Radweg "tolle" Verkehrsführung Einstellungen

[Alex79]

Hi,

mich würde mal wieder euer Schwarmwissen interessieren.

Wer hätte hier Vorfahrt?
Der Radfahrer oder Kraftfahrzeuge?
https://www.augsburger-allgemeine.de/neubur...id67851616.html

[Brian Basco]

Vorfahrt wobei?
In erster Linie wird das eine Abstandsfalle für überholende KFZ.

Wie geht es denn dort weiter, und was wurde warum geändert?

[Alex79]

Vorher war kurz danach der Radweg zu Ende.
Es wurde ein reiner Gehsteig mit einem ZZ Radfahrer bitte absteigen.

https://www.google.com/maps/@48.7286778,11....i8192?entry=ttu

Nun wurde dort eine "Schikane" eingebaut, wobei mitlerweile festgestellt wurde das sie für LKWs schon fast eine Katastrophe ist.

Da ber der Radweg über diese "besondere" Form auf die Straße geleitet wurde, interessiert mich eigentlich hauptsächlich die StVO
Zitat:"§ 10
Einfahren und Anfahren

1Wer aus einem Grundstück, aus einer Fußgängerzone (Zeichen 242.1 und 242.2), aus einem verkehrsberuhigten Bereich (Zeichen 325.1 und 325.2) auf die Straße oder von anderen Straßenteilen oder über einen abgesenkten Bordstein hinweg auf die Fahrbahn einfahren oder vom Fahrbahnrand anfahren will, hat sich dabei so zu verhalten, dass eine Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer ausgeschlossen ist; erforderlichenfalls muss man sich einweisen lassen. 2Die Absicht einzufahren oder anzufahren ist rechtzeitig und deutlich anzukündigen; dabei sind die Fahrtrichtungsanzeiger zu benutzen. 3Dort, wo eine Klarstellung notwendig ist, kann Zeichen 205 stehen."

Danach wäre der Radfahrer in meinen Augen wartepflichtig, aber dem Radfahrer wird suggeriert er hätte Vorfahrt.

[shortie]

aber dem Radfahrer wird suggeriert er hätte Vorfahrt.

Ich seh keinen Vorfahrtfall und auch keine Situation wo der Radfahrer annehmen könnte er dürfe sorglos und unachtsam auf die Fahrbahn.


Das Bild ist ja untertitelt mit "noch fehlen Markierungen".
Das sollte man erstmal abwarten.

[silenz]

Vorfahrt hat die Fahrbahn wegen o.g. §10.
Anhalten wird dort wohl niemand in der Praxis.

[Alex79]

Das Bild ist ja untertitelt mit "noch fehlen Markierungen".
Das sollte man erstmal abwarten.

Ja ... die "fehlende" Markierung ist, das ein Teil der Fahrbahn nach der Schikane rot angepinselt wurde.

[Mueck]

Ja ... die "fehlende" Markierung ist, das ein Teil der Fahrbahn nach der Schikane rot angepinselt wurde.

Die rechtlich relevante Markierung ist auf dem Bild schon da:
Eine kurze durchgezogene Linie geht in eine gestrichelte Linie über als kurzer Schutzstreifen, das dort noch fehlende Radsymbol kam evtl. zusammen mit der roten Farbe?

Die ERA-2010-kompatible Idee dahinter: Man fährt vo, fahrbahn-externen Radweg oder Radfahrstreifen in einen Schmutzstreifen ein.
Bei diesem Wechsel wäre in der Tat § 10 zu beachten: "anderer Straßenteil" -> Fahrbahn, der Schmutzstreifen gehört zur Fahrbahn, das davor ist demnach "anderer Straßenteil".

Allerdings konkurriert der § 10 hier mit den Regeln zum Schutzstreifen:
"Wer ein Fahrzeug führt, darf auf der Fahrbahn durch Leitlinien markierte Schutzstreifen für den Radverkehr nur bei Bedarf überfahren, insbesondere um dem Gegenverkehr auszuweichen. Der Radverkehr darf dabei nicht gefährdet werden."
Das ist m.E. zwar eine Stufe schwächer als "hat sich dabei so zu verhalten, dass eine Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer ausgeschlossen ist" aus § 10, aber normalerweise sollte es dort daneben noch breit genug sein, dass es noch keinen Bedarf für "nur bei Bedarf" geben sollte. Am Ende des Schmutzstreifens gibt es dann zwar Bedarf, aber da ist idealerweise die §-10-Stelle schon "weit weg" und der Radler schon Teil des Fahrbahnverkehrs, wo die Abstandsregel schon greift etc.

Ob das alles bei jeder Umsetzung so funktioniert ... Man sieht hier öfters haarströubende Umsetzungen, wobei diese hier wohl eher nicht dazugehören sollte, könnte ERA-kompatibel sein.
Weiß jemand, ob diese Konkurrenz der Regeln schon mal vor Gericht durchdiskutiert wurde und wenn ja, mit welchem Ergebnis?

[Brian Basco]

Ich dachte auf den ersten Blick, der Radweg geht neben der Fahrbahn weiter. Wo genau endet er denn? Und warum kein Schild?

[silenz]

Er endet, wo der Schutzstreifen anfängt, einfach dadurch, dass er nicht mehr da ist. Von daher braucht es auch kein Ende-Schild. Zumal da jetzt das Gehweg -Schild hängt, dass die Weiterfahrt auf dem Hochbord verbietet.

Normalerweise dürfte da ja nichts passieren, außer dass es eng werden kann. Wenn doch, sähe ich den einfahrenden Radfahrer in der größeren Verantwortung.

[Söne spitze Steine]

Der Radweg endet in einem kurzen Schutzstreifen und direkt dahinter baut man eine fahrbahnverengende Mittelinsel hin. Super! Radfahrer von rechts (kaum einer beachtet § 10), Kfz von links, und schon landet wieder jemand im Krankenhaus.

Vielleicht male ich den Teufel an die Wand, aber der steckt bekanntlich im Detail.

Normalerweise führt man doch die Hochbordradwege zusammen mit FGÜ für Fußgänger als rosa Kreis um den Kreisverkehr herum, oder?

[Mueck]

Radfahrer von rechts (kaum einer beachtet § 10), Kfz von links, und schon landet wieder jemand im Krankenhaus.

Wenn das so ein häufiges Problem wäre, müsste es ja inzwischen die angefragten Urteile zu solchen Stellen geben ...

Normalerweise führt man doch die Hochbordradwege zusammen mit FGÜ für Fußgänger als rosa Kreis um den Kreisverkehr herum, oder?

Nein, längst nicht immer.
Wegen der Gefahren durch Ein- und Ausbieger ist laut ERA 2010 das Heraufführen auf die Fahrbahn in genau dieser Art durchaus eine empfohlene Variante. Vmtl. enthalten die ERA weitere Kriterien, schaue ich aus Zeitgründen aber jetzt nicht nach, und ob die Anforderungen der ERA eingehalten wurden, kann man nur aus diesem Bild eh nicht beurteilen ...

[Brian Basco]

Darf ich als Radler bei der vorgestellten Verkehrsführung rechtzeitig vorher an einer geeigneten Stelle auf die Fahrbahn wechseln um mögliche Gefährdungen an dem Übergang vom Radweg zum Schutzstreifen zu vermeiden?

[DMHH]

Darf ich als Radler bei der vorgestellten Verkehrsführung rechtzeitig vorher an einer geeigneten Stelle auf die Fahrbahn wechseln um mögliche Gefährdungen an dem Übergang vom Radweg zum Schutzstreifen zu vermeiden?

wo läge denn hier die Gefährdung, die du an anderer Stelle beim Wechsel von Hochbord auf Fahrbahn nicht sehen würdest?

[dopero]

Die Stelle wird eh sehr bald wieder umgebaut, ansonsten hätte man statt Zeichen 605 ein Zeichen 626 gewählt.
Anschlussfrage dazu: müssten Radfahrer das Z 605 auf der vorgeschriebenen Seite umfahren?

[Söne spitze Steine]

Auf jeden Fall sieht die Musterlösung „Ende eines baulich angelegten Radwegs“ so aus, daß Kfz- und Radverkehr noch eine ganze Weile nebeneinander fahren können…
 46397283xe.gif ( 18.89KB ) Anzahl der Downloads: 3

… und nicht wie im Augschburger Bild durch eine Fahrbahnverengung „zusammengeführt“ werden.

Der Beitrag wurde von ulm bearbeitet: 28.09.2023, 05:16

Bearbeitungsgrund: Bildgröße angepasst

[Brian Basco]

Darf ich als Radler bei der vorgestellten Verkehrsführung rechtzeitig vorher an einer geeigneten Stelle auf die Fahrbahn wechseln um mögliche Gefährdungen an dem Übergang vom Radweg zum Schutzstreifen zu vermeiden?

wo läge denn hier die Gefährdung, die du an anderer Stelle beim Wechsel von Hochbord auf Fahrbahn nicht sehen würdest?

Je nachdem... v.A. steht die Warnbake nicht im Blick. Man kann aber eben auch einfach eine Gelegenheit nutzen, wo keine KFZ in der Nähe sind, statt es auf Chaos an der Übergangsstelle ankommen zu lassen.
Was passiert, wenn man dort tatsächlich stehen bleibt wegen KFZ auf der Fahrbahn wenn hinter einem weitere Radler fahren kann man sich vorstellen.

[Acki]

Was passiert, wenn man dort tatsächlich stehen bleibt wegen KFZ auf der Fahrbahn

Ich verstehe nicht warum da ein Radfahrer stehen bleiben sollte.

[Brian Basco]

wegen §10?

[Acki]

§10? Beim, durch eine Verkehrsinsel abgesicherten, Wechsel vom Radweg auf einen Schutzstreifen?

Da hält keiner an. Mit Sicherheit nicht.

[KJK]

Das ändert ja nichts daran, dass er es - auch im Interesse seiner eigenen Sicherheit - bei deiser Murkskonstruktion ggfs. tun sollte.

Edit:
"Gesichert" ist in dem Fall ein schöner Euphemismus: Gesichert ist da garnix - außer vielleicht, dass Konflikte programmiert sind ...

[bicionado]

Vorfahrt hat die Fahrbahn wegen o.g. §10.
Anhalten wird dort wohl niemand in der Praxis.

Der Radverkehr wird "geschützt" durch den kleinen Vorsprung und eine durchgezogene Linie auf die Fahrbahn geführt. Das kurze Stück Schutzstreifen dahinter gehört bereits zur Fahrbahn. Wenn der Radfahrer dort zeitlich vor einem Kfz fährt, muss das Kfz bremsen oder ordnungsgemäß überholen.

[silenz]

In der Praxis wird es hin- und wieder vorkommen, dass da relativ zeitgleich zwei aufeinander treffen. Hinter dem Hindernis ist kein Platz für ausreichend Abstand.
Aber die werden sich schon irgendwie einig

[Brian Basco]

. Wenn der Radfahrer dort zeitlich vor einem Kfz fährt, muss das Kfz bremsen oder ordnungsgemäß überholen.

So funktioniert nachrangiges Einfahren auf die Fahrbahn also?

[Mueck]

Wie schon im #7 beschrieben, sollte, wenn alles richtig gemacht ist, dort, wo der Nachrang ziehend wäre, der Autofahrer gar nicht in die Verlegenheit kommen, den Schmutzstreifen zu benutzen, und dort, wo er Bedarf bekommt, wäre der Nachrang schon lange Geschichte. Ob das klappt, werden, wie nachgefragt, irgendwann Gerichte beurteilen.

[emscherblick]

Ich sehe Paragraf 10 als Lex Generalis, der durch das Verkehrszeichen 340 als Lex Spezialis aufgehoben wird. Dem Radverkehr soll gerade der Nachrang nicht auferlegt werden. Ansonsten würde an einer beampelten Kreuzung ja auch das grüne Signal des Armes einer Parkplatzausfahrt aufgehoben, wenn diese über einen abgesenkten Bordstein in die Kreuzung führt.

[Mueck]

Interessanter Ansatz ...

[mir]

Z 340 regelt aber keinen Vorrang. Zudem ist ja nach wie vor der erforderliche Seitenabstand einzuhalten, der Radfahrer wirkt also in den Verkehrsraum der Fahrbahn hinein - jedenfalls wenn Radfahrstreifen nicht breiter als 2 m ist.

[emscherblick]

Wegen dieses Hineinwirkens wird dem übrigen Verkehr auf der Fahrbahn aufgegeben, eine Gefährdung auszuschließen. Unabhängig, von welchem legalen Fahrweg in derselben Straße der Radfahrer kommt.

[Söne spitze Steine]

@emscherblick: Da wo Z340 aufhört, ist das VZ nicht mehr vorhanden und infolgedessen seine (speziellen) Regelungen nicht.

Die Regel (bzw. Schutzwirkung) der Leitlinie kann zusammengefaßt werden mit: „darf nicht überfahren werden, wenn dadurch der Verkehr gefährdet wird.“

§ 10 ist für Radwege und -fahrstreifen einschlägig (eigene Fahrbahn), das Ende eines Schutzstreifens ist eher eine Fahrbahnverengung mit „Reißverschlußprinzip“.

Solange aber ein erheblicher Teil der Kraftfahrer aber davon überzeugt ist, auch ein Schutzstreifen sei eine eigene Fahrspur (für Radfahrer), sollte man (mangels praktischer Umsetzung) nicht auf das Reißverschlußverfahren setzen.

[Explosiv]

In meiner Gegend scheinen die Kraftfahrer Schutzstreifen oft gar nicht wahrzunehmen. Sie befahren ihn auch ohne Gegenverkehr ganz selbstverständlich und scheren nur aus, wenn tatsächlich ein Radler darauf fährt.
Vielleicht 30% meiden den Schutzstreifen, der Rest fährt permanent darauf.

[emscherblick]

@emscherblick: Da wo Z340 aufhört, ist das VZ nicht mehr vorhanden und infolgedessen seine (speziellen) Regelungen nicht.

Für den Radfahrer hat auch das Zeichen 340 keinen Regelungsinhalt, wenn man dem Urteil des LG Celle folgt. Ich habe die bisherige Diskussion aber eher auf den Übergang vom Radfahrstreifen (Zeichen 295) auf den Schutzstreifen (Zeichen 340) bezogen. Das wäre doch der Punkt, an dem Paragraf 10 greifen würde?

§ 10 ist für Radwege und -fahrstreifen einschlägig (eigene Fahrbahn), das Ende eines Schutzstreifens ist eher eine Fahrbahnverengung mit „Reißverschlußprinzip“.

Der Radfahrer fährt mangels Bedeutung von Zeichen 340 für ihn vorher und nachher am rechten Fahrbahnrand. Der übrige Verkehr muss sich daher vor der Engstelle eine ausreichend große Lücke zwischen den Radfahrern suchen.

Solange aber ein erheblicher Teil der Kraftfahrer aber davon überzeugt ist, auch ein Schutzstreifen sei eine eigene Fahrspur (für Radfahrer), sollte man (mangels praktischer Umsetzung) nicht auf das Reißverschlußverfahren setzen.

Im Zweifel ziehe ich auch immer zurück, wenn sich ein Autofahrer noch vor der Engstelle ohne Abstand vor mir hereinquetscht.

In meiner Gegend scheinen die Kraftfahrer Schutzstreifen oft gar nicht wahrzunehmen. Sie befahren ihn auch ohne Gegenverkehr ganz selbstverständlich und scheren nur aus, wenn tatsächlich ein Radler darauf fährt.
Vielleicht 30% meiden den Schutzstreifen, der Rest fährt permanent darauf.

Die 30% halte ich schon für sehr hoch gegriffen. Aber vielleicht kommt meine Empfindung auch aus vielen zu engen Straßen mit Schutzstreifen, die selbst einen Begegnungsverkehr Pkw-Pkw kaum möglich machen. Da fährt man präventiv weiter rechts.

[Alex79]

Leider wieder ein Plus Artikel...
Aber man erkennt, die Stadt hat ganze Arbeit geleistet.

https://www.augsburger-allgemeine.de/neubur...id68059441.html

Und selbst in den bayrischen Rundfunk hat es "die Schikane" schon geschafft.

https://www.br.de/br-fernsehen/sendungen/ab...radweg-102.html

[silenz]

In dem Clip sieht man zumindest mal realitätsnah wie dort gefahren wird. Einige Radfahrer halten und oder geben Handzeichen, einige fahren direkt durch, eine steigt ab.

Bei dem einen, der zügig durchgefahren ist, dachte ich auch: na, der Winkel geht aber arg in Richtung Fahrbahnmitte, ob der die Kurve noch kriegt?

Was auf den Fotos nicht so zur Geltung kam, war der Bogen am Ende des Radweges mit der scharf rechtwinkligen Bordsteinkante, die den einen Radfahrer zu Fall gebracht hat. Die ist durchaus tückisch, vor allem bei schlechten Sichtverhältnissen.

Und irgendwie bezeichnend auch, dass der erste der rechtlich etwas versucht, ein Autofahrer ist, der sich den Reifen an dem Vorsprung kaputtgefahren hat.

[ulm]

Was mich am meisten erschreckt:
Man eröffnet erst mal und dann schaut man mal und dann will man irgendwann nachrüsten.
Spätestens seit dem Fernsehbeitrag ist der Stadt die Gefahrenstelle bekannt und jeder, der jetzt an der Kante mit dem Gesicht bremst, kann wunderbar auf Amtshaftung gehen.

[Söne spitze Steine]

Korrekt. Ich sehe bei der Musterlösung keinerlei Verschwenkung, sondern nur ein Überleiten auf die Fahrbahn.

Im vorliegenden Fall wird zunächst mit der gefährlichen Kante der Radverkehr nach links auf die Fahrbahn geleitet (Rad- ist doch kein Schiffsverkehr) und kurz dahinter der komplette Fahrverkehr durch die linksliegende Verkehrsinsel nach rechts eingeengt. Der Übergang Radweg/Schutzstreifen ist bestenfalls 5 und keine 10-20 m lang.

Um es auf den Punkt zu bringen: Da könnte man gleich den Kfz-Verkehr quer über den Radweg führen. Wird schon nichts passieren.

Auf jeden Fall muß die Kante weg. Amtshaftung darf nicht zum „Gewöhnungsprozeß“ (Verkehrsreferent Pfahler) werden.

[mir]

Die Stadt Augsburg scheint etwas verwirrt zu sein, wenn nun der nicht zuständige Verkehrsausschuss darüber abstimmt. Aus gutem Grund wird über Maßnahmen zur Verkehrssicherheit nicht abgestimmt, sondern die Behörde hat nach eigenem pflichtgemäßem Ermessen zu handeln, und nicht nach dem politischen Willen des Stadtrats. Wenn der OB das für eine gefährliche Stelle hält, könnte, nein müsste er einfach anweisen, das könnte dann allerdings von Gerichten kontrolliert werden.

Ob die Lösung gut oder schlecht ist, kann man wiederum nur aus dem Gesamtzusammenhang mit dem Kreisverkehr beurteilen. Das ist halt das Grundproblem mit dem System Radweg: Das ist nicht wirklich separierter Verkehr, und an jeder Kreuzung und Grundstücksausfahrt treffen Autos und Radfahrer dann doch wieder zusammen. Es klingt durchaus plausibel, dass es sicherer ist, wenn es nicht direkt im Kreisverkehr, sondern weiter vorher passiert. Auch muss eine Lösung, die darauf baut, dass die VT partnerschaftlich agieren, nicht unbedingt unsicherer sein als eine, die im Falle eines Unfalls automatisch den Radfahrern die Schuld zuweist, wie es oft der Standard ist.

Wenn ein Radfahrer nun an der Stelle aufgrund von Unaufmerksamkeit über die Kante stürzt, ist das nicht gefährlicher als wenn er anderswo unaufmerksam ist. Musste die Stadt das voraussehen? Naja. Die Verwaltung hat jedenfalls auf Unfälle reagiert und die Sichtbarkeit der Kante mit einer weiteren Bake verbessert.

Man könnte Radfahrern auch einfach die Wahl lassen, sich entweder hier gleich einzuordnen, oder dies im Kreisverkehr zu tun, wie es zuvor der Fall war. Die Autofahrer, also die politisch relevanten VT , würden sich aber sicher trotzdem beschweren

[helmet lampshade]

Wenn ein Radfahrer nun an der Stelle aufgrund von Unaufmerksamkeit über die Kante stürzt,

Das sah ja eher nach einem vorsätzlichen Regelverstoß (Überfahren einer vermeintlichen "Linie") aus.
Ein "Das darf der doch gar nicht" reicht aber zur Abwehr der Klage wohl nicht aus, sonst könnte man ja jede Menge Absperrungen einsparen.

Zumal die Entfernung temporärer Linien ja öfters vergessen wird und diese dann gar keine Bedeutung haben - es also auch ein Fall von falsch verstandenem MSDWGI sein könnte
(hinter der "Linie" scheint der vermeintliche Radweg ja weiterzuführen, wie auch die Fahrspur der Südtangente im Beispiel)

Edith sagt, die beiden Fällen scheinen nur auf den ersten Blick ähnlich. Bei Führungen für den KfZ Verkehr ist es selbst in Baustellen absolut unüblich, dass plötzlich so ein unvorgesehener nachrangiger Fahrbahnwechsel mit Rückschaupflicht bei gleichzeitiger Kurvenfahrt stattfinden soll, also kann das nicht gemeint sein, bei Radführungen hingegen....

Was passiert, wenn man dort tatsächlich stehen bleibt wegen KFZ auf der Fahrbahn

Ich verstehe nicht warum da ein Radfahrer stehen bleiben sollte.

Könnte das vielleicht auch auch als unzulässiges Anhalten an unübersichtlicher Stelle mit Gefährdung des nachfolgenden Verkehrs ausgelegt werden?

[Söne spitze Steine]

Es liegt ja eher eine Gefährdung durch die Situation vor, weshalb man dann am besten anhalten tutet. Ob das der Hintermann mitbekommt, weil Radler wie zuvor erwähnt an der Stelle eher nicht anhalten bzw. nicht damit rechnen, ist eine andere Frage.

Das mit dem pflichtgemäßem Ermessen ist ein interessanter Ansatz. Denn das wird von Behörden zu oft unter Verweis auf „politische Vorgaben“ nicht ausgeübt. Ist die Untätigkeitsklage dagegen zulässig?

[Mueck]

Ich sehe bei der Musterlösung keinerlei Verschwenkung, sondern nur ein Überleiten auf die Fahrbahn.

Im vorliegenden Fall wird zunächst mit der gefährlichen Kante der Radverkehr nach links auf die Fahrbahn geleitet (Rad- ist doch kein Schiffsverkehr) und kurz dahinter der komplette Fahrverkehr durch die linksliegende Verkehrsinsel nach rechts eingeengt.

In der ERA-2010 findet sich eine Lösung ähnlich der Augsburger as "Bild 4-31: Kreisverkehrszufahrt mit Radwegen" mit deutlichem Linksschwenk des Radwegs, Schmutzstreifen und linksliegender einengender Insel.
In der ERA sind vorm Verschwenk Parkplätze, in Augsburg eine Tafel, das sollte kein relevanter Unterschied sein ...
Findet sich auch auf Seite 4.5.1 der ba-wü Musterlösungen

[helmet lampshade]

In der Musterlösung sind 10-20m Radfahrstreifen vorgesehen, darauf wurde hier offenbar verzichtet. Damit entspricht der Fall aus Neuburg nicht den Vorgaben

[mir]

Und das könnte man ja auch tatsächlich verbessern.

Allerdings löst das nicht das Problem des Seitenabstands.

[helmet lampshade]

Das Problem ist hier vor allem der Abstand bis zur Verengung, der eine Angleichung des Verkehrs in kürzester Zeit erzwingt.

Das Hauptproblem der Verkehrsführung ist aber, dass sie vom Radfahrer simultan volle Konzentration nach vorne (Kante) und nach hinten (schneller KfZ Verkehr) einfordert.

[silenz]

Das Problem ist hier vor allem der Abstand bis zur Verengung, der eine Angleichung des Verkehrs in kürzester Zeit erzwingt.

Zumal der Radweg im vorherigen Verlauf der Straße dort ja wegen einer besonderen Gefahrenlage eingerichtet wurde, oder?

[Alex79]

Leider hinter Paywall, aber so soll er angeblich fertig sein.

https://www.augsburger-allgemeine.de/neubur...id68206531.html

[silenz]

Paywall scheinbar aufgehoben.

[ulm]

Wer baut denn in die Verschwenkung einen Bordstein ein?
Unterschiedliche Griffigkeit gegenüber dem Rot und das in einer Kurve. Das ist doch die nächste Gefahrenquelle.

[silenz]

Ist der Bordstein erhaben? Dann kann im Prinzip auch gleich ein Straßenbahngleis einlassen, um das Ganze abzurunden.

[F117]

Paywall scheinbar aufgehoben.

Nicht nur scheinbar, sondern wirklich ...

[dopero]

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