Abstellen eines Kfz im bauordnungsrechtlichen Sinne Einstellungen

[jor]

Stellplätze dienen im bauordnungsrechtlichen Sinn dem Abstellen von Kfz auf privatem Grund.

Ich versuche gerade herauszufinden, wann ein Fahrzeug als abgestellt gilt. Es gibt ja den Fall, dass jemand zwischen Gehwegüberfahrt und Garage einige Meter Platz hat, dieser Platz aber aufgrund der BPlan-Vorschriften kein "Stellplatz" sein darf. Oder jemand hat eine Gewegüberfahrt zum Grundstück, darf aber auf Selbigem keinen Stellplatz einrichten.

Darf dort dann z.B. zum Be- und Entladen das Fahrzeug stehen oder gar zum Laden des Akkus?

Darf ein Anhänger dort stehen?

Darf ein Besucher oder Handwerker dort für einige Stunden stehen?

Das man dort anhalten darf, um das Garagentor zu öffnen, dürfte unstrittig sein.

Wann wird aus dem Anhalten des Fahrzeugs ein Abstellen? Gibt es eine belastbare Definition, ab wann ein "Abstellen" vorliegt?

Das Straßenverkehrsrecht greift hier ja nicht direkt. Könnte man versuchen, den Fall trotzdem über eine Analogie zum eingeschr. HV herzuleiten?

Natürlich ist die Frage wie immer rein fiktiv.

[Acki]

Geht es um so ähnliche Situationen wie hier?

Möglicherweise ist der Unterbau nicht tragfähig genug für eine Dauerbelastung oder es liegen dort Rohre oder Kabel.

Dann ginge natürlich auch kein stundenweises abstellen von Fahrzeugen, egal ob zum Laden, Be-/Entladen o.ä.

Gruß Acki

[jor]

Der Platz um den es geht, befände sich auf Privatgrund und sei ausreichend befestigt.

[Explosiv]

Ich würde mal in die Begründung für den BP schauen, warum dort Stellplätze verboten sind. Und auch mal schauen, wie alt der BP ist, Ansichten können sich ändern.
Wenn Aussicht auf Erfolg, eine Ausnahme vom BP beantragen.
Dann geht allerdings nicht mehr das Folgende: wo kein Kläger, da kein Richter. Wenn kein Nachbarschaftsstreit besteht, einfach hinstellen und schauen, was passiert. Denke nicht, dass die erste Aufforderung, das Fahrzeug dort nicht mehr abzustellen, strafbewehrt ist. Kommt keine Aufforderung, ist es eben kein Problem. Kommt eine Aufforderung, dann die Ausnahme beantragen.

Wenn Kosten in nicht unbeträchtliche Höhe entstehen, weil dort eine Wallbox installiert werden soll, würde ich mit genau dieser Begründung vor der Installation die Ausnahme beantragen.

[Schlepper]

Hat die geltende Bauordnung denn Paragraphen, die diesen Fall regeln?

Das Straßenverkehrsrecht greift hier ja nicht direkt. Könnte man versuchen, den Fall trotzdem über eine Analogie zum eingeschr. HV herzuleiten?

Nein. Im Verwaltungsrecht gilt der "Vorbehalt des Gesetzes", d.h. die öffentliche Verwaltung benötigt für jedes Handeln eine explizite Ermächtigungsgrundlage, weil sie in Grundrechte eingreift. Eine Analogie zulasten des Betroffenen ist wie im Strafrecht verboten.

[mir]

Eine Analogie zulasten des Betroffenen ist wie im Strafrecht verboten.

Vorsicht, das hängt von der Eingriffstiefe ab und gilt absolut nur für strafähnliche Maßnahmen (Bußgeld, Disziplinarverfahren) und für Abgaben.

Aus Hamburgisches OVG, Urteil vom 21.08.2018 - 5 Bf 25/17, openJur 2018, 6485

Das Bundesverwaltungsgericht hält Analogien im Verwaltungsrecht auch mit belastender Wirkung für möglich. Nach seiner Rechtsprechung liegt eine Gesetzeslücke, die von den Gerichten im Wege der Analogie geschlossen werden darf, dann vor, wenn der Anwendungsbereich der Norm wegen eines versehentlichen, mit dem Normzweck unvereinbaren Regelungsversäumnisses des Normgebers unvollständig ist und sich aufgrund der gesamten Umstände feststellen lässt, dass der Normgeber die von ihm angeordnete Rechtsfolge auch auf den nicht erfassten Sachverhalt erstreckt hätte, wenn er diesen bedacht hätte (vgl. BVerwG, Urt. v. 25.4.2013, 6 C 5.12, BVerwGE 146, 224, juris, Rn. 33; Urt. v. 31.1.2017, 6 C 2.16, BVerwGE 157, 249, juris, Rn. 29).

Wenn das Abstellen auf dem Privatgrund aus irgendwelchen baurechtlichen Gründen verboten ist, kann es zu keinem Bußgeld aufgrund der StVO kommen, allerdings könnte es aufgrund dieser baurechtlichen Vorschriften zu einem Bußgeld kommen.

Ich hab jetzt aber keine Lust, mich mit Baurecht zu beschäftigen

[Schlepper]

Eine Analogie zulasten des Betroffenen ist wie im Strafrecht verboten.

Vorsicht, das hängt von der Eingriffstiefe ab und gilt absolut nur für strafähnliche Maßnahmen (Bußgeld, (...)

So hatte ich die Frage des TE auch verstanden.

[rapit]

Natürlich ist die Frage wie immer rein fiktiv.

Wie boshaft oder gutmütig sind denn die fiktiven Nachbarn?

[jor]

Wie boshaft oder gutmütig sind denn die fiktiven Nachbarn?

Die fiktiven Nachbarn hätte die Behörden erst auf den Plan gerufen und darauf hingewiesen, dass Stellplätze laut BPlan unzulässig seien.
Gehen wir davon aus, dass selbige Nachbarn in ihrem Vorgarten allerdings bereits ebenso unzulässige Anbauten genehmigt bekommen hätten (diese wären daher auch komplett versiegelt) und die Stadt argumentiere jetzt mit dem planerischen Grundzug im Bplans der Schaffung einer zusammenhängenden grünen Wohnlandschaft.

Sicher wäre schon einmal, daß die reine Befestigung/Pflasterung des Vorgartens zulässig wäre (mangels entsprechender Festsetzungen).

Ebenso wäre der Bau einer Gehwegüberfahrt statthaft.

Alleine die Nutzung als "Stellplatz" wäre noch strittig.

Ob eine Fläche ein "Stellplatz" wäre hinge allein von der tatsächlichen Nutzung ab. Ein Stellplatz dient nach LBO Schleswig-Holstein dem Abstellen von Kfz.

Die entscheidende Frage wäre in diesem Fall also, wo das "Abstellen" beginnt.

Mündlich sei schon schon verkündet worden, dass z.B. Be- und Entladen erlaubt wäre, danach aber wegzufahren wäre.

[rapit]

Hast Du denn jetzt "fiktiv"

zwischen Gehwegüberfahrt und Garage einige Meter Platz

oder

eine Gewegüberfahrt zum Grundstück, darfst aber auf Selbigem keinen Stellplatz einrichten

Fall 1 fände ich einfacher.

Die Überfahrt ist ja kein Stellplatz, wird nur einfach zweckentfremdet genutzt. Das zu verbieten, stellt sich für eine Behörde relativ schwierig dar.

[jor]

Es wäre dummerweise Fall 2.

[rapit]

Wenn das Abstellen auf dem Privatgrund aus irgendwelchen baurechtlichen Gründen verboten ist

Das hat TE so noch nicht geschrieben. Nur, dass er keinen "Stellplatz" errichten darf.

Warum er aber seinen PKW nicht auf sein Schachbrett im Vorgarten stellen darf, wissen wir noch nicht. Immerhin ist die Fläche eigentlich zum Spielen gedacht. Er missbraucht sie nur. Aber darf man nicht generell auf seinem Grundstück parken, wenn das nicht explizit verboten ist?

Im übrigen würde ich zwecks Errichtung einer Ladestation, im Interesse der Umwelt, vielleicht sogar nit Solarpanneelüberdachung, eine Ausnahme vom BP und Genehmigung eben solch einer PKW-Abstellfläche beantragen. Mit der Begründung, dass die Nachbarn das auch haben, sogar ohne Notwendigkeit für E-Fahrzeuge.
E-Fahrzeuge verlieren auch kein Öl mehr, da würde sogar Kies reichen.

[hk_do]

E-Fahrzeuge verlieren auch kein Öl mehr,

[F117]

Wenn man es nach dem Einkaufen auf das Dach legt, kann auch ein e-Fahrzeug alles mögliche verlieren ...

[rapit]

Das typische Getröpsel was sich bei Verbrennern relativ oft einstellt gibt es aber nicht.

[hk_do]

Ein fiktiver Sachverständiger würde den fiktiven Nachbarn durchaus gerne ein Gutachten verkaufen, mit dem bewiesen wird dass auch extern aufladbare Elektrofahrzeuge Betriebsflüssigkeiten verlieren (können), die den Boden und das Grundwasser zu schädigen in der Lage sind

[Explosiv]

Wie wäre es mit Rasengittersteinen? Erhält die grüne Ansicht und lässt sich doch problemlos beparken.
Und zumindest im für mich gültigen BP steht zu den nicht nur erlaubten, sondern sogar geforderten Stellplätzen nix zu Bodenversiegelung als Prävention für möglichen Ölverlust. Der Aspekt ist also eher sekundär bis nicht beachtlich. Sonst dürfte man auch keine Fahrzeuge am Fahrbahnrand abstellen, da ggf. austropfendes Öl in die Kanalisation gelangen könnte.
Autos haben nicht zu tropfen, tun sie dies doch, ist das abzustellen. Punkt.

[hk_do]

Ja wenn der Herr Anwalt das Argument vorträgt ist er doch selber dafür zuständig, dass es überhaupt rechtlich relevant ist. Als Sachverständiger bin ich nur für die Technik zuständig

[Der_Veranstalter]

Als gerade selbst bauender ein paar Gedanken zum Thema "Stellplatz vor dem Haus schaffen".

1. Bei uns darf der Platz vor der Garage - obwohl er gepflastert ist und natürlich PKWs aushält - kein Stellplatz sein. Das hat aber damit zu tun, dass die Gemeinde sagt, ein vor der Garage geparktes Auto entwertet den Stellplatz in der Garage. Für eine Doppelhaushälfte brauche ich drei Stellplätze. Die Garagen müssen zwar eine PKW-Länge vom öffentlichen Grund entfernt sein, diese Fläche darf aber wie gesagt nicht als Stellplatz mitgerechnet werden. Ergo ist das kein Stellplatz. Interessiert nur niemanden auf dieser Welt in der Praxis, ist nur beim Bau selbst interessant.

2. In Teufels Küche würde hier jeder kommen, der unnötig Flächen versiegelt. Sprich, das was als "Grün" im Bebauungsplan bzw. im Grünflächengestaltungsplan markiert ist, muss auch grün werden. Schotterflächen etc. sind ebenfalls nicht erlaubt.

3. Die Entwässerung auf die öffentlichen Flächen ist nicht erlaubt. Das heißt, das, was auf dem Grundstück an Regenwasser anfällt und abfließt, muss auch auf dem Grundstück bleiben. Ergo Entwässerungsrinnen oder Rasensteine oder selbstentwässernde Steine.

4. Bei mir hier wollte ein Über-Über-Über-Über-Nachbar einen Teil seines Vorgartens (3 m breit und 6 m tief - die Tiefe ging gerade halt so...) wegreißen und die Fläche befestigen, damit er eine Wallbox am Haus befestigen und sein E-Auto dann dort abstellen und laden kann. Wurde vom Gemeinderat abgelehnt. Ergo nix Stellplatz.)

[Explosiv]

Also 3 Stellplätze vorgeschrieben, dürfen aber nicht versiegelt werden?

[Der_Veranstalter]

Also 3 Stellplätze vorgeschrieben, dürfen aber nicht versiegelt werden?

Außerhalb der Garage nur wasserdurchlässig.

[hk_do]

Als gerade selbst bauender ein paar Gedanken zum Thema "Stellplatz vor dem Haus schaffen".

1. Bei uns darf der Platz vor der Garage - obwohl er gepflastert ist und natürlich PKWs aushält - kein Stellplatz sein. Das hat aber damit zu tun, dass die Gemeinde sagt, ein vor der Garage geparktes Auto entwertet den Stellplatz in der Garage. Für eine Doppelhaushälfte brauche ich drei Stellplätze. Die Garagen müssen zwar eine PKW-Länge vom öffentlichen Grund entfernt sein, diese Fläche darf aber wie gesagt nicht als Stellplatz mitgerechnet werden. Ergo ist das kein Stellplatz. Interessiert nur niemanden auf dieser Welt in der Praxis, ist nur beim Bau selbst interessant.

Dabei geht es aber nicht um die Frage, ob man auf diesen Flächen Autos abstellen darf. Ich habe eigentlich keine Zweifel daran, dass man das darf.

Es geht nur darum, welche Flächen für die bauordnungsrechtlich geforderte Stellplatzzahl anrechenbar sind.

Wenn deine Einfahrt bis zur Garage 10 Meter lang ist und deine Garage selbst auch, dann kannst du da insgesamt vier Autos abstellen (noch mehr Smarts), hat aber trotzdem nur einen anrechenbaren Stellplatz.

[Der_Veranstalter]

Da hast du aber nochmals sehr gut wiederholt, was ich geschrieben habe, vielen Dank.



Und das muss man dann nicht nochmal in einem Vollzitat wiederholen.
Unnötiges Vollzitat des Vorpostings entfernt.

Der Beitrag wurde von Hornblower bearbeitet: 26.07.2023, 11:23

[rapit]

Das Abstellen auf eigenem Grundstück muss explizit verboten werden, wenn man es unterbinden möchte.

Das passiert häufig über Vorgartensatzungen. (Können auch andere Namen tragen)
Dabei wird es dann lustig, ob es die Kommune geschafft hat, Zufahrten zu Garagen überhaupt dem Geltungsbereich so einer Satzung zu unterwerfen.
Manchmal ist da nur ein Wille