jetzt das andere. Die praktische Seite.
Für die Grundübung braucht man eine aspaltierte, möglichst ebene Strasse die ca. 100 Meter geradeaus führt und mindesten 10 Meter breit ist. Die findest du auf kaum einem Verkehrsübungsplatz, sollte es doch einen geben, werden sich die Fahrschulen dort drängeln, dann wird es wirklich "brandgefährlich".
Hier in meinem Umkreis von 20 km kenne ich keinen absperrbaren privaten Platz der die Voraussetzungen erfüllt, zumal auch der Eigentümer dem zustimmen muss.

Im übrigen bleibt auch deine "Brandgefährlichkeit" erhalten wenn eine Ausnahme erteilt wird....

Früher haben wir die Übungen auf den Kaufhausparkplätzen gemacht. Seit dem die aber bis 22 Uhr und auch Samstags geöffnet haben fällt das weg.

Ich bin gespannt wenn nächste Woche der Prüfer kommt um Klasse A zu prüfen und ich ihm sage das ich die Pylonen nicht aufbauen darf..... Gibt er mir dann die "dienstliche" Anweisung muss er auch zahlen (was er bestimmt ablehnen wird).

Man kann nicht immer nur fordern sondern muss auch praktikabele Lösungen anbieten.

[ulm]

Das, was Du beschreibst, ist ganz klar eine Sondernutzung.
Öffentlicher Verkehrsraum wird für private Fahrübungen verwendet.
Dazu braucht es normalerweise eine Genehmigung, die hoffentlich keine Straßenverkehrsbehörde erteilt.

Es ist nicht nur für den Fahrlehrer, sondern auch für den Fahrschüler Stress, wenn man ständig auf anderen Verkehr achten muss, anstatt sich auf die Übungen konzentrieren zu können.
Genau für solche Zwecke gibt es z.B. Verkehrsübungsplätze.
Du widersprichst Dir übrigens selbst mit "100x10 Meter" und "Kaufhausparkplätze", denn die wenigsten Kaufhausparkplätze werden 100x10 Meter ohne Laternen oder sonstige Einbauten zur Verfügung haben.

Und jetzt mal ganz deutlich:
Wieso soll die Allgemeinheit kostenlose Übungsflächen zur Verfügung stellen, damit private Interessen (Motorrad-Fahrerlaubis) befriedigt werden?
Wenn es in 20 Kilometer Umkreis keine geeignete Fläche hat, dann muss man eben weiter fahren oder die Fahrschulen müssen sich zusammentun und geeignete Flächen schaffen.
Davon abgesehen haben die Fahrschulen, die "einfach so" öffentlichen verkehrsraum für ihre Zwecke "beschlagnahmen" einen wirtschaftlichen Vorteil gegenüber den Fahrschulen, die sich um private Flächen kümmern.


Hier in der Gegend gibt es beispielsweise für 350.000 Einwohner drei geeignete Verkehrsübungsplätze und mehrere Firmenparkplätze, auf denen samstags Fahrschulen üben.
Es geht, wenn man will.

[F117]

Lass doch mal die Kirche im Dorf. Was Du da Argumenten ranholst, ist vermutlich richtig, aber völlig weltfremd. 100x10 und Kaufhausparkplatz ist im übrigen kein Widerspruch. Hierzustadt (180.000 Einw., 220 km² Fläche) gibt es keinen Übungsplatz, der nächste öffentliche VÜP ist in der übernächsten Stadt, und längst nicht jeder der Plätze im Umkreis hat die 10x100m.

Deiner Argumentation folgend

Wieso soll die Allgemeinheit kostenlose Übungsflächen zur Verfügung stellen, damit private Interessen ([beliebige]*-Fahrerlaubis) befriedigt werden?

müsste ja jede FE-Ausbildung auf Übungsplätzen stattfinden. Warum sollte die Allgemeinheit denn öffentliche Straßen zur Verfügung stellen, damit jemand für seinen privaten PKW-Führerschein üben kann?

* Einschub von mir

[ulm]

...bloß weil man es in manchen Gegenden schon immer so gemacht hat, ist das Hinterfragen solcher Praktiken nicht weltfremd.
Und dadurch, dass unser Verkehr immer dichter wird, kann man auch manches, was früher problemlos möglich war, heutzutage nicht mehr so machen. Die Parkraumbewirtschaftung ist wohl das bekannteste Beispiel dafür.

Das Fahren im Verkehr zu erlernen, ist definitiv im Interesse der Allgemeinheit. Das lässt sich auch nicht ausreichend an Fahrsimulatoren und auf Verkehrsübungsplätzen simulieren, daher führt daran kein Weg vorbei.

Die grundlegende Fahrzeugbeherrschung zu erlernen wie Slalom oder Ausweichen, gehören dagegen nicht in den öffentlichen Verkehrsraum, es sind Bewegungen, mit denen andere Verkehrsteilnehmer nicht rechnen und dadurch zu einer Gefahr führen. Deshalb muss eine Fläche für Einzelinteressen dem Verkehr entzogen werden und das nennt man dann Sondernutzung.

[F117]

in manchen Gegenden

Diese Gegenden sind in Summe IMHO knapp 360.000 km² groß.

Du "hinterfragst" ja auch nicht, wie Du das hier so schön nennst, sondern würdest (so Dein Tenor zwei Postings zuvor) sofort jegliche "Sondernutzung" unter Strafe stellen.

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Meine Entschuldigung schon mal an alle, die einen regen Austausch mit Twitter gleichsetzen und schon furchtbar genervt sind.

[iru]

Du "hinterfragst" ja auch nicht, wie Du das hier so schön nennst, sondern würdest (so Dein Tenor zwei Postings zuvor) sofort jegliche "Sondernutzung" unter Strafe stellen.

Die Sondernutzung und das private Aufstellen von VZ ist doch schon verboten und beim TE war man sich darüber auch sofort einig, dabei könnte der vom TE angesprochene Bürger auch einfach ein Fahrlehrer sein.

[carhol2]

Wieso soll die Allgemeinheit kostenlose Übungsflächen zur Verfügung stellen, damit private Interessen (Motorrad-Fahrerlaubis) befriedigt werden?

Sorry, aber das ist Unsinn. Der Gesetzgeber hat den Fahrschulen und dem TÜV diese Aufgaben vorgegeben, dann soll er auch für Möglichkeiten zum üben und prüfen schaffen, genauso wie er angeordnet hat das Ausbildung und Prüfung auf öffentlichen Strassen stattzufinden hat.


Wenn ich deiner Argumentation folgen würde, wäre auch die geforderte Vollbremsung, Umkehren, die Parklücke und Parkbox bei Klasse B das zur Verfügung stellen von öffentlichem Verkehrsraum zu Übungs-und Prüfungszwecken.

Das ganze ist auch für den restlichen Verkehr ungefährlich. Nicht weil er mit dem plötzlichen ausweichen nicht rechnet sondern weil der Fl seinen FS vorher anhalten lässt. Du bist anscheinend der Meinung das ein FL seine FS im dichten Verkehr die Übungen machen lässt. Es ist immer noch der FL der die Verantwortung und Konsequenzen zu tragen hat wenn etwas passiert. Der wird sich aus Selbstschutz schon ruhige Ecken mit möglichst geringem Gefahrenpotential aussuchen.

Wie weltfremd du anscheinend bist sieht man an deiner Forderung Motorradfahren an einem Simulator zu üben.

Dann frag mal die Kollegen wo sie ihre Prüfungen fahren. Bestimmt nicht auf Firmenparkplätze, die sind tagsüber von den PKW der Mitarbeiter belegt. Ein Besuch eines großeren Kaufhauses (Real, Lidl,Kaufland) mit einem Maßband wäre auch anzuraten....

Im übrigen ist es für den FS kein "Stress" weil der FL aufpasst. Selbst die Prüfordnung schreibt dem FS nicht bei allen Grundübungen eine VB vor sondern nimmt den FL in die Pflicht.

[ulm]

Wie weltfremd du anscheinend bist sieht man an deiner Forderung Motorradfahren an einem Simulator zu üben.

Wo habe ich das gefordert?

Sorry, aber das ist Unsinn. Der Gesetzgeber hat den Fahrschulen und dem TÜV diese Aufgaben vorgegeben, dann soll er auch für Möglichkeiten zum üben und prüfen schaffen

Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun? Wenn man diesen nicht vorhandenen Zusammenhang konsequent weiterspinnt, müsste der Gesetzgeber auch die Übungsfahrzeuge zur Verfügung stellen. Daran solltest Du merken, dass eine Vorgabe und die Schaffung der Möglichkeiten dazu zweierlei sind.

Dann frag mal die Kollegen wo sie ihre Prüfungen fahren.

Wieso bringst Du hier jetzt Prüfungen rein? Es ging bisher ausschließlich um das Üben.

Ein Besuch eines großeren Kaufhauses (Real, Lidl,Kaufland) mit einem Maßband wäre auch anzuraten....

Weshalb sollte ich?

[Q-Treiberin]

Meine Grundfahrübungen wurden auf einem abgesperrten Platz geübt und auch da geprüft.

Etwas anderes wäre für meinen FL auch nicht infrage gekommen und auch ich hätte mich unwohl gefühlt wenn ich mich nicht nur auf die Übungen konzentrieren, sondern „nebenbei“ auch noch auf meinen FL ob er mich ggf. aufgrund anderer Fahrzeuge „stoppen“ müsste…

[silenz]

Man weiß ja gar nicht, wo das ganze stattgefunden hat. In Gegenden, wo sich Stadtpolizisten/OA üblicherweise rumtreiben, nämlich in der Stadt, klingt der Aufbau von irgendwelchen Parcours zumindest fraglich.

Meine Vollbremsungen etc. habe ich seinerzeit aGO auf einer Nebenstrecke/Wirtschaftsweg gemacht, wo in beide Richtungen ein paar 100 m Sicht waren und kein nennenswerter Verkehr.

[carhol2]

Sorry, falsch gelesen.

Es macht schon einen Unterschied ob der Gesetzgeber die Aufgaben "befiehlt" oder ob er den Fahrschulen "erlaubt" ein Fahrzeug ihrer Wahl zu kaufen, wobei er da auch Auflagen macht.

Es geht eben nicht nur um das Üben sondern auch um die Prüfung zu der man auch die Pylonen aufstellen muss..... damit verdient der TÜV sein Geld, da der TÜV auch privatwirtschaftlich ist, sollte er sich um einen geeigneten Platz bemühen ?

Wie man es dreht und wendet, es geht zu Lasten des FS. Jede Fahrt zu einem weit entfernten Platz kostet sein Geld. Mir als FL ist es egal ob FS A und B jeweils 45 Minuten fahren oder FS C 90 Minuten, mein Geld bleibt sich gleich. Nur FS C wird sich ärgern weil er für blödsinnige hin und herfahrerei zahlen muss. Ausserdem wäre es eine unbillige Härte gegen die Fahrschulen und Fahrschüler die keinen Übungsplatz in der Nähe haben.

Mit dem Maßband hat den einfachen Hintergrund das du dich mit der größe von Kaufhausparkplätzen arg verschätzt hast.

PS. Wo bekomme ich eine Genehmigung für meinen Mülleimer her den ich ja auf die Strasse (Strassenrand) zu stellen habe ? Ist ja auch eine Sondernutzung. Sogar eine gefährliche. Eine dunkelgraue Tonne im Dunkeln.... muss ich die dann zusätzlich absichern ?

[dopero]

…, viertens sind die Pylone so ungefährlich das sie nicht einmal hochhüpfen wenn man sie überfährt.

Und dies sollen die übrigen Verkehrsteilnehmer woher wissen?

Jeder Verkehrsteilnehmer wird versuchen diesen Pylonen auszuweichen. Dabei kann es eben doch zu gefährlichen Situationen durch das Ausweichen kommen.

[mir]

Klingt nach einem guten Geschäftsmodell für Leute, die eine 10x100 Meter große asphaltierbare Fläche haben.

Lasst doch einfach mal den Kapitalismus machen -> steigert das Bruttosozialprodukt!

[Q-Treiberin]

Wie man es dreht und wendet, es geht zu Lasten des FS. Jede Fahrt zu einem weit entfernten Platz kostet sein Geld.

Warum das?

Bei mir waren die Fahrten dahin doch auch „normale Fahrstunden“, nur dann unterbrochen von den Übungen…

[carhol2]

…, viertens sind die Pylone so ungefährlich das sie nicht einmal hochhüpfen wenn man sie überfährt.

Und dies sollen die übrigen Verkehrsteilnehmer woher wissen?

Jeder Verkehrsteilnehmer wird versuchen diesen Pylonen auszuweichen. Dabei kann es eben doch zu gefährlichen Situationen durch das Ausweichen kommen.

Durch das Ausweichen des VT, aber nicht durch den FS. Oder gibst du einem parkenden PKW die Schuld wenn ein VT dem ausweicht und er in eine gefährliche Situation kommt ?

[iru]

Ich hab immer noch nicht verstanden, warum einer Fahrschule erlaubt sein soll, was anderen Privatpersonen oder Geschäftsleuten völlig unumstritten verboten ist.

[carhol2]

Bei mir waren die Fahrten dahin doch auch „normale Fahrstunden“, nur dann unterbrochen von den Übungen…

So war der normale Ablauf. FL fuhr während der Fahrstunde eine nahe gelegene Strasse/ Platz an und machte die Übungen. Nahe gelegen damit noch Zeit für die Übungen bleibt. Ich hab gerade bei mir nachgesehen, der nächste Übungsplatz ist 20 Minuten entfernt und liegt nicht einmal in unserem Prüfbereich (ob der Platz geeignet ist kann ich nicht sagen, nur das er pupsig klein ist und die Höchstgeschwindigkeit auf 30 km/h beschränkt, einige Übungen müssen mit 50 gefahren werden). 20 Minuten hin, 20 Minuten zurück, da bleiben 5 Minuten zum üben... oder eine Doppelstunde die der An- und Abfahrt geschuldet ist.

Wie oben schon geschriebn, vom Geld her ist es mir egal. Egal ist mir aber nicht das gejammer: "ich hab ja schon soviel Fahrstunden und es ist alles so teuer"

Ich hab immer noch nicht verstanden, warum einer Fahrschule erlaubt sein soll, was anderen Privatpersonen oder Geschäftsleuten völlig unumstritten verboten ist.

Dem TÜV bei der Prüfung willst du es aber erlauben ?

[Reloader]

Bruttosozialprodukt

Bruttonationaleinkommen

[iru]

Dem TÜV bei der Prüfung willst du es aber erlauben ?

Ähm, ich will gar nischt, ich will verstehen, warum Fahrschule oder TÜV anders zu behandeln sind als z.B. ich, der vielleicht hin und wieder auch mal gerne die Straße nutzen und das durch VZ kenntlich machen würde.

[Q-Treiberin]

20 Minuten hin, 20 Minuten zurück, da bleiben 5 Minuten zum üben... oder eine Doppelstunde die der An- und Abfahrt geschuldet ist.

Die von Dir genannte „An- und Abfahrt“ sind bei einer Doppelstunde 50 Minuten Fahrstunde und 40 Minuten Übungszeit…

Von daher kann ich Deine „Argumentation“ absolut nicht nachvollziehen.

[silenz]

Durch das Ausweichen des VT, aber nicht durch den FS. Oder gibst du einem parkenden PKW die Schuld wenn ein VT dem ausweicht und er in eine gefährliche Situation kommt ?

Und was verursacht das Ausweichen des VT?
Untrechtmäßig aufgestellte Hindernisse im Verkehrsraum.
In zweiter Reihe geparkte Fahrzeuge haben auch schon zu einer Teilschuld des Parkenden geführt.

[thetdk]

Das, was Du beschreibst, ist ganz klar eine Sondernutzung.
Öffentlicher Verkehrsraum wird für private Fahrübungen verwendet.
Dazu braucht es normalerweise eine Genehmigung, die hoffentlich keine Straßenverkehrsbehörde erteilt.

Nun, ich habe gerade meinen CE-Führerschein abgeschlossen.
Dabei gibt es ebenfalls Grundfahraufgaben, unter anderem ein versetztes Rückwärtssetzen an eine "Rampe", dargestellt ebenfalls durch Leitkegel oder vergleichbares.

Geübt wurde ausschließlich im öffentlichen Verkehrsraum.
Ob es da eine Genehmigung der Straßenverkehrsbehörde gibt weiß ich nicht, aber es gibt eine Sackgasse welche durch Zeichen 250 in der Zufahrt beschränkt ist, ausgenommen Anlieger und Fahrschule. In dieser Sackgasse gibt es sogar eigens zum Zwecke der Fahraufgaben vom städtischen Bauhof aufgebrachte Fahrbahnmarkierungen.

Das wirkt schon so, als ginge es hier über eine reine Duldung hinaus...

es grüßt

thetdk

[carhol2]

Dem TÜV bei der Prüfung willst du es aber erlauben ?

Ähm, ich will gar nischt, ich will verstehen, warum Fahrschule oder TÜV anders zu behandeln sind als z.B. ich, der vielleicht hin und wieder auch mal gerne die Straße nutzen und das durch VZ kenntlich machen würde.

Weil Fahrschulen und TÜV im öffentlichen/behördlichen/staatlichen Auftrag handeln.

[carhol2]

In zweiter Reihe geparkte Fahrzeuge haben auch schon zu einer Teilschuld des Parkenden geführt.

Sorry, aber 19cm hohe Weichplastik Hütchen sind nicht mit einem in 2 Reihe stehenden PKW zu vergleiche. Zumal der Fl und das voll aufgetakelte Fahrschulfahrzeug auch da steht, der FL den FS anhalten lässt und eventuell auch noch Zeichen gibt.
Da stellt jeder Mülleimer am Strassenrand eine größerer Gefahr dar.

[ulm]

Weil Fahrschulen und TÜV im öffentlichen/behördlichen/staatlichen Auftrag handeln.

Und ich dachte bis heute, dass es für Eingriffe in den Verkehr (z.B. Hütchen stellen) eine verkehrsrechtliche Anordnung durch die zuständige Straßenverkehrsbehörde braucht.
Hast Du denn eine gesetzliche Grundlage dafür oder ist es ein "das haben wir schon immer so gemacht bis einmal ein hessischer Stadtpolizist eingeschritten ist"?

der FL [...] eventuell auch noch Zeichen gibt.

Verkehr regeln auch noch?

es gibt eine Sackgasse welche durch Zeichen 250 in der Zufahrt beschränkt ist, ausgenommen Anlieger und Fahrschule. In dieser Sackgasse gibt es sogar eigens zum Zwecke der Fahraufgaben vom städtischen Bauhof aufgebrachte Fahrbahnmarkierungen.

Das wirkt schon so, als ginge es hier über eine reine Duldung hinaus..

Eben, das sieht nach einer Genehmigung aus.
Ob das rechtlich sauber ist, lassen wir einfach mal offen, aber zumindest übt dort nicht ein Fahrlehrer eigenmächtig die Verfügungsgewalt über öffentlichen Verkehrsraum aus.

Minipylone (12cm hoch, Weichplastik, ohne Fuß)

19cm hohe Weichplastik Hütchen

Größeninflation oder zweierlei Pylone?
BASt-geprüft für den Einsatz im Straßenverkehr?

[GM_]

Weil Fahrschulen und TÜV im öffentlichen/behördlichen/staatlichen Auftrag handeln.

Die Fahrschulen sicher nicht. Keine private Schule irgend einer Art handelt in staatlichem Auftrag. Was ist zum Beispiel mit Sportbootschulen? Haben die einen staatlichen Auftrag, Sportbootfahrer auszubilden? Wieviele pro Jahr? Was zahlt der Staat für die Ausführung seines Auftrags?

Und bei den Fahrprüfungen ist nicht der TÜV der Veranstalter, sondern ebenfalls die Fahrschule, und bezahlt wird sie auch dafür weder vom TÜV noch vom Staat sondern privat vom Fahrschüler. Der Prüfer nutzt lediglich diese Verstaltung, um zu prüfen.

Nur weil es Gesetze gibt, die den Fahrschulen bestimmte Rahmenbedingungen vorschreiben, handeln sie deshalb nicht in staatlichem Auftrag. Der Gastronomie und vielen anderen Branchen werden auch vom Staat Rahmenbedingungen vorgeschrieben.

Deshalb bin ich ja nicht pauschal gegen diese Übungen im öffentlichen Verkehrsraum, ich sehe nur kein Recht der Fahrschulen, dies zu verlangen.

Das wirkt schon so, als ginge es hier über eine reine Duldung hinaus...

Das wirkt für mich so, dass hier die "richtigen" Leute zusammen am Stammtisch sitzen.

Bitte nicht mißverstehen: Ich finde das grundsätzlich nicht schlecht, aber ich glaube nicht, dass Fahrschulen darauf einen Rechtsaspruch haben.

[Tanker]

Vielleicht nimmt die Person ihr grundgesetzliches Recht in Anspruch dem angekündigten Tankwagen mit Heizmaterial den Platz frei zu halten. Wers nicht glaubt letztes Jahr wurde nach Beginn des Ukrainekriegs das in den öffentlichen Medien x-mal von allen möglichen Leuten so erzählt.
Wenn es den fahrschulen nicht erlaubt ist die öffentlichen Straßen zu bestimmten Zwecken nicht zu nutzen dann eben nicht. Warum sollte ich als Fahrschulinhaber eine Sondernutzungsgebühr bezahlen? Es herrscht doch Fachkräftemangel. Also machen ich statt dessen was anderes. Wie dann die BKF ausgebildet werden ist doch nicht mehr mein Problem.
Ich bin eh ein Fan von, wenn "die" was wollen dann machen wir es eben so. Solange bis "die" merken so geht es so wohl doch nicht geht.
Weil ich gerade bei den BKF bin da reicht ein Platz von 100x10m wohl nicht. Denn rückwärts um die geht da nicht. Denn ein ein handelsüblicher Lastzug ist länger als 10m. Und die Lenkzeit bis zum errreichen des Platzes soll ja auch nicht überschritten werden.
Bei mir vor der Firma finden auch ab und zu mal Motorradübungen statt. Ich sah bisher kein Problem darin. Aber dank dieser Diskussion bin ich nicht mehr sicher. "Wenn" da ein Fahrschüler mit dem Motorrad mit 100 Stundenkilometer einen unserer Tankwagen rammt. Was da wohl passieren könnte?

[carhol2]

@GM

Da liegst du ziemlich daneben.
Das SVA beauftragt die PrfOrg eine Prüfung abzunehmen, die Fahrschule ist auch nicht Veranstalter sondern stellt nur den staatlich anerkannten FL da der Prüfling sonst das Fahrzeug nicht im öffentlichen Verkehr führen darf. Die Fahrschule wird also indirekt beauftragt.
Der FS stellt einen Antrag auf Ausbildung und Prüfung bei einer bestimmten Fahrschule und einer bestimmte PrfOrg beim SVA der im Regelfall genehmigt wird.
Beide können den Auftrag ablehnen. Das liegt natürlich weder im Geschäftsinteresse von Fahrschule oder PrfOrg.
Die Kosten für Fahrschule, PrfOrg,Behörde hat der Antragsteller zu tragen welche direkt mit den 3 Beteiligten abgerechnet wird.

Da der Staat den Fahrschulen/PrfOrg diese Aufgaben übertragen hat, hat er auch dafür Sorge zu tragen das der Auftrag in einem vernünftigen Rahmen (naheliegende Übungsplätze, Aufstellen von Pylonen oder ähnlichem, ) erfolgen kann.
Sollte, wie hier gefordert, die Übungen, erste Fahrversuche auf einem Verkehrsübungsplatz oder einem von den Fahrschulen/PrfOrg angemietetem Platz erfolgen müssen, wird das natürlich dem FS in Rechnung gestellt.
Das gleiche würde für die erste(n) Fahrstunden gelten da das Moped nicht zum Platz gebeamt werden kann sondern vom FL dorthin gefahren werden muss.
In dem von mir oben genannten Beispiel wurde der zu bezahlende Aufwand ca. eine Fahrstunde betragen in der der FS nicht einmal fahren darf/kann.

Die einfachste und kostengünstigste Lösung für alle Beteiligte ist die Aufnahme der Fahrschulen in den Kreis der "Pylonenberechtigten"

Bei mir vor der Firma finden auch ab und zu mal Motorradübungen statt. Ich sah bisher kein Problem darin.

Ich sah darin bisher auch kein Problem bis der übereifrige Polizist auftrat und hab nur gelegentlich von Beschwerden von Anwohnern gehört die sich durch den manchmal stundenlangen Lärm der beschleunigten und abbremsenden Mopeds gestört fühlten.

[MsTaxi]

Diesem Argument kann ich mich einfach nicht verschließen

Da der Staat den Fahrschulen/PrfOrg diese Aufgaben übertragen hat, hat er auch dafür Sorge zu tragen das der Auftrag in einem vernünftigen Rahmen (naheliegende Übungsplätze, Aufstellen von Pylonen oder ähnlichem, ) erfolgen kann.

Man könnte das Ganze natürlich privatwirtschaftlich regulieren, indem örtliche FS sich zusammenschließen, entsprechend geeignetes Gelände kaufen und ausstatten - auch personell. Dass das dann wieder gegen etliche andere Vorschriften verstößt, spontan fallen mir da Bauplanung, Umweltschutz (Stichwort Lärmemission und Abwasserverordnung) u.a. ein, ist eine andere Baustelle.

Da die Fahrausbildung dem übergeordneten staatlichen Interesse der Verkehrssicherheit dient, muss halt irgendein Prinzip in Schönheit sterben. Drauf ge...pfiffen.

[mir]

Mei, der Bäcker dient auch der Ernährung der Bevölkerung und ist für die Gewährleistung des Grundrechts nach Art. 2 Abs. 2 S. 1 unverzichtbar. Trotzdem darf er halt nicht vor der Bäckerei den Gehweg zwecks Zulieferung zuparken oder den Kunden Parkplätze reservieren.

Irgendwie spielt sich heutzutage jeder Berufszweig auf. Ohne die LKW-Fahrer läuft nix, ohne Fahrschulen gibt's auch keine LKW-Fahrer, ohne Heizung/Sanitär/Wasser ist in der Tat alles Sch*iße, ohne Journalisten bleibt die demokratische Meinungsbildung auf der Strecke, ohne Straßenreinigung fängt die Stadt zu stinken an, ohne Lehrer keine Zukunft für die Kinder, ohne Sachbearbeiter im Einwohnermeldeamt fällt mangels Pass die Urlaubsreise flach, usw.

Und so meint jeder richtigerweise, unverzichtbar zu sein, und folgert daraus stumpf, alles zu dürfen.

Sicher kann man drüber streiten, ob man Fahrschulen erlauben sollte, Übungsflächen abzusperren. Aber derzeit isses halt nicht erlaubt. Jaja, Kadavergehorsam, Untertanengeist, usw. Komischerweise ist die Fahrschule genau die Instanz, die es vermitteln sollte, dass es eigentlich besser läuft, wenn sich alle an die Regeln halten - die Ironie ist nicht leise.

[Q-Treiberin]

gelegentlich von Beschwerden von Anwohnern gehört die sich durch den manchmal stundenlangen Lärm der beschleunigten und abbremsenden Mopeds gestört fühlten.

Da hätte ich als Anwohner aber garantiert auch irgendwann einen „richtigen Hals“….,

[Stromdriver]

Es gibt z.B. in Nagold (Bad.-Württ.) eine Motorradübungsstrecke für Fahrschulen, die durch Vz 250 mit Zusatzzeichen "Fahrschulen frei", für Motorradfahrübungen freigegeben ist. Diese befindet sich hinter einem Wald am Feldrand in ausreichendem Abstand zur nächsten Bebauung. Dort können Fahrschüler ohne sich großartig auf andere Fahrzeuge konzentrieren zu müssen, die Grundfahraufgaben üben. Lediglich lof-Verkehr und Fußgänger sind dort zudem zugelassen.

Wenn sich die Fahrschulen und die Behörden zusammen setzen, kann da schon was Sinnvolles bei herauskommen.

Interessanterweise nutzen nicht alle Fahrschulen aus der Region diese Möglichkeit, sondern üben teilweise auch auf weniger befahrenen Straßen im Industriegebiet.

[carhol2]

wenn sich alle an die Regeln halten - die Ironie ist nicht leise.

Das machen die Fahrschulen. Aber da du keine Ahnung von dem Fahraufgabenkatalog, bei dem davon ausgegangen wird das die Übungen auf öffentlichen, nicht abgesperrten Plätzen erfolgt, mal einige Auszüge daraus.

"...1.8.2.1. Verkehrsbeobachtung
Grundsätzliche Handlungsanforderungen
Bewertung der Grundfahraufgabe hinsichtlich der Verkehrsbeobachtung
Fehler

"1.9. Kreisfahrt
1.9.1. Definition
Bei der Grundfahraufgabe handelt es sich um eine Aufgabe, bei der der Bewerber mehrfach im Kreis fährt
und diesen abschließend verlässt. Die Kreisfahrt kann wahlweise in beide Richtungen verlangt werden; auf
öffentlichen Straßen jedoch nur nach links.
Die Beobachtung des rückwärtigen Verkehrs ist nur vor dem Einfahren in den Kreis erforderlich"

"...1.4. Ausweichen nach Abbremsen
1.4.1. Definition
Bei der Grundfahraufgabe handelt es sich um eine Aufgabe, bei der der Bewerber aus einer bestimmten
Geschwindigkeit abbremsen und an einem festgelegten Punkt ausweichen muss.
Die Aufgabe setzt voraus, dass sichergestellt ist, dass eine Gefährdung des nachfolgenden Verkehrs
ausgeschlossen ist; deshalb ist eine Beobachtung des rückwärtigen Verkehrs (Spiegelbenutzung und
Überprüfung des „Toten Winkels“) vor Beginn des Ausweichens nicht erforderlich


So hat es der Verodnungsgeber beschlossen und "befohlen", genau daran halten sich die Fahrschulen.

Und dann gibt es noch was besonderes (was man nicht alles so findet wenn man sich mal wieder mit dem Thema beschäfftigt)

"Sind zur Durchführung der Aufgaben auf öffentlichen Straßen oder Plätzen Markierungen erforderlich, so müssen diese Markierungsgegenstände mindestens 15 cm hoch sein. Sie dürfen aus Sicherheitsgründen nicht über eine Bodenplatte verfügen und nicht dem Verkehrszeichen 610 (Leitkegel) entsprechen. Die Anzahl der aufzustellenden Markierungen ergibt sich aus der Prinzip-Skizze der jeweiligen Grundfahraufgabe. Eine geringfügige Abweichung von den dort eingezeichneten Fahrlinien ist zulässig.
Ähnlichkeit zum Verkehrszeichen 610 (Leitkegel) ist unzulässig"

Mit anderen Worten - Pylonen sind erlaubt.

Da hätte ich als Anwohner aber garantiert auch irgendwann einen „richtigen Hals“….,

Hätte ich auch.

[ulm]

Fahraufgabenkatalog, bei dem davon ausgegangen wird das die Übungen auf öffentlichen, nicht abgesperrten Plätzen erfolgt, mal einige Auszüge daraus.
[...]Die Kreisfahrt kann wahlweise in beide Richtungen verlangt werden; auf öffentlichen Straßen jedoch nur nach links.

Daraus schließe ich, dass die Übungen eben genau nicht im öffentlichen Verkehrsraum durchgeführt werden müssen.

So hat es der Verodnungsgeber beschlossen und "befohlen", genau daran halten sich die Fahrschulen.

Wer ist denn "der Verodnungsgeber"?

Und dann gibt es noch was besonderes (was man nicht alles so findet wenn man sich mal wieder mit dem Thema beschäfftigt)

"Sind zur Durchführung der Aufgaben auf öffentlichen Straßen oder Plätzen Markierungen erforderlich, so müssen diese Markierungsgegenstände mindestens 15 cm hoch sein. Sie dürfen aus Sicherheitsgründen nicht über eine Bodenplatte verfügen und nicht dem Verkehrszeichen 610 (Leitkegel) entsprechen. Die Anzahl der aufzustellenden Markierungen ergibt sich aus der Prinzip-Skizze der jeweiligen Grundfahraufgabe. Eine geringfügige Abweichung von den dort eingezeichneten Fahrlinien ist zulässig.
Ähnlichkeit zum Verkehrszeichen 610 (Leitkegel) ist unzulässig"

Mit anderen Worten - Pylonen sind erlaubt.

Was aber noch lange nicht heißt, dass keine Sondernutzungserlaubnis erforderlich ist.

[carhol2]

"müssen" hat auch nie jemand behauptet

Das BMDV

Die Übungen sind auf öffentlichen Strassen erlaubt, "...sollten dazu Markierungen erforderlich sein ....." damit ist die Sondernutzungerlaubnis erteilt.

[GM_]

Dann möge doch jener hessische Fahrlehrer gegen seinen Bußgeldbescheid Einspruch einlegen und du uns hier berichten was daraus wird?