Hochbordradweg rechts an roter Ampel vorbei, Haltepflicht für Rad oder nicht? Einstellungen

[Söne spitze Steine]

Wir haben es hier bei 11:30 mit einem Radfahrer auf einem Hochbordradweg (Angebot, ohne blauen Lolli) und einer Fußgängerampel zu tun, die für Fahrzeuge rot zeigt.

Müßte der Radfahrer da nicht anhalten?

[rapit]

...und einer Fußgängerampel zu tun, die für Fahrzeuge rot zeigt.

Nu ja, streng nach StVO nicht nur für Fahrzeuge

Aber MSDWGI (was Fußgänger angeht jedenfalls).

Hast Du bezüglichd er Radfahrer mal bei der SVB gefragt, warum man auf dem Radweg die Haltlinie vergessen hat?

[Pogge]

Lassen dort Fußgänger bei Fußgängerrot den Radweg frei?

[rapit]

Was hat das damit zu tun?

Muss ich an einer Ampel nicht anhalten, wenn der Querverkehr die Kreuzung zustellt?

[DMHH]

Hast Du bezüglichd er Radfahrer mal bei der SVB gefragt, warum man auf dem Radweg die Haltlinie vergessen hat?

überlese ich da ironie?

dachte bisher immer, dass eine rote Ampel auch ohne Haltlinie "gilt"; es auf den Schutzbereich ankommt.

und so, wie das da baulich ausgeführt ist, würde ich(!) als Radfahrer dort anhalten.
WennichdennüberbauptaufdemgefährlichenMistherumführe

[rapit]

überlese ich da ironie?

Jein.

Eine Frage, ob man da anhalten muss, wird eher nicht beantwortet.

Eine Frage/einen Hinweis auf Fehler der SVB interessiert dagegen schon und führt zu einer Reaktion.

[Tinu]

dachte bisher immer, dass eine rote Ampel auch ohne Haltlinie "gilt"; es auf den Schutzbereich ankommt.

Das ist exakt das Problem: wie genau bestimmt man als VT den Schutzbereich? Reicht es dazu Markierungen (Haltlinien) und Positionierung der LZA heranzuziehen oder muss man zusätzlich die möglichen Verkehrsflüsse ermitteln und daraus schließen, was sinnvoll wäre und deshalb möglicherweise auch beabsichtigt?

[DMHH]

Eine Frage/einen Hinweis auf Fehler der SVB interessiert dagegen schon und führt zu einer Reaktion.

Sorry für die blöde Nachfrage, aber wie lese ich in deinem Satz das Wort "Fehler"?
als "da ist de facto und objektiv ein Fehler, nämlich..."
oder
als "wenn man ganz allgemein die StVB auf vermeintliche Fehler hinweist, dann ..."



Bei ersterer Lesart würde ich dann schlussfolgern: es besteht deiner MEinung nach ein Fehler der anordnung.
Frage: welcher? nicht genügend klargestellt?

[rapit]

Nicht in diesem Satz, in der Anfrage:

...die Haltlinie vergessen hat?

Das ist der Vorwurf eines Fehlers. Bzw. der Hinweis auf einen Fehler.

Und ich würde fast wetten, dass als Entschuldigung als Antwort kommt, die LSA gelte doch gar nicht für den Radweg, sondern nur für die Straße.

(Und ja, genau mit diesen Begriffen)

Positionierung der LZA

Es steht doch gar nirgendwo, dass die rechts stehen müsse. Nichtmal "soll". Der Gedanke ist aber nicht totzukriegen, oder?

[Tinu]

Es steht doch gar nirgendwo, dass die rechts stehen müsse. Nichtmal "soll".

Habe ich auch nicht behauptet. Aber in zahllosen Fällen wird die Positionierung so verwendet. Meine Frage war auch völlig ernst gemeint: woran soll der VT den Schutzbereich erkennen? Immerhin wird der Begriff – wie so vieles – in der StVO nicht einmal verwendet, obwohl es als Kriterium für die Beachtlichkeit einer LZA gelten soll. Wenn die Position also keine Rolle spielen soll, was dann?

[rapit]

Muss man denn ohne Schutzbereich gar nicht bei Rot anhalten? Ich habe da so einige Pförtnerampeln im Sinn

Das Problem ist eigentlich nicht, ob der VT den Schutzbereich erkennen kann, sondern eher, dass viele Ampeln sinnlos aufgestellt werden und auf MSDWGI gehofft wird.



Dazu kommt eine fehlerhafte Formulierung in der StVO, die noch aus der Zeit der Heuerampeln herrührt, die heutzutage einfach nicht mehr passt.

Und wahrscheinlich nur noch für die Fälle stehengelassen wird, falls mal ein Schutzmann/-frau/-männin/-dings/-mensch statt einer ausgefallenen Ampelanlage den Verkehr regelt.

[Mueck]

Dazu kommt eine fehlerhafte Formulierung in der StVO, die noch aus der Zeit der Heuerampeln herrührt, die heutzutage einfach nicht mehr passt.

?
-v

[Tinu]

Muss man denn ohne Schutzbereich gar nicht bei Rot anhalten?

Das ist einfach: Wenn der Rotlichtverstoß sich durch das Eindringen in den Schutzbereich definiert, kann bei fehlendem Schutzbereich auch kein Rotlichtverstoß vorliegen. Bleibt nach wie vor die Frage, woran dieser konkret zu erkennen ist.

[rapit]

?

Auf was bezieht sich dein "?" ? Auf die Heuerampeln? Nee, die kennst Du doch bestimmt noch: Beispiel von 1972.

Ich meine, dass eine Ampel grundsätzlich für sämtliche Verkehrsarten gelten soll, also inkl. Fußgänger. Es sei denn, ausnahmsweise hängen Fußgängerampeln da.

[mkossmann]

Ich meine, dass eine Ampel grundsätzlich für sämtliche Verkehrsarten gelten soll, also inkl. Fußgänger. Es sei denn, ausnahmsweise hängen Fußgängerampeln da.

Richtig. Wenn man aber keine extra Fußgängerampeln spendiert hätten Autofahrer aufgrund der dann für Fußgänger zu bemessenden Räumzeiten längere Rotphasen. Für Autofahrer natürlich nicht zumutbar.

[Tinu]

Ich meine, dass eine Ampel grundsätzlich für sämtliche Verkehrsarten gelten soll, also inkl. Fußgänger.

Richtig – sofern die Fußgänger den Schutzbereich der Ampel betreten wollen.

Vereinfachtes Beispiel: Kreuzung ohne Radwege und mit Gehwegen an allen Seiten und Vollscheiben-LZA. Selbst, wenn hier keine Fußgängerampeln wären (was wahrscheinlich nicht sein dürfte?), dürfte der Schutzbereich sich auf die Fahrbahn beschränken und Fußgänger dürften auf dem Gehweg bleibend rechts "abbiegen", obwohl es kreuzenden Fußgängerverkehr geben könnte.

Warum sollte das so grundsätzlich anders sein, wenn noch Radwege hinzu kämen? Hier kenne ich dezidiert unterschiedliche Regelungen: solche mit Radverkehr-LZA, die den Radweg einbeziehen und auch das Rechtsabbiegen auf dem Radweg regeln, und solche, die erst beim Überqueren der Fahrbahn zum Zug kommen und das Rechtsabbiegen (auf dem Radweg) frei lassen, auch wenn von links Radfahrer mit Grün sich einfädeln. Beispiel hierzu: auf dem Radweg darf ich rechts abbiegen, obwohl mir von links Radverkehr mit Grün in die Quere kommen kann. (Einen Step weiter klicken, um die Kreuzungssituation besser zu erkennen. Dann ist nur die LZA geblurt.)

Zurück zur Ausgangsfrage: woran erkenne ich das? Auch im letzten Beispiel gibt es eine Vollscheibenampel, die ich aber nicht auf den Radweg beziehe.

[Mueck]

?

Auf was bezieht sich dein "?" ? Auf die Heuerampeln? Nee, die kennst Du doch bestimmt noch: Beispiel von 1972.

Schöner Minirock da rechts ...
Ne, Heuer kenne ich, wenn auch nicht persönlich ...
Aber die fehlerhafte Formulierung dank Heuer?

Ich meine, dass eine Ampel grundsätzlich für sämtliche Verkehrsarten gelten soll, also inkl. Fußgänger. Es sei denn, ausnahmsweise hängen Fußgängerampeln da.

Gilt doch eig. so? Die Allgemeinampel regelt doch in § 37 "den Verkehr", also incl. Fußgänger?

Richtig. Wenn man aber keine extra Fußgängerampeln spendiert hätten Autofahrer aufgrund der dann für Fußgänger zu bemessenden Räumzeiten längere Rotphasen. Für Autofahrer natürlich nicht zumutbar.

Außerorts an Straßen ohne Gehwege werden Fußgänger ja gerne mal bei den Ampeln vergessen ...
Interessant wird die Frage an Kreuzungen mit nur 3 statt 4 Furten ...
Oder noch interessanter 2 statt 4, hatten wir hier schon mal in Gaggenau oder Gernsbach ...

[ks-film]

In Hamburg ist die StVB der Ausffassung, dass Ampeln links von Radwegen nur für diese gelten, wenn auf dem Radweg eine Haltlinie angeordnet ist...

[DMHH]

mir ist in Hamburg keine einzige Konstellation wie aus dem Eingangsposting bekannt, bei der eine Haltlinie markiert wäre.
Aber gut, das steht ja nicht im Widerspruch zur Ansicht der StVB

[rapit]

die fehlerhafte Formulierung dank Heuer?

Das habe ich doch gar nicht geschrieben. Sondern "aus der Zeit". Weil es eben bei diesen Ampeln keine extra Fußgängerampeln gab.
Bei anderen, die in der Mitte hingen, auch oft nicht.

Aber das weiß doch heute von den Jüngeren keiner mehr.

Und so alte Säcke wie wir, die das noch wissen könnten, arbeiten bei den SVBen, die die Ampeln planen, nicht mehr.

[Pogge]

Das ist einfach: Wenn der Rotlichtverstoß sich durch das Eindringen in den Schutzbereich definiert, kann bei fehlendem Schutzbereich auch kein Rotlichtverstoß vorliegen. Bleibt nach wie vor die Frage, woran dieser konkret zu erkennen ist.

Naja, z.B. daran, ob Fußgänger im Allgemeinen den Schutzbereich erkennen und bei Fußgängerrot freihalten

[Tinu]

Und was mache ich, wenn gerade keine Fußgänger zugegen sind, deren Verhalten mir den Schutzbereich signalisieren könnten?

[mir]

Man müsste sehen, ob die Furtampel neben dem Fußgänger- auch ein Radfahrsymbol hat. Dann gilt schließlich diese und nicht die Vollichtampel.

[hk_do]

Muss man denn ohne Schutzbereich gar nicht bei Rot anhalten? Ich habe da so einige Pförtnerampeln im Sinn

Ist das mit den Pförtnerampeln denn tatsächlich inzwischen allgemeingültig geklärt?

[rapit]

Nö.

Aber einen Schutzbereich haben die nicht. Also ist zumindest kein qualifizierter Rotlichtverstoß möglich.

[Tinu]

Man müsste sehen, ob die Furtampel neben dem Fußgänger- auch ein Radfahrsymbol hat.

Es geht aber gerade nicht um die Signalisierung der Furten, sondern das Passieren von Furten.

[rapit]

[Korinthenkack-OT-Modus]
Passiere ich eine Furt, wenn ich sie quere?

Beim Grenzübertritt wäre Passieren synonym für Querung zu verwenden.

Bei einer Brücke passiere ich jene aber bei Nutzung der Brücke.

Bei einer Furt eigentlich auch. Von daher wäre an der Ampel eher "Querung der Furt" besser, oder?

Mannomann haben wir in unserer Sprache komische Worte.

Ganz schlimm wird es, wenn man das Benutzen einer Brücke als Brückenquerung bezeichnet [/Korinthenkack-OT-Modus]

[Mueck]

Mannomann haben wir in unserer Sprache komische Worte.

Tagsüber der Weizen und das Korn,
abends das Weizen und der Korn,
ja, ich stimme Dir zu ...

[rapit]

Genau. Und mit Weizen und Korn eine Brücke zu passieren kann auch ganz unterschiedliche Schwierigkeiten aufweisen...

[F117]

Du bist also ein selbsternannter Korinthenkacker. Gut, dass das jetzt hierzuforum geklärt ist

[Tinu]

Bei einer Brücke passiere ich jene aber bei Nutzung der Brücke.

Und wie ist das beim Passieren von Früchten? Fällt das auch unter Nutzung?

[rapit]

Wie jetzt? Längs oder quer? Du bist ungenau. Am besten wären wahrscheinlich Fotos.
FAQ: Anleitung zum Einstellen von Bildern

[mir]

Man müsste sehen, ob die Furtampel neben dem Fußgänger- auch ein Radfahrsymbol hat.

Es geht aber gerade nicht um die Signalisierung der Furten, sondern das Passieren von Furten.

Kommt es darauf denn an? Laut Wechsellichtzeichenparagraph gelten die Fahrradampeln anstatt der anderen.

Wer ein Rad fährt, hat die Lichtzeichen für den Fahrverkehr zu beachten. Davon abweichend sind auf Radverkehrsführungen die besonderen Lichtzeichen für den Radverkehr zu beachten.

Die Autoampel ist also wurscht. Da die Furtampel keinen Pfeil hat, gilt sie für alle Richtungen. Wir sehen sie im Video nicht, aber wenn die Autos rot haben, ist die Furt meist grün.

Freilich ist das sinnlos, und bei irgendeiner der vielen Textänderungen im § 37 hat sich wohl keiner der Beteiligten die Mühe gemacht, sich das aus der Perspektive der Radfahrenden genauer anzusehen (Gendern ist ja auch wichtiger!), aber so steht es da halt nunmal. Und im Straf- und OWi-Recht darf vom Wortlaut nur zugunsten des Angeklagten abgewichen werden.

Und wenn jetzt irgendwer mit der Auslegung nach dem Sinn kommt - also den Sinn, dass Radfahrer dort anhalten müssen, wenn da für Autos rot ist, den möge er mir dann bitte erklären, und zwar insbesondere mit dem Schutzbereich, und warum die RiLSA Konflikte zwischen Radfahrern und Fußgängern zulässt, aber die Radfahrer dann trotzdem anhalten sollen müssen täten.

[Tinu]

Laut Wechsellichtzeichenparagraph gelten die Fahrradampeln anstatt der anderen.

Wer ein Rad fährt, hat die Lichtzeichen für den Fahrverkehr zu beachten. Davon abweichend sind auf Radverkehrsführungen die besonderen Lichtzeichen für den Radverkehr zu beachten.

Die Autoampel ist also wurscht. Da die Furtampel keinen Pfeil hat, gilt sie für alle Richtungen.

Wir scheinen völlig verschiedene Situationen zu meinen: Weder im ursprünglichen Fall, noch in meinem Vergleichsbeispiel hat der Radler mit Radler- oder Furtampeln zu tun. Diese gibt es nur für den Querverkehr, wo Radler – die Furt nutzend – auf den Radweg einmünden. Die Signalisierung des Querverkehrs kann aber für unseren Radler keine Rolle spielen. Er sieht allenfalls eine Vollscheibenampel, über deren Schutzbereich er sich Gedanken machen muss, den er – in diesen Beispielen – nur aus der Position der Ampel in Relation zum Verlauf der RVA (und meinetwegen fehlender Markierung als zusätzlichem Indiz) erahnen kann.

[mir]

Nein, wir meinen keine unterschiedlichen Situationen. Ich gehe nur, was für die meisten Leute ungewohnt ist, nicht von der täglichen Lebenserfahrung aus, sondern vom Text der StVO. Lies vielleicht nochmal nach. Da steht wirklich nicht drin, wo die Fahrradampel steht und ob man sie sieht oder nicht.

Nach der Logik von § 37 ist es so: Wenn da irgendwo eine Fahrradampel steht, dann gilt diese anstelle der anderen (wenn man sich auf einer Radverkehrsverführung befindet).

Dass diese nicht erkennbar ist, mag jemanden ohne Ortskenntnisse entschuldigen, das ist aber auch alles. Ich glaube aber schon, dass diese erkennbar ist, wenn man nach links sieht.

Freilich ist das völlig sinnlos. Steht da aber halt. Und nach dem Grundsatz "keine Strafe ohne Gesetz" darf man dem Radfahrer keinen Strick draus drehen, wenn er sich an diese sinnlose Vorschrift hält.

Zivilrechtlich wird das anders gesehen. Darauf kommt's aber nur an, wenn da tatsächlich ein anderer VT quert.

[Söne spitze Steine]

Nu ja, streng nach StVO nicht nur für Fahrzeuge

Eine Fußgängerampel hat auch Lichtzeichen für Fahrzeuge, und diese zeigen rot.

…warum man auf dem Radweg die Haltlinie vergessen hat?

Damit man nichthaltende Radfahrer abkassieren kann?

Ganz schlimm wird es, wenn man das Benutzen einer Brücke als Brückenquerung bezeichnet

Wenn ich zunächst längs der Brücke laufe, in der Mitte auf die andere Brückenseite und dann weiter entlang der Brücke laufe, quere ich sogar die Brücke. Sonst müßte es heißen: „Ich längse die Brücke“.
Weil ich vor lauter Korinthen in der Wohnung kaum noch laufen kann: muß ich als Radler auf dem Hochbordradweg nun halten oder nicht?

Oder muß dazu – analog zu Z293 – die Fußgängerfurt über den Hochbordradweg markiert sein, damit das Vollscheibenfahrzeugampelrot an der Fußgängerampel auch für Radfahrer auf dem Hochbordradweg gilt (und vor ellem für diese erkennbar ist)?

[rapit]

nicht von der täglichen Lebenserfahrung aus, sondern vom Text der StVO. Lies vielleicht nochmal nach.

Da steht auch:

An Kreuzungen bedeuten: Grün: „Der Verkehr ist freigegeben“.

Das beziehst du doch auch nicht auf Querverkehr-Grün. Selbst dann nicht, wenn du aus einem unbeampelten Ast kommst.
Warum wortklaubst du, wenn es um Sondersignale für Radfahrer geht?

Schließlich beginnt der Grünsatz sogar mit "an Kreuzungen bedeuten", vom Wortlaut her ist da die ganze Kreuzung genannt...

[Tinu]

Nach der Logik von § 37 ist es so: Wenn da irgendwo eine Fahrradampel steht, dann gilt diese anstelle der anderen (wenn man sich auf einer Radverkehrsverführung befindet).

Immer den gesamten Kontext berücksichtigen! Dieser Satz legt lediglich die Priorisierung konkurrierender Ampeln fest. Grundsätzlich muss man doch immer erstmal feststellen, für welche Verkehrsarten eine Ampel überhaupt gilt (Symbole), für welche Richtungen (Pfeile) und vor allem für welche Verkehrsflächen (z.B. Fahrstreifen).

Keine LZA und kein VZ gilt schon deshalb für mich, nur weil ich es sehen kann (oder könnte), sondern erst, wenn es sich "auf meinem Weg" befindet und sich dadurch an mich richtet! Ein Vorfahrtschild oder eine grüne Ampel, die ich an der Querstraße entdecke, geht mich nichts an. Allein deren Aufstellung (in Bezug auf meine eigene Position) gibt mir Aufschluss darüber, ob ich sie zu beachten habe. Bei Fahrstreifenampeln muss ich mir schon diejenige heraussuchen, die sich auf meinen Fahrstreifen bezieht.

Hier nicht anders: Dass ich irgendwo Ampeln sehe, heißt nicht viel. Ist da eine, die sich durch ihre Position offensichtlich an mich richtet, lautet die entscheidende Frage! Wenn der Radlerquerverkehr durch Radlerampeln über die Furt geführt wird, hat das erstmal Null mit der Ampelkonstellation auf meinem Radweg zu tun.

[yannik]

Wenn man da halten muss, widerspricht das nicht den Antworten auf meine hier gestellte Frage? Schließlich gibt es in der Situation im Video keine Fahrradampel, und in meinem Beispiel gibt es keine Fahrradampel für Rechtsabbieger. Wo ist dann der Unterschied?

[rapit]

Dass es in deinem Beispiel eine Signalisierung für Radfahrer gibt. Die aber nur Geradeaus absichert. Da wird es also einigermaßen klar, dass die MIV-Vollscheibenampel nicht für Radfahrende gelten soll.

[ks-film]

mir ist in Hamburg keine einzige Konstellation wie aus dem Eingangsposting bekannt, bei der eine Haltlinie markiert wäre.
Aber gut, das steht ja nicht im Widerspruch zur Ansicht der StVB

Beispiel