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> Wer hat hier Vorfahrt?
Gamma_M1609
Beitrag 23.05.2023, 19:48
Beitrag #1


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In Stuttgart:

https://pbs.twimg.com/media/FwzFc7QXoAIdQlg...;name=4096x4096

Wenn der Radfahrer den Schwenker nach links macht.
An sich würde ich hier sogar mal auf der Seite des Fahrradfahrers sein, denn ich glaube nicht, dass die Fahrbahn da breit genug ist damit ein Auto überholen kann. Ergo sollte es nicht zu einer Situation kommen.


Und das kommt dabei raus, wenn man so einen ähnlichen Murks plant.

https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuertte...rkheim-100.html
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rapit
Beitrag 23.05.2023, 20:09
Beitrag #2


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Zitat (Gamma_M1609 @ 23.05.2023, 20:48) *
ich glaube nicht, dass die Fahrbahn da breit genug ist damit ein Auto überholen kann.

Das Motorrad hat klar Vorrang vor dem Fahrrad rolleyes.gif


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Tinu
Beitrag 24.05.2023, 05:11
Beitrag #3


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Welches Motorrad und Vorrang an welcher Stelle genau?


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Gruß
Martin
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Mueck
Beitrag 24.05.2023, 08:34
Beitrag #4


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Der Motorradfahrer, der ohne Wechsel auf den Radfahrstreifen an der Engstelle vorbei passt und nach dessen Ende auf den nach § 10 am Ende desselben wartepflichtigen Radfahrer Radfahrer trifft, wenn er nach Rechtsfahrgebot zwingend wieder nach rechts zurückschlenkert ... thread.gif
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rapit
Beitrag 24.05.2023, 09:39
Beitrag #5


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Das ist kein Radweg, das ist ein Schutzstreifen, wie man an Vz 340 erkennt. Der gehört zur Fahrbahn. Es ist kein Fahrstreifenwechsel, wenn man, weil der Fahrstreifen zu schmal ist, Bedarf hat darauf zu fahren. Der Radling hat jedoch, Markierung hin oder her, ein Hindernis auf seinem Fahrweg.
Man kann auf solche Weise keinen Vorrang für Fahrräder erwirken. Auch wenn das offenbar das Ziel solcher Kunstmalereien ist! mad.gif

Und wenn vorher, was ich fast vermute, ein Radweg markiert ist, dann endet der dort, wo Vz 295 aufhört und sich ein kurzer Schutzstreifen anschließt, § 10 wirkt aber fort.
Das sieht man auf dem Bildausschnitt leider nicht.

Dieser Markierungsmurks greift in letzter Zeit um sich! ranting.gif


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Hick-Hack
Beitrag 24.05.2023, 10:24
Beitrag #6


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Der "Schuzstreifen" darf vom nachfolgenden Kraftverkehr nur bei Bedarf überfahren, der Radverkehr nicht gefährdet werden. Warum sollte diese Gefährdungsvermeidung weniger gewichtet werden als jene aus § 10? Zumal Radfahrer lediglich dem Straßenverlauf nahe des rechten Fahrbahnrandes folgen, Kraftfahrzeuge aber erst über den Schutzstreifen an diesen gelangen müssen.
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DMHH
Beitrag 24.05.2023, 10:33
Beitrag #7


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Zitat (rapit @ 24.05.2023, 10:39) *
Und wenn vorher, was ich fast vermute, ein Radweg markiert ist, dann endet der dort, wo Vz 295 aufhört und sich ein kurzer Schutzstreifen anschließt, § 10 wirkt aber fort.

think.gif
ööööh... immer? oder nur an dieser Stelle?
Weil: wenn ich das recht in erinnerung hab, ist der Übergang/Aufleitung von Radfahrstreifen/Radweg in Mischverkehr via Schutzstreifen in den techn. Regelwerken so* vorgesehen. Würde ja aber bedeuten, dass ich als radfahrer ... bei starkem Verkehr eigentlich immer anhalten (weil: gefährdung ist auszuschließen!) müsste?
blink.gif

*"so" im Sinne von: Breitstrich nicht unterbrochen -> Schmalstrich unterbrochen
nicht "so" im Sinne von "wie im Bild, wo Schutzstreifen einfach stumpf reinläuft"
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rapit
Beitrag 24.05.2023, 10:56
Beitrag #8


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Zitat (DMHH @ 24.05.2023, 11:33) *
wenn ich das recht in erinnerung hab, ist der Übergang/Aufleitung von Radfahrstreifen/Radweg in Mischverkehr via Schutzstreifen in den techn. Regelwerken so* vorgesehen.

Ja. Deswegen mein Wutsmiley.

Zitat (DMHH @ 24.05.2023, 11:33) *
Würde ja aber bedeuten, dass ich als radfahrer ... bei starkem Verkehr eigentlich immer anhalten (weil: gefährdung ist auszuschließen!) müsste?

Ja.

Das wird der Grund sein, warum man mit solchen Tricksereien versucht, die klare Vorgabe der StVO auszuhebeln.

Nur: als Radling bezahlt man bei einem Unfall mit seiner Gesundheit oder mehr...

Übrigens: Im Grunde dasselbe Problem mit anderen Fahrzeugen: Das Ende einer sog. Umweltspur, beschildert zuvor mit


Der MIV, der dort auf die Rechtsabbiegerspuren zieht, hat Vorrang wegen § 10 StVO!
An der Stelle in MA werden wenigstens die Radfahrer noch nach rechts auf das Hochbord weggelockt, hier bei uns in WI nicht!
Das Problem: das weiß doch keiner!!

Vor allen Dingen: wäre es eine Busspur, mit


beschildert, wäre das ein genauso markierter Fahrstreifen, die Rechtsabbieger würden einen Fahrstreifenwechsel begehen und wären wartepflichtig ggü. den Bussen.

Und richtig mies wird es, wenn eine Busspur zur "Umweltspur" umbeschildert wird, und das die jetzt plötzlich wartepflichtigen, selbst wenn sie das Problem auf dem Schirm hätten, nicht mitbekommen. Denn wer schaut schon auf ihm bekannten Strecken aufmerksam auf die Schilder?


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Tinu
Beitrag 24.05.2023, 13:28
Beitrag #9


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Zitat (Hick-Hack @ 24.05.2023, 11:24) *
Zumal Radfahrer lediglich dem Straßenverlauf nahe des rechten Fahrbahnrandes folgen.

So sehe ich das auch: Der rechte Fahrbahnrand ist klar gekennzeichnet, erst Bordstein, dann Z.295. dass da parallel ein Schutzstreifen mit verschwungen wird, spielt theoretisch nicht einmal eine Rolle, macht die Situation aber um so deutlicher.

Ein möglicher vorausgegangener Radweg/Radfahrstreifen ist nicht nur Fantasie, sondern sowieso irrelevant


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rapit
Beitrag 24.05.2023, 14:42
Beitrag #10


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Zitat (Tinu @ 24.05.2023, 14:28) *
Ein möglicher vorausgegangener Radweg/Radfahrstreifen ist nicht nur Fantasie, sondern sowieso irrelevant

Das ist keine Fantasie. Das ist die Neckartalstraße in Stuttgart, die wurde für den MIV zurückgebaut und ein eigentlich schöner Radweg angelegt.

Was das da nun für eine neue Umkonstruktion ist, weiß ich nicht, aber bis zum Fotopunkt ist das ein Radweg.
Der dort jetzt endet.
Und damit gilt § 10.


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Tinu
Beitrag 24.05.2023, 14:52
Beitrag #11


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Ok. Die Diskussion gab's bereits an anderer Stelle. Das würde dann aber – wenn überhaupt – nur den Übergang vom Radweg zum Schutzstreifen (außerhalb des Bilds) betreffen, aber nicht mehr die verschwenkte Stelle, um die es eigentlich geht.


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Mueck
Beitrag 24.05.2023, 15:34
Beitrag #12


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Für'n 340 isses zu dick ... thread.gif
Kann kein Schmutzstreifen sein, wenn es nach VwV-StVO ginge, aber wo man das in der StVO selbst fände ...

Das scheint der bisherige Zustand zu sein ...
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rapit
Beitrag 24.05.2023, 16:55
Beitrag #13


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Zitat (Mueck @ 24.05.2023, 16:34) *
Das scheint der bisherige Zustand zu sein ...

ja, fahr' einen Klick weiter wavey.gif

Zitat (Tinu @ 24.05.2023, 15:52) *
Das würde dann aber – wenn überhaupt – nur den Übergang vom Radweg zum Schutzstreifen (außerhalb des Bilds) betreffen, aber nicht mehr die verschwenkte Stelle, um die es eigentlich geht.

Nein, das ist keine Frage eines Punktes, sondern eine Frage, ob das Einfahren in die Fahrbahn erfolgen kann, ohne den bevorrechtigten Verkehr zu behindern/gefährden. Da hilft es nicht, sich knapp auf die Fahrbahn zu mogeln und dann zu meinen, beim Zusammenstoß sei man ja schon drauf gewesen.
Das ist das gleiche wie bei der Vorfahrt, es ist auch ein Vorfahrtsverstoß, wenn man so knapp vor einen zieht, dass es kurz hinter der Kreuzung kracht.

Daher darf man an der gezeigten Stelle erst gar nicht in die komische Verschwenkung einfahren, wenn hinten bevorrechtigter Verkehr kommt, mit dem es zur Kollision kommt, wenn der nicht bremst.
Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer ausschließen, erforderlichenfalls sich einweisen lassen, ist eine enorm hohe Verpflichtung!


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Tinu
Beitrag 24.05.2023, 18:23
Beitrag #14


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Zitat (rapit @ 24.05.2023, 17:55) *
Daher darf man an der gezeigten Stelle erst gar nicht in die komische Verschwenkung einfahren, wenn hinten bevorrechtigter Verkehr kommt, mit dem es zur Kollision kommt, wenn der nicht bremst.

Nach deiner Logik dürfte er noch nicht einmal bis zum Radsymbol einfahren, weil dort ein Überholender eventuell an den rechten Fahrbahnrand einscheren will (vom Schutzstreifen-Privileg mal ganz zu schweigen). Damit bleibt es erst recht bei der Frage, wie weit der §10-Nachrang gelten soll. Die Verschwenkung als solche ist irrelevant, wenn es um das Einfahr-Kriterium geht, dass nachfolgender paralleler Fahrbahnverkehr nicht ausgebremst werden darf. Ob die Fahrbahn (oder Straße) ein Kurve macht, verschwenkt wird oder schnurgerade verläuft, hat doch keinen Einfluss auf den Vorrang. Oder willst du behaupten, dass man den Schutzstreifen in der Verschwenkung nur deshalb nicht ernst nehmen muss, weil er dort die Fahrbahn verengt wird? Oder dass der Schutzstreifen vor der Verschwenkung endet, weil das Radsymbol nicht wiederholt wird?

Also: wann (in welcher Entfernung vom Übergang) ist der Einfahrvorgang denn beendet, so dass der Radler auf dem Schutzstreifen sich nicht mehr um nachfolgenden Verkehr kümmern muss?


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rapit
Beitrag 24.05.2023, 20:29
Beitrag #15


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Zitat (Tinu @ 24.05.2023, 19:23) *
bleibt es erst recht bei der Frage, wie weit der §10-Nachrang gelten soll.

Die Juristen haben mit "engem örtlichem und zeitlichem Zusammenhang" da gar kein Problem bezüglich der Einordnung rolleyes.gif


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rapit
Beitrag 24.05.2023, 20:57
Beitrag #16


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Zitat (Tinu @ 24.05.2023, 19:23) *
Oder willst du behaupten, dass man den Schutzstreifen in der Verschwenkung nur deshalb nicht ernst nehmen muss, weil er dort die Fahrbahn verengt wird?

Wenn Du versuchst, mir die Worte zu verdrehen, kommt diese Verdrehung dem vielleicht am nächsten.

Die Fahrbahn nach dem Radwegende ist schlicht zu schmal für beide (Fahrrad und MIV).

Der Radling fährt am Radwegende von einem anderen Straßenteil auf die Fahrbahn ein. So weit dürfte es unstreitig sein.

Dabei hat er absoluten Nachrang gem. § 10 (auch wenn Du das, obwohl es eben in der StVO steht, partout nicht wahrhaben möchtest).

Wegen des Nachrangs darf er nicht einfahren, wenn ein Auto o.ä. kommt, weil ab Radwegende der Autofahrer ja wegen der Abstandsverpflichtung nicht vorbeikäme. Und das ist im Grunde nichts anderes, als jemandem die Vorfahrt zu nehmen und einfach so knapp vor ihn zu fahren, dass es zwar zum Unfall kommt, aber eben "nur zu einem Auffahrunfall", denn "man ist ja noch komplett davor gekommen, und dann hat ja wohl der Auffahrende schuld, oder etwa nicht?" - Nein, hat er nicht, es bleibt ein Vorfahrtsverstoß.
Und so auch bei § 10-Fällen.
Nur, dass man da sogar weitergehend jegliche Gefährdung ausschließen muss, man darf also Autos etc. nichtmal zum Bremsen zwingen.

Vorrangtechnisch denkst Du Dir deswegen die Stricheleien mit Vz 340 am besten einfach weg.

Die ändern nämlich absolut gar nichts.

Die Frage des Befahrens des Schutzstreifens ist eine andere, die sich erst anschließt.

Dazu kommt es aber gar nicht.

Denn hier greift dann der Vertrauensgrundsatz.

Jeder VT darf, so lange er sich selbst regelgerecht verhält, darauf vertrauen, dass sich die anderen auch regelgerecht verhalten.

Und jetzt geht es der Reihe nach: zuerst darf der Autofahrer darauf vertrauen, dass ihm sein sehr starkes Vorrangrecht aus § 10 gewährt wird.
Ist dem so, kommt es auch zu keinem Konflikt.
Kurz nach dem Radwegende ist die Fahrbahn zu schmal und es besteht Bedarf, den Schutzstreifen mitzubenutzen. Ganz legal.
Da der Radfahrer ja warten muss, kann da auch kein Fahrrad sein.
Darauf darf der Autofahrer vertrauen.

Der Radfahrer, der sich nicht an seine Wartepflicht aus § 10 hält, hat, wenn er in den Bereich des verschwenkten Schutzstreifens fährt, schon verloren. Weil er seinen Vertrauensbonus aufgrund einer massiven Regelwidrigkeit (Vorrangverletzung!) verliert. Er kann nichtmal mehr darauf vertrauen, dass der Autofahrer die viel geringer zu bewertende Regelwidrigkeit (die bei ordnungsgemäßem Zuvorverhalten des Radfahrers gar keine wäre) der Mitbenutzung des Schutzstreifens, zu der Bedarf besteht, wodurch aber der Radfahrer behindert wird, nicht begeht.

Und deswegen trifft im Unfallsfalle den Radfahrer nicht nur die schwerere Folge, weil er keine Knautschzone hat, sondern wegen des Vorrangverstoßes auch ein so erheblicher Verschuldensvorwurf, dass wahrscheinlich sogar die Betriebsgefahr des Kfz zurücktritt. Oder nur zu einem ganz geringen Teil übrig bleibt.

Und deswegen sind solche Konstrukte schlicht scheiße und wenn ich sowas sehe kommt mir die Galle hoch! ranting.gif

Auch die Vorgaben für die Anlage von Radverkehrsanlagen und -führungen wurden offenbar von irgendwelchen Praktikanten verfasst, die vom Straßenverkehrsrecht keine Ahnung haben. ranting.gif

Wenn man etwas ändern will, dann muss man das Problem an der Wurzel packen und die StVO ändern, und nicht versuchen, mit einem unpassenden Korsett herumzudoktorn und so zu tun, als gäbe es keine Probleme.

Die Behandlung von Radfahrern in der StVO ist ein Graus.
Die Idee des Radfahrenden ist dort völlig veraltet und wenn man was findet, hat das regelmäßig seinen Ursprung in der Grundidee, Fahrräder vom gefährlichen Autoverkehr wegzubekommen.
Da spielte in erster Linie zunächst gar nicht mal die Beschleunigung des Autoverkehrs eine Rolle, sondern ein Schutzgedanke bezüglich der Radfahrer. Die ja früher auch langsam waren.
Sogar die Radwegidee hatte ursprünglich eine wesentliche Idee darin, die Fahrräder vom ekligen Kopfsteinpflaster wegzubekommen auf leichter befahrbare Sonderwege, die z.B. mit feinem Splitt geschottert waren. Erst später kam das Schmankerl hinzu, dass ja dann, wenn die Fahrräder weg sind, auch die Autos schneller fahren können. Die früher ja noch nicht einmal igO eine Geschwindigkeitsbeschränkung hatten!

Und dann lag jahrzehntelang kein Augenmerk mehr auf dem Radverkehr.

Bis man jetzt seit kurzem anfängt, mit dem völlig veralteten, überholten Gesetzeswerk, ohne es anzutasten, zu flickschustern.

Und so ein Mist wie hier im Eingangspost kommt dann dabei raus.

Formulierungsvorschlag für die StVO: "Endet eine auf Fahrbahnniveau befindliche Radverkehrsführung (Radweg oder Radschutzstreifen), hat der übrige Fahrverkehr auf den Radverkehr besondere Rücksicht zu nehmen, wenn nötig, ist zu warten."


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Tinu
Beitrag 25.05.2023, 09:24
Beitrag #17


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Ich stimme dir im Grunde in Allem zu! Es konzentriert sich nur auf einen Punkt:
Zitat (rapit @ 24.05.2023, 21:29) *
Die Juristen haben mit "engem örtlichem und zeitlichem Zusammenhang" da gar kein Problem bezüglich der Einordnung
Aber der VT muss im Einzelfall erkennen/entscheiden, inwieweit dieser Zusammenhang tatsächlich gegeben ist.
Zitat (rapit @ 24.05.2023, 21:57) *
Vorrangtechnisch denkst Du Dir deswegen die Stricheleien mit Vz 340 am besten einfach weg.
Ohne die Markierung sehe ich allerdings keinen verschwenkten Schutzstreifen (der mir freies Geleit garantieren soll, wenn ich mich erstmal berechtigterweise auf ihm befinde) mehr, sondern nur noch eine verengte Fahrbahn. think.gif Wenn ich mir den Radweg (der nicht einmal im Bild ist) auch noch wegdenke, hätten wir eine klare Diskussion über das Verhalten bei Fahrbahnverengungen und nicht das Einfahren auf die Fahrbahn. Dann ginge es aber auch konkret um den Punkt direkt vor dieser Verengung.

Deine Argumentation betrifft aber Einfahren auf die Fahrbahn wegen des Radwegendes und nicht die spätere Verschwenkung, wobei der Schutzstreifen keinen wesentlichen Unterschied macht. Du begründest die Wartepflicht allerdings mit der erst folgenden Verengung, die gar nicht nach §10 geregelt wird! Und damit sind wir beim zitierten Zusammenhang.

Man kann jetzt argumentieren, dass der Einfahrvorgang noch mindestens bis zur Verschwenkung andauert, dann müsste man aber konsequenterweise folgern, dass man bereits am Radwegende und nicht erst vor der Verschwenkung warten müsste (deshalb meine Frage nach dem konkreten Punkt). Das würde allerdings verlangen, dass der Radverkehr vorausschauend bereits am Radwegende erkennt, dass er hier wegen der späteren Verengung (nicht der Verschwenkung!) noch nicht einfahren darf.

Und natürlich ist die Markierung wie gegeben Murks, weil sie einen gesicherten Raum suggeriert, der zumindest nach deiner Auslegung nicht einmal gewollt ist, weil hier im Gegenteil sogar Nachrang bestehen soll.

Mich würden aber wirklich noch andere Meinungen hierzu interessieren.


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Gruß
Martin
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rapit
Beitrag 25.05.2023, 11:20
Beitrag #18


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Zitat (Tinu @ 25.05.2023, 10:24) *
Du begründest die Wartepflicht allerdings mit der erst folgenden Verengung

Nein, lies nochmal genau wavey.gif

In dem Moment, wo das Fahrrad den Radweg verlässt, wird die Straße zu eng.

Letztlich ist das dem Unsinn geschuldet, dass man an Fahrrädern, die auf der Fahrbahn fahren, nur mit 1,50 m Seitenabstand (igO) vorbei darf, man sich hierum aber, so lange sich das Fahrrad abseits der Fahrbahn auf eiem Sonderweg befindet, keine großen Gedanken machen muss.

Und deswegen darf der radling dort nicht ohne zu warten den Radweg verlassen.

Man kann auf dem kurzen Stück nicht regulär auf den Kurz-Schutzstreifen gelangen, ohne gegen § 10 zu verstoßen (es sei denn, es wäre kein Auto in der Nähe, aber dann hätten wir ja keinen Konfliktfall).

Außer du konstruierst einen Fall, dass ein Fahrrad mit 25 km/h fährt und ein Auo sich mit ganz wenig Geschwindigkeitsüberschuss (28 km/h oder so) nähert.

Ich ging jetzt aber vom üblichen igO-Tempo von 50 km/h und Radfahrer max. 25 km/h aus. Und dann braucht der Rdaling vom Radwegende bis zur Engstelle 2-3 Sekunden, da legt das Auto ca. 50-70 m zurück.
Und das, was in jenen 2-3 Sekunden auf jenen 15-20 Metern nach Radwegende passiert, ist eben noch enger, örtlicher und zeitlicher Zusammenhang.


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Tinu
Beitrag 25.05.2023, 12:29
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Zitat (rapit @ 25.05.2023, 12:20) *
Zitat (Tinu @ 25.05.2023, 10:24) *
Du begründest die Wartepflicht allerdings mit der erst folgenden Verengung

Nein, lies nochmal genau wavey.gif

In dem Moment, wo das Fahrrad den Radweg verlässt, wird die Straße zu eng.

Kann es sein, dass du einfach das Radwegende woanders verortest als ich? Für mich ist aufgrund der Markierungen im Bild nur der Schutzstreifen zu sehen. Der Radweg endet also davor und nicht erst bei den Baken. Ob an dieser früheren Stelle bereits eine Verengung vorliegt, kann ich nicht sehen. Wenn dem so ist, mag dort §10 gelten. Bei den Baken jedenfalls ist man ja bereits auf der Fahrbahn und hätte dort gegebenenfalls gegen §10 verstoßen, weil man dafür vor der Fahrbahn warten müsste.

Deshalb spreche ich nur vom Bildausschnitt: Wenn man legal auf den Schutzstreifen gekommen ist, sehe ich keinen Grund mehr, vor den Baken anderen Verkehr vorlassen zu müssen, weil der Schutzstreifen genau das Gegenteil bewirken soll. Das ist auch erstmal unabhängig von Geschwindigkeiten.

Mein Argument ist nur, dass, falls man wegen der Fahrbahnenge bei den Baken nach §10 warten müsste, müsste dies am Radwegende und nicht erst bei den Baken erfolgen. Das würde dann aber nur mit dem Zusammenhangs-Joker funktionieren, weil die Fahrbahnverengung eben nicht durch §10 geregelt wird und daher auch nicht als Argument dafür taugt.

Ohne die Markierungen sähe das Ganze übrigens signifikant anders aus, weil der Radverkehr dann einfach das Hindernis auf seiner Seite hätte. Was genau könnte denn die Absicht hinter der Markierung sein, wenn nicht eine VZ-geregelte Verkehrsführung, die den allgemeinen Regeln eben vorgeht?


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Beitrag 25.05.2023, 13:14
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Zitat (Tinu @ 25.05.2023, 13:29) *
Kann es sein, dass du einfach das Radwegende woanders verortest als ich?

Ziemlich genau am Fotografenstandort. Das Vz 295 des Radweges endet direkt an der Einfahrt, deren Ende man rechts am Bildrand sieht.
Richtig ist, dass man das Radwegende auf dem Bild nicht sieht, und deshalb annehmen könnte, es wäre generell nur ein komisch markierter Schutzstreifen.

Tatsächlich ist es so eine komische Strichelei, wie sie mittlerweile am Ende der durchgezogenen Linie eines Radweges (allerdings ohne Schlenker) üblich ist.


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Beitrag 25.05.2023, 14:25
Beitrag #21


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Jetzt verstehe ich: für dich schließt sich kein Mini-Schutzstreifen an, sondern der Radweg tröpfelt einfach nur aus! Das hatte ich bis jetzt nicht als Option gesehen, weil für mich das weiße Piktigramm nur mit Schutzstreifen assoziiert ist und Radstreifen gegebenenfalls mit VZ237 nachempfundenen Piktogrammen versehen werden. Das muss aber nicht überall so sein!

Dann bleibt aber nach wie vor die Irritation, wieso die Strichelei noch diesen Bogen macht und warum überhaupt noch ein Piktigramm angebracht wird, wenn doch der Radweg definitiv ein Ende finden soll. Wenn das nämlich kein Schutzstreifen sein soll, kann doch der Radweg noch nicht auf Höhe des Piktogramms beendet sein (was sonst würde es repräsentieren?). Das tatsächliche Ende und den Übergang auf die Fahrbahn durch die Strichelei auch noch zu verschleiern statt klarzustellen, ist jedenfalls behördliche Verkehrsgefährdung.

Aber dass das alles Murks ist, ist ja nicht streitig... wavey.gif


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Gruß
Martin
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rapit
Beitrag 25.05.2023, 15:06
Beitrag #22


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Zitat (Tinu @ 25.05.2023, 15:25) *
jedenfalls behördliche Verkehrsgefährdung

Na im Ergebnis sind wir uns also einig wavey.gif

Gut gemeint ist eben noch lange nicht gut gemacht.


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Frank999
Beitrag 25.05.2023, 17:13
Beitrag #23


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Ein Beispiel aus einer anderen Stadt:
Maps: Alt-Vinnhorst Radweg
Bei Mapillary gibt es (derzeit) leider kein schönes Foto.
Bei Google Streetview gibt es nur ein altes Bild von Oktober 2008.
Screenshot aus Google Maps:


Als Fußgänger hatte ich dort schon mal einen ziemlich erbosten Radfahrer gesehen, der - 100 Meter weiter bei der roten Ampel - einen Autofahrer fast aus seiner Fahrgastzelle ziehen wollte.
Der Radweg ist schön gerötet und suggeriert einen Vorrang, der vermutlich nicht vorhanden ist.
Zu prüfen wäre, ob bei einem Unfall mit Personenschaden die Stadt an den Kosten beteiligt werden kann.
Öffentliche Stellungnahmen dazu sind mir nicht bekannt. Außer "Ist halt so" und gemäß §1 StVO müssen eben alle aufpassen und Rücksicht nehmen.
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silenz
Beitrag 25.05.2023, 17:22
Beitrag #24


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Weiß man, was das mal werden soll?

So einen komischen Schwenker hätte ich bestenfalls in gelb erwartet, aber das scheint ja hier eine permanente Einrichtung zu sein/werden.
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Frank999
Beitrag 25.05.2023, 17:47
Beitrag #25


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Das Ganze wurde vor (geschätzt) drei Jahren permanent eingerichtet. Allerdings wohl auch nur, weil auf dem ursprünglichen Radweg im weiteren Verlauf ein großer Baum steht. Erhaltenswert. Mit kräftigen Wurzeln. Deshalb wird der Radverkehr auf die Fahrbahn geleitet.
Die Straße Alt-Vinnhorst ist (wenn ich mich recht erinnere) mit Tempo 30 ausgeschildert. (Bin mir aber gerade unsicher).
Das klappt allerdings nicht, weil sie eine wichtige Verbindungsroute zur Schulenburger Landstraße und Mecklenheidestraße und dem VW-Werk Nutzfahrzeuge ist.

LKWs dürfen dort ebenfalls nicht fahren (Verbot für LKW ab 7,5 Tonnen, Zusatzschild Anlieger frei). (Ebenfalls aus dem Gedächtnis und noch nicht verifiziert)
Wenn also ein 40-Tonner eine Tüte Kies bei Frau Müller abgeben möchte, darf er selbstverständlich da lang fahren.
Anwohnende beschweren sich wegen des LKW-Durchgangsverkehrs.
Aber eine echte Lenkungs- oder Kontrollmöglichkeit hat man nicht.
Dazu bräuchte man einen Posten am Anfang und Ende. Den Aufwand macht man nicht.
Inzwischen sollen allerdings durchaus weniger LKW dort entlangfahre.
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Tinu
Beitrag 25.05.2023, 18:31
Beitrag #26


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Zitat (Frank999 @ 25.05.2023, 18:13) *
Der Radweg ist schön gerötet und suggeriert einen Vorrang, der vermutlich nicht vorhanden ist.

Das Rote ist zunächst mal kein Radweg, sondern beginnt (ganz normal) als Furt, welche schon mal nur auf Vorfahrtstraßen (oder bei LZA) erlaubt sind. Furten verbinden Radwege, sind aber selbst keine, sondern Teil der Fahrbahn der gequerten Straße (die wegen der Vorfahrtstraße nachrangig ist). Daher haben Furten auch keinen Konflikt innerhalb "ihrer" Straße.

Im Unterschied zur linken Furt, die ok zu sein scheint, wird die rechte jedoch vogelwild auf die "eigene" Fahrbahn gezogen. Damit scheint mir die Konstruktion durchaus vergleichbar mit dem Eingangsbeispiel, nur dass hier weder ein Radfahrstreifen, noch ein Schutzstreifen vorliegt. Nur das Ende der Konstruktion ist genauso widersprüchlich.

Kann mir nicht vorstellen, dass das zulässig ist.


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Martin
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silenz
Beitrag 25.05.2023, 19:42
Beitrag #27


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Zitat (Frank999 @ 25.05.2023, 18:47) *
Das Ganze wurde vor (geschätzt) drei Jahren permanent eingerichtet. Allerdings wohl auch nur, weil auf dem ursprünglichen Radweg im weiteren Verlauf ein großer Baum steht. Erhaltenswert. Mit kräftigen Wurzeln. Deshalb wird der Radverkehr auf die Fahrbahn geleitet.

Meine Frage bezog sich auf diesen Schlenker und die Malerei unter den Baken.

Vorher ging's ja einfach auf der Fahrbahn geradeaus.
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rapit
Beitrag 25.05.2023, 20:02
Beitrag #28


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Zitat (Tinu @ 25.05.2023, 19:31) *
Damit scheint mir die Konstruktion durchaus vergleichbar mit dem Eingangsbeispiel, nur dass hier weder ein Radfahrstreifen, noch ein Schutzstreifen vorliegt. Nur das Ende der Konstruktion ist genauso widersprüchlich.

Der Anfang unterscheidet sich doch nur dadurch, das der Radweg dort vorher auf dem Hochbord geführt wird. Sonst ist es doch dasselbe.

Stell' Dir vor, da würde einer am Beginn der "Furt" stehen und das Ende auf der Fahrbahn fotografieren. Dann hättest Du fast das gleiche Bild. Nur rot eingefärbt.

In Stuttgart ist es zunächst im Grunde eine Furt an einer Grundstückszufahrt, und dann der Schwenk.

Vielleicht kann ja ein Stuttgarter mal ein besseres Foto mit der Gesamtsituation machen?


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Mueck
Beitrag 25.05.2023, 22:09
Beitrag #29


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Tja, was isses, das Teil ...
Jedenfalls eine recht dynamische Lage vor Ort anscheinend ...
Weit im Osten zu Google-Streetview-Zeiten war da noch gar nix ...
Als 2020 dort ein Mapillaryst vorbei kam, hat man eine Spur geopfert für ... ähm ... irgndwas linksseitiges, das trotz Bordsteinchen eher nach einer benutzungspflichtigen Zweirichtungsradspur aussieht, ob mit oder ohne Fußgänger, da sind sich Schild und Pflastermalerei nicht so ganz einig ... thread.gif
Amnächsten Knoten wird die Seite gewechselt und man hat die Wahl zwischen Gehweg, Schleichradler frei oder Fahrbahn, was bis zur schon verlinkten Stelle weiterging, wo es dann zwischen Auffahrt 1 und 2 nach einer SPerrfläche auf die Fahrbahn ging, nun mit 237, also echter Radfahrstreifen.
Das hielt aber wohl nicht lange nach August 2020 vor, denn schon auf dem Google Luftbild sieht man kurz nach em Seitenwechselknoten eine neue Aufführung auf die Fahrbahn, was sich bis zu den beiden Zufahrten nicht mehr ändert, wobei man sieht, dass zwischen den beiden Ausfahrten "aufgeräumt" wurde: Die Werbeplakate aus dem Mapillarybild sind weg und zwei grüne E-Auto-Ladeplätze sind dort aufgepoppt, deren Grün man auch ganz am Rande des neuesten Bild sieht ... Die Ex-Radspur ist zugestellt, ob sie vor der 2. Auffahrt noch rot ist, sieht man so nicht, der Bordsteinweg ist gehwegbeschildert und das Wasauchimmer ist verschwenkt und verendet ...
Das Wasauchimmer ist laut Google Luftbild fast durchgehend mit durchgezogener, vermutlich breiter Linie abgetrennt, also gehe ich von einem 2022 benutzungspflichtigen Radfahrstreifen mit 237 aus, wie schon 2020 bei Mapillary, nur früher beginnend ...

Üblichwerweise sind die an Kreuzungen und größeren Zufahrten gestrichelt, was sie aber m.E. nicht zu Schmutzstreifen mit 340 macht, sonst wäre der §-10-Wahnsinn ja noch viel größer und bundesweit alle paar Meter verbreitet ... thread.gif
Die Strichlierung erlaubt eine Überfahrbarkeit von/zur Querstraße (als Radfurt) und zur Grundstückszufahrt, was erlaubt sie noch? SInd dahinter Parkplätze (die beiden Ladeplätze jetzt neu), kann man die auch anfahren, das ginge auch mit durchgezogener Linie, wie der Anhang 2 irgendwo verrät.

Weggeschwenkt wird eindeutig auch mit Breitstrich. Warum sollte das vermutetet 237 irgendwo vorher nicht auch über die Grundstückszufahrt 1 hinweg gelten, bis der Radfahrtreifen bis mittig zwischen 1 und 2 verendet?
Wenn das weiter eine Radspur sei: Istderen Benutzung dann überhaupt erlaubt? Zu den eben erwähnten Zwecken gehört die Benutzung im Längsverkehr nicht ...
Ein Nichtmotorradfahrer dürfte evtl. im Längsverkehr gar nicht drauf? Dann stellt sich die Vorfahrtsfrage ja gar nicht, für'n Motorradler reicht's auf alle Fälle ohne Konflikte und die Vierradler stauen sich fürderhin ... thread.gif
Wenn Vierradler doch drauf dürfen, dann hoffentlich nachrangig, noch nachrangiger als bei Schmutzstreifen ... unsure.gif
Der Radler ist dann vom §-10-Ende längst runter, bevor der Autler drauf darf ... think.gif

Wenn Stand 2022 laut Google die Radpsur chon ewig vorher anfing: Wo soll dann der Schmutzstreifen beginnen?
Am Anfang der Strichlierung trotz Breitstrich, also vor Beginn der 1. Zufahrt, was dann 16 m vor Ende des Verschwenkendes wäre, also Ende der Verschwenkung 16 m nach §-10-Stelle?

Bzgl. "Murks" besteht auch bei mir Einigkeit ...

Soll da eine Baustelle auf der Ex-Radspur entstehen?
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Mueck
Beitrag 25.05.2023, 23:00
Beitrag #30


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Zitat (rapit @ 24.05.2023, 10:56) *
Übrigens: Im Grunde dasselbe Problem mit anderen Fahrzeugen: Das Ende einer sog. Umweltspur, beschildert zuvor mit


Der MIV, der dort auf die Rechtsabbiegerspuren zieht, hat Vorrang wegen § 10 StVO!
D.h. man müsste die Umweltspur, wie eine normale Radspur, über die Kreuzung hinwegziehen, damit für Abbieger "Wer abbiegen will ..." zum Zuge kommt?
Gerade mal unserre Umweltspur in spe rausgesucht, da wird das so gemacht für einen Ersatz des Bordsteinradwegs samt Fortführung bis in eine Fahrradstr., wo ein Stückchen auch eine Buslinie mit 20-min-Takt drauf soll. WO der abbiegt, wird die Umweltspur wieder schmaler ... thread.gif

Zitat (rapit @ 24.05.2023, 10:56) *
Vor allen Dingen: wäre es eine Busspur, mit


beschildert, wäre das ein genauso markierter Fahrstreifen, die Rechtsabbieger würden einen Fahrstreifenwechsel begehen und wären wartepflichtig ggü. den Bussen.
a, aber dann wäre die Busspur für Radler aber nicht benutzungspflichtig und die pöhzen Radler könnten die armen Autos stören! rolleyes.gif
... und die Busse wären Herr im Haus statt der Radler, manche Busfahrer brauchen wohl diesen Wink mit dem Verkehrsschild ... unsure.gif

Aber intressanter Ansatz für das Eröffnungsthema: Die Radspur für 5 m zur mit 295 abgetrennten Busspur, Radler frei machen ... thread.gif
Darf man das auch ohne Buslinie in der Straße? whistling.gif
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silenz
Beitrag 25.05.2023, 23:07
Beitrag #31


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Tja, bevor der Schwenk mit den Baken kam, war das ein durchgehender Radstreifen mit Strichelung wegen der Einfahrt. Schon irre.
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Tinu
Beitrag 26.05.2023, 05:39
Beitrag #32


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Zitat (rapit @ 25.05.2023, 21:02) *
Der Anfang unterscheidet sich doch nur dadurch, das der Radweg dort vorher auf dem Hochbord geführt wird. Sonst ist es doch dasselbe.
Fast! Der Kontext macht den Unterschied: Im Einstiegsfall diskutieren wir über einen (nicht abgebildeten) Radfahrstreifen/Radweg, der sich schleichend – möglicherweise über einen Mikro-Schutzsstreifen – in der Fahrbahn auflöst.

Im letzten Beispiel besteht der Unterschied nur in der Ausgangssituation, weil hier der Radweg klar durch die Querstraße beendet wird und die Markierung ebenso klar als Furt zur Querung derselben beginnt.

Ab diesem Punkt sind dann beide gleich: der mögliche Schutzstreifen hört gleich wieder auf (war das deshalb also gar kein Schutzstreifen?) und die Furt führt nicht wie erwartet zu einem gegenüberliegenden Radweg, sondern wird seitlichauf die Fahrbahn der eigenen Straße verschwenkt (war das deshalb also gar keine Furt?).

Vielleicht lösen wir uns einfach von den spezifischen Konstrukten wie Schutzstreifen und Furt, die hier beide nur angetäuscht wurden, und behandeln den kritischen Abschnitt schon wegen des Piktigramms einfach als Radverkehrsführung!? Das hilft uns nur nicht weiter, weil es dafür noch weniger Regeln gibt.

Ergebnis: Keiner weiß, was die Konstrukte sind, weshalb auch nicht klar ist, welche StVO-Regel hier greift. Man kann nur nach msdwgi agieren, was aber möglicherweise das Gegenteil geschriebenen Rechts ist. rolleyes.gif


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