"Rechtsgehgebot" am Gehwegrand für Fußgänger?, Folgen des Abstandsgebotes beim "Überholen" und § 1 Einstellungen

[rapit]

Manchmal kommen einem spät abends beim Gassigehen unnütze Gedanken, die aber letztlich dann doch eine Frage im VP wert sind.

Gegeben sei eine innerörtliche Straße mit 1,40 m breiten Gehwegen, einer im Bereich eines Fahrbahnteilers nur 2,80 m breiten Richtungsfahrbahn, und ein Fußgänger, der den rechtsseitigen Gehweg benutzt, und sagen wir mal, ca. 50 cm breit ist. Vielleicht auch mehr. Ach nein, 50 cm

Der Fußgänger schlendere fiktiv relativ links auf dem Gehweg, weil rechts sein Hund herumschnuffelt, und außerdem auch überall Grünzeugs aus den Vorgärten auf den Gehweg ragt.

Von hinten nähern sich Autos, und zwar größere PKW und ein Linienbus.

Müsste jetzt aus dem Gedanken des § 1 StVO heraus der Fußgänger scharf rechts an den Gehweg-/Straßenrand gehen, damit die Autos eine Chance haben, mit 1,5 m Seitenabstand zu überholen?

[mir]

Warum 1,5 m? Wenn Du auf den Überholabstand von Radfahrern abzielst, den gibt es hauptsächlich, weil wegen der unvermeidlichen Pendelbewegungen von Radfahrern.

[hk_do]

§5 Absatz 4 Satz 3 StVO:

"Beim Überholen mit Kraftfahrzeugen von zu Fuß Gehenden, Rad Fahrenden und Elektrokleinstfahrzeug Führenden beträgt der ausreichende Seitenabstand innerorts mindestens 1,5 m und außerorts mindestens 2 m."

Diese StVO-Neuerung war doch schon mehrmals Thema hier

[silenz]

Konsens war wohl, dass man die 1,5 m nicht so päpstlich sehen muss, weil es kein Überholen sondern Vorbeifahren ist, da nicht auf der Fahrbahn.

[Tinu]

Das Beispiel mag vielleicht rein akademisch (also ohne praktische Relevanz) sein, aber die dahinterstehende Frage nicht: wann genau liegt eine "Behinderung" vor und wann ist diese "nach den Umständen vermeidbar"?

Wollte man hier dem Fußgänger eine unzulässige Behinderung vorwerfen, so würde ich dies genauso beim Fahrbahnverkehr sehen, der dem nachfolgenden Verkehr nicht bei jeder Gelegenheit durch Ausweichen in Parklücken oder auf Seitenstreifen das Überholen ermöglicht.

Was könnten denn hier die "besonderen Umstände" sein, dass dies anders zu beurteilen wäre?

[Doc aus Bückeburg]

Mal aus der Praxis gesprochen:
Wenn ich per Kfz einen auf der Fahrbahn fahrenden RADFAHRER aus Platz- oder Gegenverkehrsgründen nicht mit dem gebotenen Seitenabstand überholen kann, dann fahre ich eben so lange hinter ihm her,
- bis sich zum Überholen genug Platz ergibt,
- oder bis er die Fahrbahn verlässt.

Wenn aber ein Fußgänger auf einem schmalen Hochbord-Gehweg unterwegs ist und ich aus Patzgründen keine 1,5 m Seitenabstand halten kann käme ich nicht auf die Idee, hier auf "Schrittempo" zu verlangsamen. Erst recht dann nicht, wenn er einen Hund an der Leine führt, der überall herumschnüffelt. Da dürfte die "Schritt"-Geschwindigkeit des Fußgängers ja ungefähr im Bereich von Oma Krause bewegen, wenn sie einen Einkaufswagen durch einen Sppermarkt schiebt...

Doc

[rapit]

@Tinu: Ein Fahrzeug, welches nur mit Schrittgeschwindigkeit unterwegs ist, muss wohl die von dir genannten Möglichkeiten nutzen, um anderen schnelleren Verkehr passieren zu lassen.

Die besonderen Umstände beim Fußgängerfall sind die, dass der Gehweg breit genug ist, um relativ problemlos den Verkehr passieren zu lassen. Man muss ja nichtmal verlangsamen, einfach nur am rechten Rand des Gehweges gehen.

Nur wird der Rest dann mehr oder weniger unbenutzbar, so ähnlich wie bei Bahnsteigkanten, da deuten ja Markierungen darauf hin, wo man sich besser nicht aufhalten sollte.

Naja, der Hund kann ja links gehen, zu Tieren muss man ja noch keinen Sicherheitsabstand einhalten
Außerdem kann der Fußgängerbegegnungsverkehr ja den Bereich nutzen, denn bei Begegnungen mit Fahrzeugen gibt es die Abstandsregel ja auch nicht.

Aber diskutiert wurde diese Konsequenz der Regelung glaube ich noch nicht

Erst recht dann nicht, wenn er einen Hund an der Leine führt, der überall herumschnüffelt. Da dürfte die "Schritt"-Geschwindigkeit des Fußgängers ja ungefähr im Bereich von Oma Krause bewegen, wenn sie einen Einkaufswagen durch einen Sppermarkt schiebt...

Ach was. So schnell ist meine 12-jährige Fellnase lange nicht!

käme ich nicht auf die Idee, hier auf "Schrittempo" zu verlangsamen

Auf die Idee kommen auch > 95 % der Autofahrer nicht, wenn sie an einer Haltestelle einen Bus mit Warnblinker überholen. Das ist dennoch noch lange kein sachliches Argument

[Tinu]

@Tinu: Ein Fahrzeug, welches nur mit Schrittgeschwindigkeit unterwegs ist, muss wohl die von dir genannten Möglichkeiten nutzen, um anderen schnelleren Verkehr passieren zu lassen.

Hierzu gibt es eine spezielle Regelung unter §5(6). Und deren Existenz beweist im Umkehrschluss, dass ein generelles Ausweichen eben gerade nicht gefordert wird (sonst wäre die Spezialregel ja überflüssig). Bleibt also die Frage, welche über §5(6) hinausgehende Umstände ein Ausweichen wegen §1(2) erfordern.

[mir]

§5 Absatz 4 Satz 3 StVO:

"Beim Überholen mit Kraftfahrzeugen von zu Fuß Gehenden, Rad Fahrenden und Elektrokleinstfahrzeug Führenden beträgt der ausreichende Seitenabstand innerorts mindestens 1,5 m und außerorts mindestens 2 m."

Diese StVO-Neuerung war doch schon mehrmals Thema hier

Ei, dass sich das auch auf Fußgänger bezieht, war mir tatsächlich neu . Ich finde ja schon den Begriff "Überholen" als unangebracht, aber wenn's der Praktikant so schreibt, was soll man machen? Fraglich ist aber, ob man Fußgänger auf dem Gehweg überholt, wenn man auf der Fahrbahn fährt. In Verbindung mit § 5 Abs. 1 StVO würde das zu ungewöhnlichen Ergebnissen führen.

Oder überholt ihr Fußgänger, die auf dem linken Gehweg laufen, rechts oder links?

Ich würde das daher nur auf Fußgänger anwenden, die auf der Fahrbahn laufen, also teleologische Reduktion.

[rapit]

Ich würde das daher nur auf Fußgänger anwenden, die auf der Fahrbahn laufen, also teleologische Reduktion.

Es wird ja sogar vertreten, dass das auch nicht bei Radfahrenden gilt, die auf einem Radweg fahren.



Da wird aber argumentiert, das sei doch Unsinn, die Gefahr sei dieselbe, egal ob da ein Vz 295 ist, oder nicht.

Und vom Sinn her gilt das auch für die Frage Gehweg oder Fahrbahnmitbenutzung.

Wenn der Füßling stolpert und schräg umfällt wie ein Baum, ist ihm im Zweifel egal, ob da ein Bordstein ist, oder nicht.

Ok, das Argument bereitet natürlich auch Probleme bei der Frage, warum das nur im gleichgerichteten verkehr so sein soll, es macht insoweit keinen Unterschied, ob man der Gefahr zuvor ins Auge blickt

Aber im Rahmen der theoretischen Diskussion kann man den Fall auch umarbeiten und den Füßling agO links am Fahrbahnrand einer 4 m breiten Straße laufen lassen. Muss er ins Gemüse, wenn von hinten ein Auto kommt?
Um das ganze realistischer zu machen, nimm eine nur 3,50 m breite Straße, die man gerne als "Feldweg" bezeichnet. Dann nimmt der Füßling auch gleich wieder seinen Hund mit

[CvR]

Naja, der Hund kann ja links gehen,

Genau das wird gemäß Prüfungsordnung zumindest in der Gebrauchshundeprüfung im Bereich der Leinenführigkeit gefordert Es wäre zu prüfen, ob ein Fehlverhalten der Fellnase (oder ihrer Aufsichtperson ) vorliegt.

Aber vielleicht kennt der Hundehalter ja auch einen Advokaten, der einen Kommentar bezüglich des BGH-Urteils vom 03.05.1968 besitzt. Der hat seinerzeit nämlich einen Passus ins Urteil geschrieben, wonach möglicherweise ein Überholen nur vorliegt, wenn der Überholende und der Überholte dieselbe Fahrbahn nutzen. Und der Hund läuft ja augenscheinlich gar nicht auf der Fahrbahn...

Aber selbst wenn man davon ausginge, dass der Fußgänger in der geschilderten Situation überholt würde: Galt als überholen nicht nur das Passieren eines sich bewegenden bzw. verkehrsbedingt haltenden Verkerhsteilnehmers? Spätestens in dem Sekundenbruchteil, in dem die schnüffelnde Fellnase stehenbleibt und die Person am anderen Ende der Leine zum temporären Stillstand bewegt, ist das Stehenbleiben nicht mehr verkehrsbedingt und der Vorfall m.E. kein überholen mehr. "Der hat angehalten weil der Dackel mal müssen müsste, habbich ganz genau gesehen! Der hat sein Bein schon gehoben! Ich hab nicht überholt, ich bin an dem stehenden Hindernis mit angemessener Geschwindigkeit und dem angesichts der baulichen Situation maximal möglichen Abstand vorbeigefahren!"

[rapit]

Es wäre zu prüfen, ob ein Fehlverhalten der Fellnase (oder ihrer Aufsichtperson ) vorliegt.

Erstens hat der Hund keine Begleithundeprüfung.

Zweitens habe ich nicht geschrieben, dass sich Fellnase an der Leine befindet, oder?

[Tinu]

Ei, dass sich das auch auf Fußgänger bezieht, war mir tatsächlich neu.

Über diese Begriffserweiterung von "überholen" und deren Nebenwirkungen gab es schon mehrere Diskussionen. Demnächst erhalten die Fußgänger wahrscheinlich auch noch Vorfahrt.

Oder überholt ihr Fußgänger, die auf dem linken Gehweg laufen, rechts oder links?

Hängt von deren Gehrichtung ab: überholt werden sie nur, wenn sie in gleicher Richtung unterwegs sind.

[Mueck]

Ach nein, 50 cm

Immer diese unrelistischen Fallbsp.!!!1

Wollte man hier dem Fußgänger eine unzulässige Behinderung vorwerfen, so würde ich dies genauso beim Fahrbahnverkehr sehen, der dem nachfolgenden Verkehr nicht bei jeder Gelegenheit durch Ausweichen in Parklücken oder auf Seitenstreifen das Überholen ermöglicht.

Muss er ja auch nicht bei jeder Gelegenheit ... § 5 nennt Bedingungen, unter denen man das muss, u.a. nur bei mehreren Kfz hinter einen, die eine gewisse Weile nicht anders vorbeikommen ...
So eine Stau dürfte es nachts beim Gassigehen eher selten geben ...
PS: Kennt jemand nennenswerte Rechtsprechung zu diesem § bzgl. Radfahrer? Kürzlich erst eine FB-Diskussion darüber gehabt ...

@Tinu: Ein Fahrzeug, welches nur mit Schrittgeschwindigkeit unterwegs ist, muss wohl die von dir genannten Möglichkeiten nutzen, um anderen schnelleren Verkehr passieren zu lassen.

Nicht immer und nicht sofort ...

Nur wird der Rest dann mehr oder weniger unbenutzbar,

Drum kann das kein Dauerzustand sein.

Naja, der Hund kann ja links gehen,

Muttu halt den Fahrbahnrand passend markieren, dass er da gerne schnüffelt ...

Hierzu gibt es eine spezielle Regelung unter §5(6). Und deren Existenz beweist im Umkehrschluss, dass ein generelles Ausweichen eben gerade nicht gefordert wird (sonst wäre die Spezialregel ja überflüssig).

Eben!

Es wird ja sogar vertreten, dass das auch nicht bei Radfahrenden gilt, die auf einem Radweg fahren.

Interessant ist ein Blick in die damalige Begründung der StVO.
Meiner Erinnerung nach (Nachschauen spare ich mir aus Zeitgründen, sollte eig. Koffer packen) wurde da relativ klar erklärt, dass das auch ggü.Radfahrstreifen gelte, obwohl ja nicht Teil der rechtlichen Fahrbahn, und zwar so formuliert, dass man das eig. auch auf Bordsteinradwege übertragen können müsste.
Inzwischen hat aber der Wissenschaftliche Dienst des Bundestages zurückgerudert schon wegen der Radfahrstreifen.
(Aufgrund welcher Kompetenz soll der eig. befugt sein, eine solche Aussage zu treffen?!? Wäre eine höchst interessante Nebenfrage .. )

Da wird aber argumentiert, das sei doch Unsinn, die Gefahr sei dieselbe, egal ob da ein Vz 295 ist, oder nicht.

Eben.
Und die Rechtsprechung kommt wohl auch regelmäßig zu ähnlichen Abständen, egal ob Fahrbahn, Schmutzstreifen, Radfahrstreifen oder Gehweg, egal ob Rad oder Fußgänger ...
Nur gibt es diese Urteile nur, wenn irgendwer platt gefahren wurde, Owis kommen nie so weit, dass darüber berichtet würde, wenn nicht vorher eingestellt ...
Viele Behörden haben sich ja wohl vor der Gesetzesänderung eh geweigert, bei zu geringem Abstand Knöllchen zu verteilen, weil "ist ja nix passiert". Rechtsprechung zu einsfuffzich wird sich strafrechtlich/Owi erst entwickeln müssen und wo das gilt.

Und vom Sinn her gilt das auch für die Frage Gehweg oder Fahrbahnmitbenutzung.

Wenn der Füßling stolpert und schräg umfällt wie ein Baum, ist ihm im Zweifel egal, ob da ein Bordstein ist, oder nicht.

Ok, das Argument bereitet natürlich auch Probleme bei der Frage, warum das nur im gleichgerichteten verkehr so sein soll, es macht insoweit keinen Unterschied, ob man der Gefahr zuvor ins Auge blickt

Beim Fahrverkehr ist das Auge in Auge durchaus ein Argument zusammen mit dem Umstand, dass man notfalls mit 1/10 Schrittgschwindigkeit passieren könnte, wenn's arg eng ist für 2 Lkw im Gegenverkehr und mm-Arbeit nötig würde, und man nur so weiter käme. Beim Überholen ist das alles kein Argument, weil da kommen ja auf jeden Fall beide weiter, nur einer langsamer als er gerne wollen würde ...

Aber im Rahmen der theoretischen Diskussion kann man den Fall auch umarbeiten und den Füßling agO links am Fahrbahnrand einer 4 m breiten Straße laufen lassen. Muss er ins Gemüse, wenn von hinten ein Auto kommt?
Um das ganze realistischer zu machen, nimm eine nur 3,50 m breite Straße, die man gerne als "Feldweg" bezeichnet. Dann nimmt der Füßling auch gleich wieder seinen Hund mit

Vorm Linken Fußgänger erst mal den zum Linksabbiegen fahrbahnmittig eingeordneten Radler diskutieren:
Darf da jemand rechts(/links) mit < 1,5/2,0 übeholen?

Ei, dass sich das auch auf Fußgänger bezieht, war mir tatsächlich neu.

Über diese Begriffserweiterung von "überholen" und deren Nebenwirkungen gab es schon mehrere Diskussionen. Demnächst erhalten die Fußgänger wahrscheinlich auch noch Vorfahrt.

Kein Scherz: Bei einer der zurückliegenden StVO-Änderungen (2013 oder danach?) hat der Ausschuss des Bundesrats(?) sowas in der Art vorgeschlagen ...

[mir]

Aber im Rahmen der theoretischen Diskussion kann man den Fall auch umarbeiten und den Füßling agO links am Fahrbahnrand einer 4 m breiten Straße laufen lassen. Muss er ins Gemüse, wenn von hinten ein Auto kommt?
Um das ganze realistischer zu machen, nimm eine nur 3,50 m breite Straße, die man gerne als "Feldweg" bezeichnet. Dann nimmt der Füßling auch gleich wieder seinen Hund mit

Nein. Selbst § 5 Abs. 6 S. 2 schreibt es nur Fahrzeugführern vor, dass sie gelegentlich anhalten sollen, um den Stau hinter sich durchzulassen.

So theoretisch ist das gar nicht, denk einfach mal an einen Radfahrer, der absteigt und schiebt, weil Radfahren verboten ist.

[jor]

Manchmal kommen einem spät abends beim Gassigehen unnütze Gedanken, die aber letztlich dann doch eine Frage im VP wert sind.

Mir ist letztens ein ähnlicher Gedanke gekommen:
Ich fahre auf einer engen Erschließungsstraße ohne Gehweg und vor mir befindet sich ein Fußgänger, der am Straßenrand stehen bleibt, damit ich vorbeifahren kann.

Da es mir aber aufgrund der geringen Straßenseite nicht möglich ist, 1,50m Abstand einzuhalten, darf ich nicht weiter fahren.

Muss ich dann die Polizei rufen und um weitere Anweisung bitten? Ich dürfte ja nur auf deren Weisung von der StVO abweichend am Fußgänger vorbei fahren.

[silenz]

Meine Glaskugel sagt, dass das, was du dann letztendlich getan haben wirst, das Richtige war und nicht vorwerfbar. Hoffentlich.

[rapit]

Ich fahre auf einer engen Erschließungsstraße ohne Gehweg und vor mir befindet sich ein Fußgänger, der am Straßenrand stehen bleibt, damit ich vorbeifahren kann.

Da es mir aber aufgrund der geringen Straßenseite nicht möglich ist, 1,50m Abstand einzuhalten, darf ich nicht weiter fahren.

Muss ich dann die Polizei rufen und um weitere Anweisung bitten?

Da machste das Fenster runter und beleidigst den Fußgänger so lange, bis er zu dir kommt, um dir "was mitzugeben", dann isses Gegenverkehr, ganz schnell ausnutzen und abhauen.

Vorm Linken Fußgänger erst mal den zum Linksabbiegen fahrbahnmittig eingeordneten Radler diskutieren:
Darf da jemand rechts(/links) mit < 1,5/2,0 übeholen?

Immer diese Versuche, alles ins Radfahrerthema zu ziehen.

BTT:

Ach nein, 50 cm

Immer diese unrelistischen Fallbsp.!!!1

Hundebesitzer sind eben aufgrund der Bewegung durch das Gassigehen etwas weniger füllig.

Ok, bei einem 12 Jahre alten Hund ist das jetzt nicht so zwingend... Ist ja hier alles fiktiv!

[Söne spitze Steine]

Ein Fußgänger darf die gesamte Breite seines Gehwegs nutzen. Aus diesem Gedanken heraus kann nicht vom Kleinkind bis zum Greis der Gedanke der „Rücksichtnahme“ gelten, daß bei herannahnenden Fahrzeugen gefälligst an der Hauswand gegangen werden muß.

Und überhaupt: Wenn ich auf dem linken Gehweg „rechts“ latsche, befinde ich mich an Kante Back…, äh Bordstein, also Fahrbahnrand.

Genauso unsinnig ist es, generell einen Abstand von 1,50 m zum Gehweg halten zu müssen. Dafür ist der Platz meist gar nicht gegeben. Leider werden ja nicht einmal die Gehwegbreiten der RASt eingehalten, damit sich begegnende Gassigeher bei Aneinandervorbeilaufen nicht beschnuppern müssen – aufgrund der Enge auf dem Gehweg versteht sich.

[rapit]

Ein Fußgänger darf die gesamte Breite seines Gehwegs nutzen.

Ob das immer noch so ist, ist eben die Frage.

[mir]

Darf denn ein Autofahrer überhaupt einen Fußgänger überholen, wenn er ihn dadurch daran hindert, den fahrbahnnahen Teil des Gehwegs auszunutzen? § 5 Abs. 4 verbietet es schließlich, den Überholten zu behindern. Und zwar nicht nur wie in § 1, wenn es nach den Umständen unvermeidbar ist.

Die StVO ist schon ein merkwürdig' Ding.

[Söne spitze Steine]

@mir: Nicht nur Radfahrer brauchen Seitenabstand wegen ihrer Pendelbewegungen. Auch besonders breite Fußgänger neigen zu Pendelbewegungen. Allerdings wird diese Breite in Promille gemessen.

Der Gehweg als Sonderweg und die Fahrbahn für Fahrzeuge sind zwei vollkommen komplett getrennte Straßenbereiche.

§ 5 bezieht sich auf Fahrzeuge und damit auf die Fahrbahn, oder eben auch auf Fußgänger, die diese mangels eines Gehwegs benutzen. § 25 Abs. 1 definiert für diesen Fall auch, daß Fußgänger am Fahrbahnrand zu laufen haben.

Man kann also darüber diskutieren, daß der „ausreichende“ Seitenabstand zu den in § 5 Abs. 4 Verkehrsarten (Fußgänger, Radfahrer…) nur beim Überholen auf der Fahrbahn gilt. Für das Überholen in den anderen Fällen – für VT auf dem Seitenstreifen, Sonderspuren oder dem Gehweg – gälten dann die von der Rechtsprechung definierten seitlichen Abstände.

Stellen wir uns mal ganz dumm und gehen davon aus, die Formulierung des ausreichenden seitlichen Sicherheitsabstandes gälte für alle möglichen Überholkonstellationen, also auch für die gesamte Straßenbreite. Der UDV kommt in seinem Rechtsgutachten zu markierten Radverkehrsführung zum Fazit:

Im Einklang mit der bislang einschlägig ergangenen Rechtsprechung sowie dem Grundprinzip der Verkehrssicherheit als oberster Auslegungsmaxime sämtlicher Verhaltensvorschriften der StVO bedarf es bei Überholvorgängen sowie Vorgängen des Vorbeifahrens an Radfahrern unabhängig von der angeordneten Art der Radverkehrsführung eines Mindestseitenabstandes von 1,5 Metern. Kann dieser nicht eingehalten werden, besteht für Fahrzeugführer gem. § 5 Abs. 4 Satz 2 StVO ein
so genanntes „faktisches Überholverbot“.

Das hieße dann aber auch: Faktisches Überholverbot für Radler auf gemeinsamen Geh- und Radwegen (Zeichen 240) und Überholverbot für Fahrzeuge (auf der Fahrbahn), die zum Fußgänger (auf dem Gehweg) igO keine 1,50 m Seitenabstand einhalten können.

Das ist nicht nur praxisfern, sondern kommt auch fast nicht vor, weil in der Regel Fahrzeuge 1,50 m Gehweg zum Parken benutzen und so für eine natürliche Barriere zwischen Fußgängern auf der einen und Fahrzeugen auf der anderen Seite bilden.

Aber selbst wenn immer allzeit ewig der seitliche Überholstand gilt, ergibt sich daraus mMn noch kein Rechtsgehgebot. In der StVO ist in keiner Stelle definiert, wie Fußgänger den ihnen zugewiesenen Sonderweg zu benutzen haben. Und selbst wenn: ich muß als Fußgänger stets 1,0 Meter Abstand zu Hauswänden halten, denn es könnte mir sonst ein Blumentopf auf den Kopf fallen, der von einer Fensterbank oder einem Balkon herunterfällt. Das ist keineswegs praxisfremd; darüber sangen die Comedian Harmonists schließlich schon 1934 in Mein kleiner grüner Kaktus,

Für den Gassegeher gibt es allerdings Entwarnung: Hunde sind stets rechts mit Dreipunktauflage*) an der Leine zu führen, so daß nichts „wackelt“. Der Jäger, Herrchen muß dann eben die linke Gehwegseite nutzen, während der Hund rechts läuft.

____
*) Für den angehenden Jäger gehört das zu seinem A und O dazu.

[Mueck]

Da machste das Fenster runter und beleidigst den Fußgänger so lange, bis er zu dir kommt, um dir "was mitzugeben", dann isses Gegenverkehr, ganz schnell ausnutzen und abhauen.

Das ist doch mal ein guter Praxistipp und ganz nach meinem Geschmack ...

Immer diese Versuche, alles ins Radfahrerthema zu ziehen.

Von Radfahrern lernen heißt doch siegen lernen!!1
Je besser man die Grenzen der Rechtsprinzipien kennt und da helfen doch sicher auch Radlerfälle!!1

Hundebesitzer sind eben aufgrund der Bewegung durch das Gassigehen etwas weniger füllig.

Radler doch auch!!1
Wenn sie die dabei verlorenen Kalorien nicht doppelt kompensiert ...

[GM_]

Wenn alle mitdenken ist alles einfacher. Heute passiert:

Wohnstraße, leicht bergauf, am linken Fahrbahnrand parkende Fahrzeuge. Autos können sich da nur begegnen, indem der Gegenverkehr in die Lücken zwischen den parkenden Autos einschert.

Nun fahre ich mit dem Auto da hoch, und vor mir fährt ein Radler, wegen der Steigung natürlich nicht besonders schnell. Die Lücken zwischen den links parkenden Autos sind natürlich zu kurz zum überholen, also fahre ich hinterher, kein Problem.

Das mußte ich aber nicht lange: Der Gehweg war völlig leer, und bei jeder Einfahrt gibt es einen abgesenkten Bordstein. Und so wechselte er kurz auf den Gehweg, und als ich vorbei war wieder runter. "Danke" mittels Warnblinker.

Perfekte Lösung!


Bei einem Gehweg mit Bordstein kalkuliere ich nicht mit den 1,5 m. Als Fahrzeug halte ich einfach einen gewissen Abstand zum Bordstein, und als Fußgänger auch. D.h. als Fahrzeug beachte ich, dass nicht mein Rückspiegel (oder Lenker) dem Luftraum des Gehwegs zu nahe kommt, und als Fußgänger latsche ich nicht so nah am Bordstein, dass ein Teil meiner Körperbreite sich in die Nähe des Fahrbahnbereiches befindet.

Sollte kein Bordstein da sein, dann gab es bisher immer eine Lösung mit Schrittgeschwindigkeit.

[WurstCase]

Das mußte ich aber nicht lange: Der Gehweg war völlig leer, und bei jeder Einfahrt gibt es einen abgesenkten Bordstein. Und so wechselte er kurz auf den Gehweg, und als ich vorbei war wieder runter. "Danke" mittels Warnblinker.

Perfekte Lösung!

Im Prinzip gut gemeint, nur blöd, wenn in dem Moment, wo der Radfahrer über den Gehweg ausweicht, ein Fahrzeug aus der Einfahrt kommt oder eine Person aus einer Haustür auf den Gehweg tritt. Als Radfahrer hätte ich bei einer längeren Bergaufstrecke kurz in einer der Lücken angehalten. Kann verstehen, dass das (besonders im "Sportmodus" auf dem Rennrad, aber öffentlicher Verkehrsraum ist nun mal kein Trainingsgelände) schwerfällt, aber fahrende Fahrzeuge auf dem Gehweg gehen eben (wortwörtlich) gar nicht.

[F117]

War doch nur ganz kurz. Nicht länger als der Radwegparker, der einen Brief einwirft ...

[dazydee]

Es wird ja sogar vertreten, dass das auch nicht bei Radfahrenden gilt, die auf einem Radweg fahren.

Interessant ist ein Blick in die damalige Begründung der StVO.
Meiner Erinnerung nach (Nachschauen spare ich mir aus Zeitgründen, sollte eig. Koffer packen) wurde da relativ klar erklärt, dass das auch ggü.Radfahrstreifen gelte, obwohl ja nicht Teil der rechtlichen Fahrbahn, und zwar so formuliert, dass man das eig. auch auf Bordsteinradwege übertragen können müsste.
Inzwischen hat aber der Wissenschaftliche Dienst des Bundestages zurückgerudert schon wegen der Radfahrstreifen.
(Aufgrund welcher Kompetenz soll der eig. befugt sein, eine solche Aussage zu treffen?!? Wäre eine höchst interessante Nebenfrage .. )

Hier geht es zur Drucksache mit der Begründung:
https://dip.bundestag.de/vorgang/.../255347

Darin steht zum Überholen:
"(Änderung § 5 Absatz 4 StVO)
Bislang schreibt § 5 Absatz 4 Satz 2 beim Überholen anderer Verkehrsteilnehmer ausschließlich einen „ausreichenden Seitenabstand“ vor. Dieser unbestimmte Rechtsbegriff wurde durch die Rechtsprechung dahin konkretisiert, dass innerorts in der Regel ein Abstand von 1,5 m und außerorts ein Abstand von 2 m einzuhalten ist. Durch die Einführung von Mindestvorgaben in § 5 Absatz 4 Satz 3 neu wird klargestellt, dass ein die genannten Werte unterschreitender Abstand generell nicht als ausreichend anzusehen ist. Durch die Beibehaltung des unbestimmten Rechtsbegriffs „ausreichender Seitenabstand“ wird zugleich verdeutlicht, dass in Einzelfällen ein größerer Seitenabstand erforderlich sein kann.
Dabei gilt der für Kraftfahrzeuge vorgeschriebene Seitenabstand auch für das Überholen von auf Schutzstreifen befindlichen Rad Fahrenden, da sich auch diese auf der Fahrbahn fortbewegen und der Schutzstreifen lediglich einen geschützten Raum der Fahrbahn darstellt. Nach Sinn und Zweck der Vorschrift kann nichts anderes für Radfahrstreifen gelten; auch dann nicht, wenn diese den Radverkehr und den übrigen Fahrverkehr durch bauliche Vorrichtungen voneinander trennen (sog. Protected Bike Lanes).
Durch Satz 4 neu werden Ausnahmen für den Fall des Anfahrens von verkehrsbedingt haltenden Kraftfahrzeugen an Kreuzungen und Einmündungen statuiert, soweit Rad Fahrende diese zuvor rechts überholt haben oder neben ihnen zum Stillstand gekommen sind. Zum einen ist in diesen Fällen aufgrund der niedrigen Differenzgeschwindigkeit der festgeschriebene Mindestabstand von 1,5 m beziehungsweise 2 m nicht erforderlich. Zum anderen wäre ein gleichzeitiges Anfahren von Kraftfahrzeugen und Fahrrädern zumeist nicht mehr möglich, ohne dass der Kraftfahrzeugführer eine Ordnungswidrigkeit begehen würde. "


Das nach Sinn und Zweck nichts anderes für Radfahrstreifen gelten kann, finde ich ob der widersprechenden Urteile (selbst vom BGH) eine eher mutige Aussage. So wie ich das mitbekommen habe war das Gegenteil doch herrschende Rechtsmeinung. Oder soll das ein Seid-Ihr-Alle-Doof!-Rüffel an die gesammelte Richterschaft sein, die anders geurteilt hat?
Zum Beispiel das BGH (Beschluss vom 15.09.2016 - 4 StR 90/16)
"Überholen im Sinne der Straßenverkehrsordnung meint den tatsächlichen Vorgang des Vorbeifahrens von hinten an Fahrzeugen anderer Verkehrsteilnehmer, die sich auf derselben Fahrbahn in dieselbe Richtung bewegen oder verkehrsbedingt halten (vgl. BGH, Beschlüsse vom 13. Februar 1975 – 4 StR 508/74, BGHSt 26, 73, 74; vom 28. März 1974 – 4 StR 3/74, BGHSt 25, 293, 296; König in Hentschel/König/Dauer, Straßenverkehrsrecht, 43. Aufl., § 5 StVO Rn. 16 mwN; Heß in Burmann/Heß/Hühnermann/Jahnke/Janker, Straßenverkehrsrecht, 24. Aufl., § 5 StVO Rn. 2 mwN)."


Auch zeigt die Ansicht, Schutzstreifen seien lediglich ein geschützer Raum der Fahrbahn, von einem grundlegenden Missverständnis. Das Zeichen 295 ist dort nun mal eine Fahrbahnbegrenzung und alles rechts von per Definition keine Fahrbahn. Ich habe da eher den Verdacht, dass nicht "Fahrbahn" im Sinne der StVO, sondern 'höhengleiche Asphaltfläche' gemeint ist.


Inwieweit sich die nun klargestellte Sinn-Und-Zweck-Verschiebung auf neben die Fahrbahn auch auf höhenungleiche Sonderwege erstreckt, das müssen nun wieder Gerichte klären. Ich habe da so eine Ahnung...

[ulm]

Du hast einen entscheidenden Fehler in Deine Argumentation hineingebracht, die diese Argumentation in meinen Augen zusammenfallen lässt:

Das Zeichen 295 ist dort nun mal eine Fahrbahnbegrenzung und alles rechts von per Definition keine Fahrbahn. Ich habe da eher den Verdacht, dass nicht "Fahrbahn" im Sinne der StVO, sondern 'höhengleiche Asphaltfläche' gemeint ist.

Das Zeichen 295 ist definiert als Fahrstreifenbegrenzung und eben nicht als Fahrbahnbegrenzung.
Fahrbahn ist, da sind wir uns dann hoffentlich einig, alles zwischen den beiden inneren Bordsteinen.

[Kuli]

Das Zeichen 295 ist definiert als Fahrstreifenbegrenzung und eben nicht als Fahrbahnbegrenzung.
Fahrbahn ist, da sind wir uns dann hoffentlich einig, alles zwischen den beiden inneren Bordsteinen.

Zeichen 295 kann sowohl Fahrstreifen-, als auch Fahrbahnbegrenzung sein. Im Falle eines Radweges grenzt sie dann die Fahrbahn von einem Sonderweg ab. Fahrbahn ist dann nur der Teil links neben der Fahrbahnbegrenzungslinie.

[ulm]

Zum Zeichen 295 steht in der Anlage 2 StVO als Erläuterung

3. Als Begrenzung eines Sonderwegs kennzeichnet sie den Verlauf des für den Radverkehr bestimmten Teils des Sonderwegs.

Daraus schließe ich, dass sich Fahrstreifen und Sonderwege gemeinsam auf der Fahrbahn befinden und es eben genau keine Fahrbahnbegrenzung ist.
Das lässt sich auch ableiten aus dem davor stehenden Punkt

1. Als Fahrstreifenbegrenzung trennt das Zeichen [...] mehrere Fahrstreifen für den gleichgerichteten Verkehr voneinander ab.

[dazydee]

Das liest sich aber nur so, wenn man die Erläuterung auseinander reisst und den wichtigsten Satz weglässt.
"Erläuterung
1. Als Fahrstreifenbegrenzung trennt das Zeichen den für den Gegenverkehr bestimmten Teil der Fahrbahn oder mehrere Fahrstreifen für den gleichgerichteten Verkehr voneinander ab. Die Fahrstreifenbegrenzung kann zur Abtrennung des Gegenverkehrs aus einer Doppellinie bestehen. Die Doppellinie kann voneinander abgesetzt aufgebracht sein, dann kann der verbleibende Zwischenraum in grüner Farbe ausgefüllt sein, was weder einen Mittelstreifen noch eine bauliche Trennung darstellt.
2. Als Fahrbahnbegrenzung kann die durchgehende Linie auch einen Seitenstreifen oder Sonderweg abgrenzen.
3. Als Begrenzung eines Sonderwegs kennzeichnet sie den Verlauf des für den Radverkehr bestimmten Teils des Sonderwegs."

Also
Zeichen 295 hat 3 mögliche Bedeutungen: Fahrstreifenbegrenzung, Fahrbahnbegrenzung und Sonderwegbegrenzung
Erläuterung 1 erklärt, was die durchgehende Linie als Fahrstreifenbegrenzung tun kann (Sonderweg abgrenzen steht nicht hierunter)
Erläuterung 2 erklärt, was die durchgehende Linie als Fahrbahnbegrenzung tun kann (u.a. einen Sonderweg abgrenzen)
Erläuterung 3 erklärt, was die durchgehende Linie als Sonderwegbegrenzung tun kann (ich denke hier sind durchgehende Linien auf getrennten Rad-/Gehwegen gemeint, oder welche die woanders rechts den Radsonderweg begrenzen)

Da nur eine Fahrbahnbegrenzung einen Sonderweg abgrenzen kann, ist er eben genau kein Teil der Fahrbahn.

Ich weiß nicht, ob es nicht vielleicht auch noch ein Bedeutung hat, das in Erläuterung 2 von abgrenzen und in Erläuterung 3 von begrenzen die rede ist.

Besonders das Gebot 2.a) legt doch sehr nahe, dass ein Sonderweg rechts der durchgehenden Linien zwingend die Linie als Fahrbahnbegrenzung definiert.
"Wer ein Fahrzeug führt, darf links von der durchgehenden Fahrbahnbegrenzungslinie nicht halten, wenn rechts ein Seitenstreifen oder Sonderweg vorhanden ist."


Beispiel zu meiner Interpretation:

Fahrbahn mit Leitlinie - Fahrbahnbegrenzung - Sonderwegbegrenzung - Bordstein - Parkstreifen - Gehweg

[ulm]

Fahrbahn mit Leitlinie - Fahrbahnbegrenzung - Sonderwegbegrenzung - Bordstein - Parkstreifen - Gehweg

Ich sehe da
{Fahrstreifen - Fahrstreifenbegrenzung - Sonderweg - Sonderwegbegrenzung - Dooringzönchen} - Bordstein - Parkstreifen - Gehweg

Der Bereich der {geschweiften Klammer} umfasst dabei die Fahrbahn.

[Mueck]

2. ist eindeutig ...

Auch zeigt die Ansicht, Schutzstreifen seien lediglich ein geschützer Raum der Fahrbahn, von einem grundlegenden Missverständnis. Das Zeichen 295 ist dort nun mal eine Fahrbahnbegrenzung und alles rechts von per Definition keine Fahrbahn. Ich habe da eher den Verdacht, dass nicht "Fahrbahn" im Sinne der StVO, sondern 'höhengleiche Asphaltfläche' gemeint ist.

Obacht, Schmutzstreifen sind 340, nicht 295, 295 sind Radfahrstreifen

[Söne spitze Steine]

Bei uns hat man die zweite Linie (oder im vorliegenden Fall: die Linie rechts auf dem Radfahrstreifen) schleunigst wieder entfernt, nachdem etliche Autoparker die Linie als Parkflächenmarkierung interpretiert und entsprechend geparkt haben.

Vielleicht gibt es demnächst vom Bundesgesetzgeber eine neue Strichpunktlinie als „Sicherheitstrennstreifen“.

[dazydee]

Auch zeigt die Ansicht, Schutzstreifen seien lediglich ein geschützer Raum der Fahrbahn, von einem grundlegenden Missverständnis. Das Zeichen 295 ist dort nun mal eine Fahrbahnbegrenzung und alles rechts von per Definition keine Fahrbahn. Ich habe da eher den Verdacht, dass nicht "Fahrbahn" im Sinne der StVO, sondern 'höhengleiche Asphaltfläche' gemeint ist.

Obacht, Schmutzstreifen sind 340, nicht 295, 295 sind Radfahrstreifen

Schutzstreifen Radfahrstreifen! Ich meinte ja auch Radfahrstreifen...

Ich sehe da
{Fahrstreifen - Fahrstreifenbegrenzung - Sonderweg - Sonderwegbegrenzung - Dooringzönchen} - Bordstein - Parkstreifen - Gehweg

Der Bereich der {geschweiften Klammer} umfasst dabei die Fahrbahn.

Du meinst also, dass man mit Zeichen 295 einen Fahrstreifen abtrennen kann, der schmaler ist als ein mehrspuriges Fahrzeug zum ungehinderten Fahren im Verlauf der Fahrbahn benötig (Definition § 7 StVO)? Und dieser Fahrstreifen ist gleichzeitig ein Radweg und Teil der Fahrbahn? Damit würde das zum Radfahrstreifen gehörige Zeichen 237 ja das Fahren dort gleichzeitig verbieten und vorschreiben

Dann müsste deiner Meinung nach nicht § 10 StVO gelten, wenn dieser Radfahrstreifen plötzlich endet, da der Radfahrer nicht von einem anderen Straßenteil auf die Fahrbahn einfährt (er befindet sich ja schon die ganze Zeit vorher auf der Fahrbahn). Nun ja,... ich meine,... ich wäre dafür
Aber meinst du, wieviel % der Richter bekommst du das verklickert?

Gaaaanz theoretisch darf man dann auch auf einer außerorts liegenden Straße mit je einem Fahrstreifen & Radfahrstreifen pro Richtung über 100 km/h fahren

[ulm]

Du meinst also, dass man mit Zeichen 295 einen Fahrstreifen abtrennen kann, der schmaler ist als ein mehrspuriges Fahrzeug zum ungehinderten Fahren im Verlauf der Fahrbahn benötig (Definition § 7 StVO)?

Der §7 Abs. 1 letzter Satz ist sowieso Stuss. Was ist denn "ein mehrspuriges Fahrzeug"? Wie breit ist das wirklich? Wenn in der Baustelle der linke Fahrstreifen nur bis 2,10 Meter freigegeben ist, wäre das ja kein Fahrstreifen mehr, denn ein 2,50 Meter breiter Lkw ("mehrspuriges Fahrzeug") kann dort nicht fahren. Und ein mehrspuriges Fahrrad (vulgo "Dreirad") kann ggf. in dem Radfahrstreifen doch trotzdem fahren.
Und wie definiert sich "ungehindertes Fahren"?
Also irgendwie ist so eine Definition doch eher Humbug.

Und dieser Fahrstreifen ist gleichzeitig ein Radweg und Teil der Fahrbahn? Damit würde das zum Radfahrstreifen gehörige Zeichen 237 ja das Fahren dort gleichzeitig verbieten und vorschreiben

Tja, das sind ja genau die Ungereimtheiten, die Sonderwege auf der Fahrbahn erzeugen. Lasse doch mal einen Pkw über eine rechts davon liegende Busspur nach rechts abbiegen. Auch dort knirschen doch die StVO-Regelungen. Oder das Zeichen "Busspur" rechts auf dem Gehweg. Gilt das nur für die rechteste Fahrspur oder für alle Fahrspuren?

Dann müsste deiner Meinung nach nicht § 10 StVO gelten, wenn dieser Radfahrstreifen plötzlich endet, da der Radfahrer nicht von einem anderen Straßenteil auf die Fahrbahn einfährt (er befindet sich ja schon die ganze Zeit vorher auf der Fahrbahn). Nun ja,... ich meine,... ich wäre dafür
Aber meinst du, wieviel % der Richter bekommst du das verklickert?

Gleiches Problem hast Du ja mit endenden Busspuren.
Oder treibe das auf die Spitze: Einmündungen, die einen langen "Beschleunigungsstreifen" ohne Breitstrich haben und stattdessen den "Richtungspfeil nach links wechseln", auch da sollte ja kein Reißverschluss gelten? Fahre mal hier Richtung Südwesten.

Gaaaanz theoretisch darf man dann auch auf einer außerorts liegenden Straße mit je einem Fahrstreifen & Radfahrstreifen pro Richtung über 100 km/h fahren

Vollkommen richtig!