Parken falsche Richtung / Ordnungsamt belästigt mich Einstellungen

[Frank999]

Aus dem Link:

Folglich dürfen in VBB eigentlich keine Fahrbahnen (und damit auch keine Gehwege) vorhanden sein - stattdessen handelt es sich stets um eine sog. Mischverkehrsfläche.

Ein Foto vom Threaderöffner wäre hilfreich.

[mir]

Nochmal zurück zum Kölner OLG. Dessen Entscheidung wird immer mal wieder in Entscheidungen zustimmend zitiert, entgegenstehende Rechtsprechung habe ich nicht gefunden.

Mich würde mal interessieren, ob die Anhänger der anderen Meinung auch nur einen einzigen Beleg in Rechtsprechung oder meinetwegen auch Literatur auftreiben können, dass in einem normalen VB (also keine getrennten Fußgängerbereiche abmarkiert) eine Fahrbahn besteht, wo das auch entscheidungserheblich war. Ich finde nur ein paar Entscheidungen zu Winterdienst und Landesrecht, wo ein Gericht halt mal den Begriff "Fahrbahn" verwendet, aber das mehr nach ungenauer Wortwahl aussieht.

[Tinu]

Und denkbar sind auch welche, um die man drumherum fahren muss. (Mir fallen gerade die hier, mitten auf einer Zufahrt zu einer Bootsrampe, ein.

Sind die Parktaschen wirklich Teil der Fahrbahn (wie verlaufen denn dann die Fahrstreifen)? Ich sehe das eher als Wendehammer, bei dem statt einer Verkehrsinsel mit Verkehrsgrün Parktaschen eingerichtet wurden, um die herum die Fahrbahn verläuft.

Auf gerader Strecke fände ich so mittig angeordnete Parktaschen recht befremdlich, außer bei getrennten Richtungsfahrbahnen, wo der Zwischenbereich dann aber wieder nicht mehr zu den Fahrbahnen gehören würde. Im vbB sehe ich da weniger Probleme, wo solche Parktaschen sogar bewusst als Mittel zur Verkehrsberuhigung (statt Blumenkübeln) eingesetzt werden können. In jedem Fall wären diese aber weder am Fahrbahnrand noch Seitenstreifen und damit vom Rechtsparkgebot sowieso nicht betroffen.

[haschee]

Mich würde mal interessieren, ob die Anhänger der anderen Meinung auch nur einen einzigen Beleg in Rechtsprechung oder meinetwegen auch Literatur auftreiben können, dass in einem normalen VB (also keine getrennten Fußgängerbereiche abmarkiert) eine Fahrbahn besteht

Ich sehe weniger feste Meinungen als "keiner kanns garantieren".

Kannst du garantieren dass TE gewinnt?

[Doc aus Bückeburg]

Die Fläche ist rund 3x3 m groß. Das ist alles, aber keine Parkfläche.

Ich schrob aber doch von einer potentiellen Parkfläche für Smarts und Twizies.
Auf die von Dir angenommenen 3m x 3m würde ein Ur-Smart (2.500 mm x 1.510 mm) doch locker draufpassen, und die Fläche würde sogar für zwei Twizies nebeneinander ausreichen.

Doc

[F117]

Doc: Sicher gibt es in den Untiefen der Regelungen eine solche, die beim Straßenbau zu erstellende Parkflächen in ihrer Mindestgröße definiert. 3x3 m ist dort sicher nicht zu finden.

Ein Foto vom Threaderöffner wäre hilfreich.

Ähm ... nein. Ganz sicher nicht.

[Frank999]

Doch. Damit könnte man differenzieren, ob es im vbB dem _Anschein_ nach eine Fahrbahn geben könnte.

[rapit]

Ich sehe weniger feste Meinungen als "keiner kanns garantieren".

Jein. Eine feste Meinung habe ich. Und die begründe ich auch. Ist aber nur eine Meinung. Jedoch stringenter begründet als vom OLG Köln.

Aber es stimmt, es kann keiner garantieren. Weil TE als Wohnort "Berlin" nennt, und eben nicht "Köln". Die rechtsprechung des OLG Köln ist aber eben allenfalls im Bezirk des OLG Köln maßgeblich.

Und nichtmal dort, denn Fehler können erkannt und geändert werden.

Entscheidungen sucht man derzeit noch vergeblich, aber eine feste herrschende Meinung gibt es, dass sowohl Einbahnstraßen als auch "absolute" Haltverbote in VBBs wirksam seien.

Und sogar unser @ukr kann mal irren und unter etwas voreilige Übernahme der nicht stichhaltigen Argumente des OLG Köln auf dem falschen Dampfer unterwegs sein

Der Ansatz für die Problematik des TE ist ein anderer: nämlich die grundsätzliche Frage, ob das Vz "Parkmarkierung", welches ja das Parken explizit erlaubt, evtl. generell die allgemeine Regel des Rechtsparkgebots aus § 12 StVO aushebelt. (Und dieses "Bauchgefühl" meine ich übrigens auch zwischen den Zeilen beim OLG Köln herauszulesen.)
Öffnet man aber diese Büchse der Pandora, kommt wegen der dort üblichen "Parkraumbewirtschaftung" kein Großstadtbewohner mehr aus seiner Grundstückszufahrt mehr heraus.

Aus dem Link: (gemeint ist der Link zu @ukr's rsa-Homepage, Anmerkung von mir)

Folglich dürfen in VBB eigentlich keine Fahrbahnen (und damit auch keine Gehwege) vorhanden sein - stattdessen handelt es sich stets um eine sog. Mischverkehrsfläche.

Da irrt @ukr. Es heißt "sollen" nicht, und nicht "dürfen nicht"
Und was jetzt nun eine Mischverkehrsfläche ist, wird nicht definiert.

Man kann es aber in der StVO finden, nämlich in § 25 Abs. 1:

Wer zu Fuß geht, muss die Gehwege benutzen. Auf der Fahrbahn darf nur gegangen werden, wenn die Straße weder einen Gehweg noch einen Seitenstreifen hat.

Aha kein Seitenstreifen und kein Gehweg vorhanden = Fahrbahn bleibt übrig! Das, was wir gerne "Mischverkehrsfläche" nennen
Ist allerdings versteckt, hat das OLG Köln wahrscheinlich übersehen.

[Q-Treiberin]

Damit könnte man differenzieren, ob es im vbB dem _Anschein_ nach eine Fahrbahn geben könnte.

Warum?
Die Situation (vbB) ist doch eindeutig…. nur an der Frage was dort anhand der unterschiedlichen (auch gerichtlichen) Meinungen dort tatsächlich gilt, scheiden sich hier die Geister.

Und da würde wohl auch ein Foto absolut nichts ändern….

[rapit]

Kommt drauf an. Wenn es so ein Foto würde:

[attachment=6568:Quiz_10.1.JPG]

(in @Docs Beitrag das untere)

Die Aussage zum OLG Köln muss ich noch korrigieren:
Richtig muss es lauten, dass das OLG § 25 StVO geflissentlich ignoriert hat, denn es wird ja kurz die Norm zitiert.
Ohnehin ist die Entscheidung eher eine "wir machen und behaupten das jetzt einfach mal so"-Entscheidung, als dass sie dogmatisch nachvollziehbar hergeleitet wäre. Eigentlich ein von hinten aufgezäumtes Pferd. Man wollte, wie auch immer, egal wie, zu diesem Ergebnis. Haltbar ist das eigentlich nicht.

[mir]

Welches Problem mit § 25 siehst Du?

Der § 25 sagt zwar, dass Fußgänger auf Gehwegen laufen müssen, aber Z 325.1 regelt, dass Fußgänger die Straße in der gesamten Breite nutzen dürfen. Und Regelungen durch Verkehrszeichen gehen vor.

[Spright]

Übrigens (ist mir gerade eingefallen):

Kann ich nicht einfach der Polizei schreiben mit dem Argument, die Ordnungsämtler in meiner Straße haben mir gesichert, dass das Linksparken erlaubt sei?

Ist doch ein ziemlich trifftiges Argument, oder?

Kann mir nicht vorstellen, dass die Polizei ermitteln würde, ob dies wirklich geschieht war (war doch aber). Und wenn doch, kann mir nicht vorstellen, dass die Ordnungsämtler dies plötzlich bestreiten würden...

Die Hälfte der Ordnungsämtler raten der Bevölkerung zum Linksparken, die andere Hälfte schreibt den Linksparkern Knöllchen... What a mess.

[Tinu]

Ist doch ein ziemlich trifftiges Argument, oder?

Als entlastendes Argument würde ich es bei einer Verhandlung sicher auch anbringen. Aber dass dies keine eindeutige Auslegung ist, beweist du ja selbst, indem du schreibst, dass "die andere Hälfte" der Ordnungsämter dafür Knöllchen schreibt.

Den Widerspruch hast du also selbst erkannt, aber was gibt dir das Recht selber die verbindliche Auslegung zu bestimmen? Dafür genau sind doch die Gerichte da.

Deshalb bleibt es bei folgenden Alternativen für dich: entweder du lässt dies offiziell klären (mit diskutiertem Kostenrisiko) oder du gehst auf Nummer Sicher und vermeidest das Linksparken oder du bleibst bei deiner Rechtsauslegung, musst dann trotz guter Argumente aber stets damit rechnen, dass jemand auch gute Gegenargumente hat.

[ulm]

Kann ich nicht einfach der Polizei schreiben mit dem Argument, die Ordnungsämtler in meiner Straße haben mir gesichert, dass das Linksparken erlaubt sei?

Ist doch ein ziemlich trifftiges Argument, oder?

Hast Du denn die Aussage des Ordnungsamtes schriftlich?

[Spright]

Was gibt dir das Recht selber die verbindliche Auslegung zu bestimmen?

Also, zumindest für dieses eine Knöllchen geht es nicht um Bestimmung einer Auslegung, oder? Mir wurde die Legalität durch Ordnungsämtler gesichert, und ich konnte mir in meinen kühnsten Träumen nicht vorstellen, dass es auch eine andere Auslegung gibt. Und warum sollte ich ja?

[F117]

Ein Foto vom Threaderöffner wäre hilfreich.

Ähm ... nein. Ganz sicher nicht.

Doch.

Nein. Warum sollte es helfen, wenn wir wissen, wie der Threadersteller aussieht?

[Tinu]

Mir wurde die Legalität durch Ordnungsämtler gesichert,

Ist das so? Dann würde ich mich auch darauf berufen.

Oder war das nur die unverbindliche Meinung eines einzelnen Mitarbeiters? Auch dann ist das durchaus ein Argument, aber noch nicht automatisch rechtsverbindlich.

Dass es auch andere Auslegungen gibt, hat ja spätestens die Diskussion hier gezeigt. Und die Entscheidung darüber folgt auch nicht demokratischen Prinzipien, indem man möglichst viele Quellen und Meinungen heranzieht. Die helfen höchstens das Spektrum der Auslegungen zu beleuchten und die eigene Meinung aufgrund von Plausibilitäten zu bilden und festigen oder sogar im Gegenteil die eigene Unsicherheit zu vergrößern.

[TAK]

Das Ding ist doch, dass irgendein AD-Mitarbeiter dem TE das gesagt hat... der TE aber hier nichts schriftliches in der Hand hat und wenn es hart auf hart kommt, wird der ADler von oben etwas unter Druck gesetzt und wird sich vermutlich irgendwie rausreden...

Ich würde das ganze jetzt schon so einschätzen, dass eine gewisse Erfolgsaussicht ohne Anwalt vorhanden ist... vielleicht im Bereich 70-30... Aber ob man dieses Fass wegen 10€ aufmachen möchte muss man selbst einschätzen... wie gesagt, gibt es auch gute Argumentationsketten die man in die andere Richtung auslegen kann... d.h. wenn @rapit jetzt der Außendienstler wäre, der das Knöllchen geschrieben hätte, dann würde ich hier auf 30-70 Erfolgsaussicht für den TE switchen...

[haschee]

Du kannst dich darauf berufen, ob das Gericht dir folgt ist die andere Frage.

Wobei das dann evtl. eher ein Verbotsirrtum ist und du das nächste Mal das gleiche Problem hast.
Und sollte dir der Richter das mit Verbotsirrtum so gesagt haben...

Ich halte das daher nicht für zielführend.

Die Hälfte der Ordnungsämtler raten der Bevölkerung zum Linksparken, die andere Hälfte schreibt den Linksparkern Knöllchen... What a mess.

Es gibt auch keine Gleichheit im Unrecht.
Wobei es §58 im OwiGesetz gibt, aber der spricht von Verwarnungen.

(2) Soweit bei bestimmten Ordnungswidrigkeiten im Hinblick auf ihre Häufigkeit und Gleichartigkeit eine möglichst gleichmäßige Behandlung angezeigt ist, sollen allgemeine Ermächtigungen an Verwaltungsangehörige und Beamte des Polizeidienstes zur Erteilung einer Verwarnung nähere Bestimmungen darüber enthalten, in welchen Fällen und unter welchen Voraussetzungen die Verwarnung erteilt und in welcher Höhe das Verwarnungsgeld erhoben werden soll.

Eventuell bekommst du es hin, daß die Behörde sich generell für eine Auslegung entscheidet.
Aber das kann auch die dir nicht genehme sein.

Und dann schreiben dich alle auf...


----------------


Genauso kannst du das Urteil anführen.

Oder die Logik von Explosiv und mir.

Du kannst das durchfechten aber keiner kann dir garantieren, daß du gewinnst.

[iru]

Ich würde eine E-Mail an die Behörde schreiben, mit der einfachen Frage "darf man in diesem VBB links parken?" mit Hinweis auf Logik und Urteil. Die Antwort ist dann nicht 100%ig verbindlich, schon klar, kostet aber erst mal nix.

[Spright]

Ich verstehe nicht, warum eine Antwort nicht verbindlich wäre. Oder warum die Aussage des Ordnungsämtlers auf der Straße auch nicht verbindlich ist (abgesehen davon, dass sie nicht schriftlich war). Wenn die Behörde, die mit der Ahndung solcher OWis beauftragt ist, keine verbindliche Information zu den fraglichen OWis geben kann, dann wer sonst?

Wenn das so der Fall ist, heißt das, dass direkte Fragen an einem Behördler oder Beamten unbedingt vermieden werden sollen? Weil man möglicherweise falsche Information bekommt und dann bestraft wird? Das klingt mir unwahscheinlich...

Zu meiner Sache: die Breite der Auslegungen habe ich hier im Thread ja gesehen, aber nur nachträglich. Die Tat wurde also basierend alleine auf die Aussage des Ordnungsämtlers durchgeführt. Hat dies keine Bedeutung?

Der Beitrag wurde von ulm bearbeitet: 21.06.2023, 21:36

Bearbeitungsgrund: Unnötiges Vollzitat des Vorpostings gelöscht

[Frank999]

Nein. Warum sollte es helfen, wenn wir wissen, wie der Threadersteller aussieht?

Ok, wortklauberisch ;-)
Also ein Foto von der Gesamtsituation, welches der TE erstellt und pupliziert hat. Das wäre hilfreich.
Denn ein Bild sagt mehr als tausend Worte.
Wie von Rapit erwähnt, und von Doc gezeigt (das untere Bild): vBB mit Fahrbahn

Ansonsten: Eine mündliche Aussage eines Ordnungsamtsmitarbeiters mag durchaus richtig und nachvollziehbar sein, ist aber nicht belegbar.
Eine schriftliche Aussage wäre schon handfester. Aber auch hier gibt es die Möglichkeit eines Irrtums.
Das ist ja nicht in Stein gemeißelt.

[Spright]

Die fragliche Straße, mit dem berühmten blauen Schild:

https://www.google.com/maps/@52.5268258,13....i6656?entry=ttu

[Frank999]

Nur meine Meinung:
Für mich ist das unzweifelhaft eine Fahrbahn.
Damit gilt auch, dass man in Fahrtrichtung parken muß.
Zumindest laut Google Street View des Jahres 2009.
Evtl. gibt es bei Mapillary aktuellere Bilder.

[rapit]

Für mich ist das unzweifelhaft eine Fahrbahn.

Ja.
So etwas soll es nicht geben. Kann es aber eben doch.

Welches Problem mit § 25 siehst Du?

Aus der Formulierung des § 25 StVO geht klar hervor, was für eine Straßenfläche es ist, wenn kein gehweg und kein Seitenstreifen vorhanden ist: eine Fahrbahn.

Dass eine solche Fahrbahn dann außerhalb derStVO von manchen oder vielen "Mischverkehrsfläche" genannt wird, ist ja schön und gut, ändert aber nichts.

Und Vz 325.1 stelt klar, dass Fußgänger die ganze Straße benutzen dürfen, auch die Fahrbahn.
Sogar, wenn es wie im TE-Fall Gehwege gibt.

Dass übrigens Autos etc. die ganze Straße nutzen dürften, steht nirgends.

Für die bleiben, auch im VBB, Gehwege tabu.

Die StVO selbst hat also gar kein Problem mit Straßen wie jenen, die der TE gerade verlinkt hat.

Probleme ergeben sich nur, wenn man entgegen der Klarstellung in § 25 StVO einer Mischverkehrsfläche die Fahrbahneigenschaft entziehen möchte.
Dafür aber gibt es keine rechtliche Grundlage.

[Doc aus Bückeburg]

Doc: Sicher gibt es in den Untiefen der Regelungen eine solche, die beim Straßenbau zu erstellende Parkflächen in ihrer Mindestgröße definiert. 3x3 m ist dort sicher nicht zu finden.

Mich als schnödem Verkehrsteilnehmer haben die Untiefen der Regelungen, unter denen es womöglich eine solche gibt, die beim Straßenbau zu erstellende Parkflächen in ihrer Mindestgröße definiert, nicht zu interessieren.

Für mich ist lediglich die StVO maßgeblich...

Doc

[Spright]

Übrigens wieder:

keiner hier hat die Einstellung der ersten Bußgeldbescheid, durch die gleich Polizeistelle!

Stellt diese nicht auch ein wunderbares Argument dar?

Ich bekomme einen Brief von der Polizei, dort steht "Verfahren wurde eingestellt, da keine Ordnungswidrigkeit vorliegt", dann begehe ich wieder eine identische Unordnungswidrigkeit, und werde dann bestraft. Was soll das?

[rapit]

Stellt diese nicht auch ein wunderbares Argument dar?

Leider nein.

Versuch' es. Und viel Glück. Wir halten die Dauemn.
Chancen bestehen ja.
Risiken aber eben auch.

Die Entscheidung liegt nun bei Dir.

Und es bleibt dabei: wenn Du das künftig effektiv vermeiden willst, parke andersrum. Sonst kommt derselbe Ärger immer und immer wieder. Ist halt so.

Ich möchte halt nur links parken. Mein Auto ist sehr groß und Wenden ist unmöglich.

Wie kommst du denn aus der Straße wieder raus?

Da wir ja jetzt die Örtlichkeit kennen: Wenden wäre sicherlich zumindest an der nächsten Kreuzung möglich - aber bis dahin ist der Parkplatz von jemand anderem belegt

[rentenberater]

Wenden wäre sicherlich zumindest an der nächsten Kreuzung möglich -

Da lt. Aussage des TE weiter oben die Straße ohnehin an anderer Stelle verlassen wird (Einfahrt Turmstr., Ausfahrt Waldenserstr. oder umgekehrt) frage ich mich, warum die Reihenfolge nicht einfach umgekehrt wird: so einfahren, dass man rechts parkt und in Fahrtrichtung wieder ausfahren....

[Nerari]

... so einfahren, dass man rechts parkt und in Fahrtrichtung wieder ausfahren....

vermutlich mangels hellseherischer Fähigkeiten, auf welcher Seite ein Parkplatz frei ist

[Frank999]

Mapillary 2020 (1) · Mapillary 2020 (2)
Leider etwas dunkel, im Januar zum Sonnenauf/untergang.
Für einen vbB sehr häßlich. Kann aber auch an meiner Abneigung an einigen Berliner Straßen liegen.
Also als Kind möchte ich dort nicht spielen. Als Erwachsener möchte ich dort nicht flanieren.
Leider gibt es keine schönen Bilder. Vielleicht ist es dort ganz nett.

[haschee]

Ich sehe ein potentiellen Problem bei den Bildern.

Passt denn dein transporter vollständig auf
Parkstreifen oder Lücke?

Natürlich sollten überwachungskräfte nicht
nachtragend sein aber evtl ändern sie dann
Beim nächsten Mal einfach den Vorwurf.

[Zoxy]

Als ich Berlin hörte, dachte ich mir schon fast, dass es um diese Ecke dort geht. Ich würde letztlich auch empfehlen, andersrum reinzufahren bzw bei Bedarf eine Extrarunde zu drehen. Sind schließlich alles keine Einbahnstraßen, ob nun Oldenburger, Emdener, Wald- oder Bremer Str.

Du darfst auch nicht vergessen, dass Berlin so 30-40 Verkehrsrichter hat, die ggf jeder noch eine eigene Meinung dazu haben. Und dass in Moabit bei Einstellungen nach §47 Abs.2 OWiG die notwendigen Auslagen, dh Deine eigenen Anwaltskosten, regelmäßig nicht der Staatskasse auferlegt werden. Und bei so geringen Bußgeldern ja eh die Notwendigkeit fraglich ist.

[rapit]

Ja was soll 'n die Behörde machn, ey. Die Tempo-10 Zonen hat det bescheuerte OVG ja nu in der Diercksenstraße für nichtig erklärt und uffgehobn.

Und fürn Umbau ist kein Geld da. Bärlin is sexy aber arm. Tempo 20 is' aber numal zu schnell. Also hammse VBB-Beschildarung genommn => Und pass uff: Ziel erreicht!
Dettewegen soll da aber nun noch lange nich links geparkt werdn. Könnt ja sonst jeder kommn. Wo kämen wir denn da hin? Det hammer schon immer beknollt. Det muss so.

[Spright]

Ende der Geschichte: Bußgeldbescheid bekommen, Einspruch eingelegt, Verfahren eingestellt!

Glückwunsch, Spright!

[Mr Hyde]

Danke für die Rückmeldung

[Söne spitze Steine]

Amen.

Was ich im Thema nicht gelesen habe: Wie schaut es mit dem Rechtsfahrgebot aus? Aus der Erinnerung meine ich, daß das mangels Fahrbahn nicht gilt, analog zum Parken im vbB links und rechts.

[Mueck]

Das Parken hängt in § 12 an Straßenteilen:
"... der rechte Seitenstreifen, ... sonst ist an den rechten Fahrbahnrand heranzufahren."
Das Fahren in § 2 nicht:
"Es ist möglichst weit rechts zu fahren, ..."
Mangels Straßenteilen im vbB also auf dem "Möchtegerngehweg", wenn möglich ...

[Tinu]

Aber ob das wirklich so wörtlich gemeint ist? Wieso zwingt einen das Rechtsfahrgebot dann als Radfahrer nicht auch auf "sonstige" Radwege, die schließlich auch zur Straße gehören?

[Explosiv]

Weil §2 Fahrzeuge erst mal auf der Fahrbahn sehen will.

[Mueck]

Ich meine, irgendwo hier tief drin findet man die Auffassung der Hamburger Polizei=SVB dort, dass unbeschilderte 295er-Radfahrstreifen genau deswegen benutzt werden müssten. M.E. irren sie und auch Du und ehedem Münsterlandradler, weil Radinfra gibt's nur in echten Straßen mit Fahrbahn und dann gilt erst mal "§ 2 (1) Fahrzeuge müssen die Fahrbahnen benutzen" und das Rechtsfahrgebot kann nur innerhalb der Fahrbahn Anwendung finden und der Radweg wäre tabu, würde er nicht in (4) erlaubt oder verpflichtend als Ausnahme zu (1). Und in (4) ist beim nicht bpfl. Radweg klar als lex specialis ein darf statt muss.
Da das 295 den Radfahrstreifen rechtlich von der Fahrbahn exkludiert, gilt das m.E. auch bei Hamburger Radfahrstreifen ...
Spannend wird es erst wieder bei 340er Schmutzstreifen, dort ist das Rechtsfahrgebot als Knöllchengrundlage benannt. während ja div. OVGs aus anderem Grunde die Freiwilligkeit groß betonen ...

[TAK]

Ende der Geschichte: Bußgeldbescheid bekommen, Einspruch eingelegt, Verfahren eingestellt!

Glückwunsch, Spright!

Und wie sieht es mittlerweile mit weiteren Knöllchen aus?

[Spright]

Und wie sieht es mittlerweile mit weiteren Knöllchen aus?

Gab es nicht. Das war das zweite und letzte, und seitdem parke ich richtig, bis der Gesetzgeber die Sache klärt...

[TAK]

dann weiterhin viel Erfolg mit hoffentlich ruhiger Zukunft ohne Ärger...