Welche Ampel gilt für Radfahrer, wenn es keine besonderen Lichtzeichen gibt Einstellungen

[amfa]

Hallo zusammen,

Ich hab da nach längerer Zeit mal wieder eine Frage, da mir die Formulierung in der StVO nicht ganz klar ist.
Ich bin sicher, das wurde hier schon mehr als einmal diskutiert (wie so ziemlich alles), aber mit der Suche hab ich keine so richtig zufrieden stellende Antwort gefunden.

Es geht mir hier um StVO §37 Abs. 2 Nr. 6

Wer ein Rad fährt, hat die Lichtzeichen für den Fahrverkehr zu beachten. Davon abweichend sind auf Radverkehrsführungen die besonderen Lichtzeichen für den Radverkehr zu beachten. An Lichtzeichenanlagen mit Radverkehrsführungen ohne besondere Lichtzeichen für Rad Fahrende müssen Rad Fahrende bis zum 31. Dezember 2016 weiterhin die Lichtzeichen für zu Fuß Gehende beachten, soweit eine Radfahrerfurt an eine Fußgängerfurt grenzt.

Woraus liest sich hier eigentlich, dass ich auf einer Radverkehrsführung überhaupt die "Lichtzeichen für den Fahrverkehr" beachten muss?
Bzw: Muss ich das, wenn keine " besondere Lichtzeichen für Rad Fahrende" vorhanden sind?

Oder sind einfach alle Ampel mit Radverkehrsführung ohne "besondere Lichtzeichen für Rad Fahrende" quasi falsch beampelt und ich kann als Radfahrer machen was ich möchte? (Wenn kein Radfahrerpiktogramm in irgendeiner Ampel vorhanden ist)


Die StVO sagt doch, das auf Radverkehrsführungen die "besondere Lichtzeichen für Rad Fahrende" gelten, aber sie sagt nicht, dass das nur der Fall ist wenn diese auch vorhanden sind. Die einzige Bedingung ist doch, dass ich mich auf einer Radverkehrsführung befinde und damit von Satz 1 abweichen darf bzw, dass die "Lichtzeichen für den Fahrverkehr" da nicht beachtet werden müssen.

[rapit]

Woraus liest sich hier eigentlich, dass ich auf einer Radverkehrsführung überhaupt die "Lichtzeichen für den Fahrverkehr" beachten muss?

Aus Satz 1:

Wer ein Rad fährt, hat die Lichtzeichen für den Fahrverkehr zu beachten.

Das gilt nur nicht auf Radwegen, wenn besondere Lichtzeichen für Radfahrende vorhanden sind. Sonst bleibt es bei Satz 1.

Ich verstehe immer noch nicht, wie man das überhaupt anders lesen kann, selbst mit gequälter Wortklauberei geht das nicht. Das ist eindeutig.

Die StVO sagt doch, das auf Radverkehrsführungen die "besondere Lichtzeichen für Rad Fahrende" gelten, aber sie sagt nicht, dass das nur der Fall ist wenn diese auch vorhanden sind. Die einzige Bedingung ist doch, dass ich mich auf einer Radverkehrsführung befinde und damit von Satz 1 abweichen darf bzw, dass die "Lichtzeichen für den Fahrverkehr" da nicht beachtet werden müssen.

Ähm, nein, das ist schlichtweg Unsinn.

[amfa]

Das gilt nur nicht auf Radwegen, wenn besondere Lichtzeichen für Radfahrende vorhanden sind. Sonst bleibt es bei Satz 1.

Genau das lese ich da halt nicht direkt raus. woher kommt denn das "Wenn diese vorhanden sind".


Irgendwie ergibt sich für mich rein sprachlich aus dem Satz nicht, dass das nur gilt wenn die vorhanden sind.

Davon abweichend sind auf Radverkehrsführungen die besonderen Lichtzeichen für den Radverkehr zu beachten

Das "abweichend" lese ich da rein darauf bezogen, dass ich mich auf einer Radverkehrsführung befinde, erst mal egal ob da überhaupt eigene Ampeln vorhanden sind.
Warum steht da kein ", wenn diese vorhanden sind" dran?`Dann wäre der Satz klarer.


Um mal ein fiktives anderen Satz zu nennen:
"Radfahrende müssen grüne T-Shirts tragen. Davon abweichend müssen auf Radverkehrsführungen rote T-Shirts getragen werden"

Hier wäre doch auch eindeutig dass es nur davon abhängt wo ich fahre. Ist sehe nicht den großen Unterschied.

Aber gut, wenn das so eindeutig ist, hab ich scheinbar nur Probleme mit der deutschen Sprache.

[rapit]

Warum steht da kein ", wenn diese vorhanden sind" dran?`

Weil das überhaupt nicht nötig ist. Das wäre doppelt gemoppelt.

Schließlich steht da nicht, dass auf Radverkehrsführungen ausschließlich besondere Lichtzeichen für den Radverkehr gelten.

So, wie das aufgebaut ist, steht da genau das drin, was du doppelt gemoppelt unnötigerweise nochmal verdeutlicht haben willst.

[Mueck]

Die Frage, was wovon abweichen tutet, scheint eine schwierige zu sein, sie poppt hier gefühlt alle 1-2 Jahre auf ...

Eindeutiger und auch die anderen Fälle, die kürzlich in KA vor Gericht waren, lösend ohne Analogiehilfskonstrukt zu 4. wäre m.E.:
"Wer ein Rad fährt, hat die Lichtzeichen für den Fahrverkehr zu beachten. Statt diesen sind auf Radverkehrsführungen, denen besondere Lichtzeichen für den Radverkehr zugeordnet sind, diese zu beachten."
Dann wäre klar, dass die Lichtzeichen abweichen und nicht der Fahrweg. Und es kann auch mehrere Radverkehrsführungen geben mit mehreren besonderen oder allgemeinen Lichtzeichen.
Wer macht beim Myterium gerade Praktikum und könnte das einarbeiten?

Offen bleiben dann aber immer noch die Fragen
- Was ist überhaupt eine Radverkehrsführung? Zählen da Schmutzstreifen dazu? Gehweg, Schleichradler fei? Fuzo, Schleichradler frei? Oder nur Radwege und echte Radfahrstreifen mit 295? Erstere ls Teil der Rechtsfahrbahn hoffentlich nicht ... Die danach sind ja originär Fußverkehrsführungen. Kann da eine Radstreuscheibe überhaupt Rchtswirkung entfalten?
- Was ist wenn an legal per Rad erreichbaren Stellen weder Fahrverkehrs- noch besondere Radellichtzeichen vorhanden sind, sondern nur Fußgängerampeln? Freie Fahrt für freie Radler? (So wie an einigen, nicht allen dieser Stellen schon freie Fahrt für freie Lieferverkehre gilt?) Wäre ja begründbar durch das stark unterschiedliche Tempo beim Queren ...

[amfa]

Dazu mal 3 konkrete Fragen:
Muss ich hier wenn ich rechts auf dem gemeinsamen Fuß- und Radweg fahre an der Ampel stehen bleiben?

https://www.google.de/maps/@51.2867653,6.79...i8192?entry=ttu

Und muss ich hier die Fahrbahnampel beachten, auch wenn ich die gar nicht mehr sehe, weil die Einmündung hier nur eine Fußgängerampel hat?

https://www.google.de/maps/@51.286196,6.798...i8192?entry=ttu

Die gesamte Strecke ist ein gemeinsamer Fuß und Rad weg in beide Richtungen.

Das heißt in die Richtung
https://www.google.de/maps/@51.2860421,6.79...i8192?entry=ttu

Müsste ich die Ampel ganz rechts beachten?

[silenz]

@amfa: Die hier kennst du sicher auch.


https://www.google.com/maps/@51.2974243,6.8...Z4z5eGQ!2e0

Rechts ist ein gemeinsamer Geh- und Radweg, der nur geradeaus führt. Die Lichtzeichenanlage regelt die Zu- und Abfahrt auf eine Autobahn.

[rapit]

MSDWGI

Dazu mal 3 konkrete Fragen...

3 x ja

was ist denn das für ein beklopptes Rechtsabbiegerschild im letzten Beispiel?

[silenz]

https://www.google.com/maps/@51.2974243,6.8...Z4z5eGQ!2e0

Habe gerade den fake 3-Achsen-Audi entdeckt;-). Erinnert mich an Auto-Quartett aus der Kindheit.
 citroen_cx_loadrunner_beitrag.jpg ( 88.98KB ) Anzahl der Downloads: 0


Der Beitrag wurde von ulm bearbeitet: 06.09.2023, 21:17

Bearbeitungsgrund: Bildgröße angepasst

[ulm]

Dann aber bitte auch für die jüngeren Forenmitglieder eine Erklärung, was der Roadrunner war/ist.

[F117]

Ein Audi?

[Stromdriver]

Guckst Du im Link auf GoogleMaps.
Dann siehst Du, was er meint.

[silenz]

was ist denn das für ein beklopptes Rechtsabbiegerschild im letzten Beispiel?

Auf der Rechtsabbiegespur direkt vor der Haltelinie ist eine Bushaltestelle und der Bus muss geradeaus.

[rapit]

da es aber nicht über dem Fahrstreifen hängt, sondern rechts, gilt es für die ganze Straße

(Und wegen der 295er-Markierung kann darf der Bus von der Haltestelle aus sowieso nicht geradeaus fahren)

[silenz]

(Und wegen der 295er-Markierung kann darf der Bus von der Haltestelle aus sowieso nicht geradeaus fahren)

Zumindest dafür haben sie ihm vor dem Dreieck eine Lücke geschaffen.

[rapit]

Noch vor dem Schild, welches dann so absolut gar keinen Sinn mehr ergibt, selbst wenn man es gedanklich über den Fahrstreifen verschiebt!

[silenz]

MSDWGI

[Söne spitze Steine]

Ampel und Radfahrer zusammenfassend für die „schwächlichen Dorfgehirne“

1. Radfahrer haben grundsätzlich die „normale“ Autoampel zu beachten.
2. Gibt es für dieselbe Fahrtrichtung eine Ampel mit Radsymbol, ist statt der "normalen" die Fahrradampel zu beachten.

3. Punkt 1. und 2. gilt unabhängig davon, wo sich der Radfahrer befindet (Fahrbahn, Radweg, Gehweg).

4. Die Ampel steht normalerweise am Fahrbahnrand. Hängt diese über einem Fahrstreifen (eine Fahrbahn kann mehrere davon haben), gilt diese Ampel nur für den Fahrstreifen, über dem sie hängt.

Hab ich noch was vergessen?

[rapit]

Punkt 3. und 4. stimmen so nicht,
Punkt 2. nur eingeschränkt.

Oder finde ich den Sarkasmus nicht?

[helmet lampshade]

Davon abweichend sind auf Radverkehrsführungen die besonderen Lichtzeichen für den Radverkehr zu beachten

Das "abweichend" lese ich da rein darauf bezogen, dass ich mich auf einer Radverkehrsführung befinde, erst mal egal ob da überhaupt eigene Ampeln vorhanden sind.

Im üblichen Sprachgebrauch ist "davon abweichend" ein nicht notwendiger Füllterm, der signalisiert, dass sich gleich etwas ändert. Im Gesetzestext hat der Ausdruck eine Bedeutung und modifiziert die Aussage. Das führt zur Verwirrung

[rapit]

Ja aber doch nur, wenn da "abweichende Lichtzeichen" sind. Sonst weicht eben nichts vom Grundsatz ab. Für das Möchtegernverständnis der Nichtgeltung der Hauptampel dürfte da nicht "die" bei den Lichtzeichen dabeistehen. Sondern nichts oder sogar "nur". Aber durch "die besonderen Lichtzeichen" wird auch grammatikalisch klar und eindeutig, dass die Einschränkung nur wirkt, wenn es da auch besondere Lichtzeichen gibt, sonst eben nicht.

[silenz]

1. Radfahrer haben grundsätzlich die „normale“ Autoampel zu beachten.

Ja.

2. Gibt es für dieselbe Fahrtrichtung eine Ampel mit Radsymbol, ist statt der "normalen" die Fahrradampel zu beachten.

Jedoch nur, wenn man sich auf der zugehörigen Radverkehrsführung befindet. Auf der Fahrbahn ist die "normale" Ampel weiterhin maßgeblich.

Wenn es auf der Fahrbahn beide Sorten von Ampeln gibt, gilt die Radfahrampel für Radfahrer.

3. Punkt 1. und 2. gilt unabhängig davon, wo sich der Radfahrer befindet (Fahrbahn, Radweg, Gehweg).

Punkt 1 gilt, wenn man sich nicht auf einer Radverkehrsführung mit separater Fahrradampel befindet.
Punkt 2 ist abhängig davon, wo sich der Radfahrende befindet.

[rapit]

Wenn es auf der Fahrbahn beide Sorten von Ampeln gibt, gilt die Radfahrampel für Radfahrer.

Das gibt es doch gar nicht, weil es das nicht geben darf.
Das sollte es doch gar nicht geben, weil es das eigentlich gar nicht geben darf.

[silenz]

Ich werde es jetzt nicht beschwören, ohne es überprüft zu haben, aber ich meine schon Konstellationen mit Schutzstreifen gesehen zu haben, wo dem Radverkehr früher grün gegeben wird.

Was es auf jeden Fall gibt sind beide Ampeln an einem Mast.

[amfa]

So in etwa?

https://www.google.de/maps/@51.2290213,6.79...i8192?entry=ttu

Oder gilt der Schutzstreifen schon als (vollwertige) Radverkehrsführung?

Aber mal zusammengefasst:
Alles totaler Mist und ich sollte mich einfach nicht erwischen lassen richtig?

Könnte man das mit den Ampeln an meinen 3 Beispiele eigentlich besser lösen?
Ich meine "Radfahrer frei" unter der Ampeln wäre schlecht falls mal ein Radfahrer auf der Fahrbahn fährt (dürfte er sogar legal wenn er irgendwo links abbiegen möchte denke ich).
Könnte man "Radfahrer auf dem Radweg frei" irgendwie machen? Oder wäre das schlecht wegen möglicher kreuzender Fußgänger?

Ich glaube ich geb mein neues E-Bike wieder ab.. alles zu kompliziert

[silenz]

So in etwa?

https://www.google.de/maps/@51.2290213,6.79...i8192?entry=ttu

Tatsächlich eine der Stellen, die mir direkt in den Sinn kam.

Nach dem Wortlaut der StVO müsstest du da

https://www.google.com/maps/@51.2974243,6.8...Z4z5eGQ!2e0

bei rot auf dem Radweg eigentlich halten, obwohl keine der ampelgeregelten Fahrspuren deine Fahrspur irgendwie tangiert. Es gibt nicht einmal potentiell querende Fußgänger.

Ich meine, ich hätte mal irgendetwas von einem Rechtsferendar des ADFC gelesen, dass man dort nicht halten müsse mit der Begründung, dass der Radweg nicht im Schutzbereich der ampelgeregelten Kreuzung liegt. Woran man das spontan festmacht oder mit Gesetzestexten untermauert hat er es nicht.

Logisch und sinnvoll ist es natürlich und ich kann mir nicht vorstellen, dass es praktisch verfolgt würde. Aber man hat ja schon Pferde k...

[mir]

Ich tippe drauf, dass die Radfahrerampel dort grüner als die Fahrbahnampel ist.

[silenz]

In den Erläuterungen zur StVO-Novelle 2013 zu §37, Absatz 2 Nummer 6 (Bundesratsdrucksache 428/12) steht:

Befindet sich die Radverkehrsführung neben der Fahrbahn einer Einmündung oder am kurzen Arm der T-Kreuzung, sind die für den Fahrverkehr geltenden Lichtzeichen nicht zu beachten, auch wenn in dem Bereich keine besonderen Lichtzeichen für Radfahrer oder Fußgänger (Übergangsregelung bis zum 31. Dezember 2016) vorhanden sind, wenn Radfahrer weder den Fahr- noch den Fußgängerverkehr kreuzen.

[amfa]

Ja gut in meinen Beispielen würde das natürlich nicht helfen, weil da immer noch Fußgänger kreuzen.. mit denen ich mir den Geh/Radweg ja sowieso teilen muss.

[silenz]

Beispiel 1: Bei rot halten.
Beispiel 2 und 3: Meldeportal Stadt Düsseldorf. Streuscheibe nachrüsten 1

[rapit]

Was es auf jeden Fall gibt sind beide Ampeln an einem Mast.

Das macht ja nichts. Die hängen für verschiedene Kreuzungsäste ja auch an einem Mast. Beispielexemplar.

So in etwa?

https://www.google.de/maps/@51.2290213,6.79...i8192?entry=ttu

Das ist meines Erachtens ein waschechter Radweg, fahre mal im Link etwas zurück, da siehst du, dass er mit Vz 295 abgetrennt ist, nur zur Überfahrt ist ein Vz 340 aufgemalt.

Euer T-Kreuzungs-Beispiel mit Autobanauffahrt links kann ich toppen. Zweirichtungs-Hochbordradweg, Ampel (nur in einer Richtung) steht auch noch rechts daneben.

Dass da Radfahrer (und laut StVO auch Fußgänger ) bei Rot anhalten sollen, ist natürlich nicht so gedacht.

[Frank999]

Immer wieder erstaunlich. Wie hat es der rechte Pkw geschafft, dorthin zu kommen?
B263, Wiesbaden, gleiche Stelle, 50 Meter weiter

Bei der erwähnten Ampel @rapit: Wenn dort ein Radler bei Rot drüberfährt, wäre das ein klassischer Rotlichtverstoß? Die Ampel kann sich eigentlich nur auf die Fahrbahn für die Kfz beziehen, denke ich.

[F117]

Wie hat es der rechte Pkw geschafft, dorthin zu kommen?

Er wird rechts ran gefahren sein.

[rapit]

Der parkt da. Ganz legal. Warum sollte man da denn nicht parken dürfen? Ist eine agO-Vorfahrtsstraße mit Seitenstreifen.

[mir]

Hat nur mal wieder gar nix mit dem Thema zu tun.