Legales Überwinden einer 2 Meter Lücke mit dem Rad, ... zwischen zwei widersprüchlichen VZ Einstellungen

[Tom Jones]

Auf Reddit - https://www.reddit.com/r/Fahrrad/comments/1...tens_ohne_hund/ - ist folgendes Bild aufgetaucht. Zur Info, der OP hat erwähnt, dass das Schild nur für einen Tag in der Woche dort aufgestellt wird. Eine Tatsache die mir als ortsfremden VT natürlich nicht bewusst ist und an der Anordnung an sich ja nichts ändern wird, oder?


https://i.redd.it/bdnz8vhrrqda1.jpg

Jetzt die Frage: Wie schaffe ich es die Lücke zwischen dem VZ 250 (incl. Rad- und Hundemitführungsverbot) und dem vbB+Radlinge frei, legal mit einem Fahrrad zu überbrücken?

Der Mathematiker in mir sagt, das Schild gilt ja sowieso erst, wenn ich mindestens 2 Hunde und 2 Fahrräder dabei habe ...
Gilt es als „Führen“, wenn ich mein Rad (Hund) trage, wäre eine Möglichkeit das Rad (den Hund) die 2 Meter zu werfen, oder dürfte ich mein Rad anschieben, es alleine rollen lassen um es erst im vbB wieder einzufangen?

Bei diesem Schild kommt mir sofort ein Luis de Funes Film in den Sinn - „Ja - Nein - Doch - Ooooh“

[ulm]

Absteigen, schieben und dann wieder auf das Fahrrad setzen.

[rapit]

Jetzt die Frage: Wie schaffe ich es die Lücke zwischen dem VZ 250 (incl. Rad- und Hundemitführungsverbot) und dem vbB+Radlinge frei, legal mit einem Fahrrad zu überbrücken?

Gar nicht, und warum solltest Du auch?

Es ist allgemein üblich, dass vorübergehende Sperrungen für jedweden Fahrzeugverkehr mittels Vz 250 ausgeführt werden, ohne andere Vz, die sonst gelten, zu verhüllen.

So lange das Vz 250 da steht, darf man eben nicht rein, und dass da ansonsten die Einbahnstraße in Gegenrichtung befahren werden darf, kannst Du Dir betrachten, aber gerade eben nicht nutzen.

Der 250er-Bereich endet nämlich nicht am Vz 267.

Aber du darfst schieben.

Nur nicht einfach wieder aufsteigen, wie @ulm meint.

Da verwechselt er die Wirkung eines Vz 267 bei unechter Einbahnstraße (da geht das), bei Vz 250 geht das eben nicht.

Der Mathematiker in mir sagt, das Schild gilt ja sowieso erst, wenn ich mindestens 2 Hunde und 2 Fahrräder dabei habe ...

Was meinst Du damit, was steht denn auf dem Zz? Kann man nicht erkennen.

Sollte da draufstehen, dass man Fahrräder nicht einmal schieben darf, und sollte das Zz so genehmigt sein, dürfte man nicht einmal schieben. Vz 267 mit Zz im Hintergrund hin oder her.

[Tom Jones]

Es ist allgemein üblich, dass vorübergehende Sperrungen für jedweden Fahrzeugverkehr mittels Vz 250 ausgeführt werden, ohne andere Vz, die sonst gelten, zu verhüllen.

Was meinst Du damit, was steht denn auf dem Zz? Kann man nicht erkennen.

Ich hatte unter das Bild nochmal den Link zum Original gesetzt, das läßt sich vergrößern: https://i.redd.it/bdnz8vhrrqda1.jpg
Auf dem Zz steht: „Das Mitführen von Fahrrädern und Hunden ist verboten“

Das heißt, das Vz 250 setzt das „Fahrräder frei“ für den vbB außer Kraft, auch ohne das Zz zu verhüllen!? Ehrlich gesagt war ich immer der Meinung, ein Vz gilt solange, bis das nächste etwas anderes anordnet. Ist das MWDWGI, oder wirklich laut StVO so begründbar.

[rapit]

VZ 250 ist kein Streckenverbot, deswegen ordnet Vz 267 nichts anderes, nichts neues an. Mit Vz 250 sperrt man eine Straße oder einen Bereich. Anderes Schildergeraffel muss in diesem Fall nicht weggeräumt werden.

[F117]

„Das Mitführen von Fahrrädern und Hunden ist verboten“

Dagegen würde ich klagen. Das muss doch "Fahrräder*innen und Hund*innen" heißen!

Frechheit, sowas!

[rapit]

Beim Mitführen von Fahrrädern und Hunden hat man ja auch keine Hand mehr frei. Also bitte nur Fahrrad oder Hund mitführen.

-------------

So, ich habe jetzt mal die Rechtsgrundlage gesucht.

Das vermeintliche Zz ist nur ein Erklärbär, ein Auszug aus der Marktordnung der Stadt Ravensburg.

Dort heißt es in § 14:
"(4) Es ist insbesondere unzulässig:
1. Waren im Umhergehen anzubieten,
2. Waren oder Dienstleistungen unter Zuhilfenahme von Lautsprechern
anzubieten, es sei denn, daß dies beim Jahrmarkt dem üblichen
Brauch entspricht,
3. Kraftfahrzeuge mitzuführen,
4. Fahrräder auf dem Wochenmarkt in der Innenstadt mitzuführen,
5. Hunde mit Ausnahme von Blindenführhunden mitzuführen,
..."
Die Marktstraße ist wohl an Wochenmarkttagen kein Verkehrsweg, sondern Marktgelände.

Und das Fahren, sowie das Mitführen von Fahrzeugen zu Fuß, sowie das Mitführen von Hunden ist grundsätzlich verboten.

Per Stadtrecht.

Geht.

Und wegen der Beschilderung kann man sich nicht einmal auf Unkenntnis berufen.

Einen kleinen Schönheitsfehler hat die Satzung aber doch...:

"§ 2 Geltungsbereich
(1) Diese Marktordnung gilt für die Märkte der Stadt Ravensburg und ist für alle Benutzer maßgebend.
(2) Benutzer im Sinne der Marktordnung sind die Inhaber von Ständen, die Anbieter von Waren, Tieren und Dienstleistungen, die Schausteller, deren Personal und die Besucher der Märkte."

Sind Personen, die die Marktstraße als Straße benutzen wollen "Besucher"?

[Tom Jones]

Dann danke ich für die ausführliche Erklärung.

[Tinu]

Sind Personen, die die Marktstraße als Straße benutzen wollen "Besucher"?

Das dürfte analog dem berühmten "Anlieger" der StVO gemeint und genausowenig definiert sein: wer das Marktgelände betritt, wird dadurch zum Besucher.

Man beachte: es ist dazu nicht erforderlich einen Marktstand "besuchen" zu wollen, weil die Straße selbst zum Marktplatz "umgewidmet" wird, den ein VT zu womöglich marktfremden Zwecken (Passieren) missbrauchen will. Solche Fußgänger sind wenigstens noch geduldet, solange sie weder Fahrrad noch Hund mitführen (Katzen wären noch eine Option).

[rapit]

weil die Straße selbst zum Marktplatz "umgewidmet" wird

Das ist eben die Frage... Wird die Straße nur-Marktplatz, oder nur auch-Marktplatz, bleibt aber trotzdem Straße?

[Tinu]

Konsequenz in der Praxis: wenn es keine Straße mehr wäre, gülte die StVO dort nicht mehr? Welche Regelungen beträfe das, wenn ohnehin nur Fußgänger zugelassen sind?

Wenn die Marktplatzbeschränkungen (=Sondernutzung?) bereits wenig Spielraum für die Straßennutzung lassen, ist die Frage doch irrelevant.

[F117]

Die Frage

Sind Personen, die die Marktstraße als Straße benutzen wollen "Besucher"?

beantwortest Du doch schon selbst:

Die Marktstraße ist wohl an Wochenmarkttagen kein Verkehrsweg

[mir]

Ich halte das für keine gute Idee, da geht Straßenrecht und Straßenverkehrsrecht durcheinander. Das dürfte vor Gericht größere Schmerzen geben.

Man könnte schon nach der VA und der verkehrsrechtlichen - nicht der straßenrechtlichen - Begründung fragen, ohne den Bescheid der Straßenverkehrsbehärde darf das Schild ja nicht aufgestellt werden, und das geht dann nach § 45 StVO und nicht der städtischen Wochenmarktssatzung. Welche Behörde war denn da nun sachlich zuständig, welche hat das Schild aufgestellt? Puh ... Und dann stehen diese Schilder typischerweise auch schon eine Zeitlang vor Beginn des Wochenmarkts und wird auch nicht zeitgleich mit dem Ende des Wochenmarkts abgeräumt, das ist auch eher unschön.

Sinnvoller wäre ein Schild, das gar nicht erst den Eindruck einer Verkehrsregelung erweckt, und auf dem einfach nur steht, dass an Markttagen nur Fußgänger erlaubt sind und auch das Mitführen von Rädern verboten ist. Das versteht man dann auch, und die Stadt müsste das Schild nicht jede Woche neu aufstellen und abräumen. Durchsetzen lässt sich das eh nur mit Personaleinsatz. Und da wäre es auch wieder sinnvoller, das nicht als Verkehrsregelung auszugeben (mit den lächerlichen Bußgeldern der StVO), sondern einer Satzungsregelung, die dann deutlich teurer sein kann.

[rapit]

beantwortest Du doch schon selbst:

Nein, ich vermute das nur, dazu finde ich aber nichts.

[dazydee]

Angenommen, die Marktsatzung gäbe es nicht.
Kann man wirklich per ZZ das Schieben von Fahrrädern bei Zeichen 250 verbieten? Denn das Zeichen erlaubt es ja explizit.

Besonders im Zusammenhang mit § 41 StVO.
"Andere Zusatzzeichen enthalten nur allgemeine Beschränkungen der Gebote oder Verbote oder allgemeine Ausnahmen von ihnen."

Das wäre ja wie ein Haltverbot mit ZZ "Ein- oder Aussteigen und Be- oder Entladen nicht erlaubt".
Oder eine Fahrradstraße mit ZZ "Das Nebeneinanderfahren mit Fahrrädern ist doch nicht erlaubt."

Das scheinen mir doch recht speziellen Ausnahmen zu sein. Oder gilt sowas als 'Allgemeine Ausnahme von Gebot Nr. 2 des Zeichens 250'?

[Tom Jones]

Es ist das Stichwort „Anlieger frei“ gefallen, ist das in so einem Fall hier ähnlich? Was ist, wenn ich in so einem Bereich wohne und mit meinem Hund raus muss, oder mit dem Rad zur Arbeit fahren will, bräuchte ich im Zweifel eine Ausnahmegenehmigung, oder bin ich automatisch berechtigt da durch zu laufen?

Das wäre ja wie ein Haltverbot mit ZZ "Ein- oder Aussteigen und Be- oder Entladen nicht erlaubt"

Mir scheint, du hast das Wort „eingeschränktes“ vor dem Haltverbot, vergessen.

[ulm]

Was ist, wenn ich in so einem Bereich wohne und mit meinem Hund raus muss, oder mit dem Rad zur Arbeit fahren will, bräuchte ich im Zweifel eine Ausnahmegenehmigung, oder bin ich automatisch berechtigt da durch zu laufen?

Ja, Du bräuchtest eine Ausnahmegenehmigung. Aber nicht nach StVO, sondern nach Marktordnung.

[rapit]

Wer da wohnt, ist m.E. kein Marktbesucher. Der braucht also gar nichts.

[mir]

Das Schild beschränkt ihn aber und verbietet es, das Rad nach Hause zu schieben.

[rapit]

Eher nicht. Von der obersten SVB dürfte das nämlich nicht genehmigt sein, eher nur die Marktordnung wiedergeben. Und zwar unvollständig. Aber die Blindenhunde fehlen ja auch. Ok, derart Sehbehinderten dürfte jener VA aber auch nicht zugehen
Davon abgesehen: was ist eigentlich mit anderen Assistenzhunden? Warum dürfen nur Blindenführhunde rein? Oder muss man das über den Wortlaut hinaus nach MSDWGI auslegen?

[mir]

Eben. Das Schild steht da rechtswidrig. Ob es auch nichtig ist, ist immer eine schwierige Frage. Die meisten VT dürften nicht erkennen, dass das ZZ nicht genehmigt ist. Wenn es nicht nichtig ist, muss sich auch der Anlieger dran halten und hat sein Fahrrad vor dem Schild abzustellen. Wenn ihm das nicht passt, muss er klagen.

Angesichts dessen, dass Behörden nicht wirklich so rechtstreu sind, wie sich das der Gesetzgeber vorstellt, sollte man mal drüber nachdenken, ob das wirklich so sinnvoll ist ...

[tom62]

Ist das topic ernst gemeint?
VwVfG § 44 (1)

[rapit]

Was willst Du damit sagen?

Ist denn die Marktsatzung ein VA? Oder bist du gerade auf dem Woodway?

[tom62]

Rechts steht ein Schild, das besagt, dass das Schieben von Fahrrädern verboten ist. Rechts steht ein "Radfahren erlaubt" Schild. Dankbar kann derjenige sein, der Fahrrad fahren kann.

[rapit]

Das siehst du nicht? Das verbietet das Fahrradfahren.

[tom62]

Es wird keine Behörde geben, die sich für so einen Schwachsinn verantwortlich zeigt. Wer etwas anderes erwartet, macht sich über die Behörden lustig.

[ulm]

Es ist offensichtlich genau so angeordnet worden.
Im Eröffnungsposting ist ja auch ein Foto zu finden, dass es genau so aufgestellt wurde.

Und die Erfahrung zeigt, dass nicht jede Straßenverkehrsbehörde mit gut ausgebildeten Mitarbeitern in ausreichender Anzahl ausgestattet ist.
Wenn dann noch eine Marktordnung im StVO-Raum temporär umgesetzt werden soll, wird es immer etwas komplizierter.

Das ist die Realität.

[Söne spitze Steine]

Wie sieht denn die wegerechtliche Widmung aus? Wenn da keine Teileinziehung (Beschränkung der Nutzung auf Fußgänger) gemacht wurde, ist eine Beschränkung per StVO (straßenverkehrsrechtlich) oder per Satzung auf „Fußgänger ohne Hund und Fahrrad“ und Verbot von Fahrzeugen illegal. Das dürfte beim VG anecken.

Auch die kommunale Satzung muß Bundes- (StVO) und Landesgesetze (Straßen- und Wegerecht) beachten.

Wie das VG Bremen einmal (sinngemäß) sagte: „Die Straßenverkehrsbehörde [zuständig für StVO] ist lediglich vollziehende Behörde der wegerechtlichen Widmung [Straßenbaubehörde].“

@rapit: Gegen den VA klagen?

[tom62]

Und die Erfahrung zeigt, dass nicht jede Straßenverkehrsbehörde mit gut ausgebildeten Mitarbeitern in ausreichender Anzahl ausgestattet ist.

So hart würde ich es nicht formulieren.

Wahrscheinlicher ist, dass hier zwei - oder mehrere - Mitarbeiter nacheinander tätig waren, wo der eine nicht weiß, was der andere gemacht hat.

Beispiele:
1. Es gibt Städte, in denen im Abstand von 100m - 300m zwischen mind. 10 versch. Radwegekonzepten gewechselt wird. Da ist man als Radfahrer total irritiert.
Anstatt wenigstens nur 1-2 Radwegekonzepte pro Stadt umzusetzen, auch wenn sie schwachsinnig sind. Dass man als Verkehrsteilnehmer zumindest mal eine rote Linie erkennen kann...

2. Die Behörden widersprechen sich selbst. Eine ordnet beidseitig befahrbare Radwege an, die andere einseitig, die nächste kombinierte usw. Bei der einen Behörde sind alle neu gebauten Radwege 1 m breit, bei der anderen 1,5m, bei einer dritten 2 m, 2,2 m, 2,5 m usw.

D. h. man kann als Radfahrer erkennen, welche Behörde für welchen Radweg zuständig war. Wenn man nun die Behörden darauf hinweist, dass ihre Kollegen ihnen widersprechen bekommt man 1. entweder keine Antwort (sich zu äußern wird von ihren Anwälten untersagt) oder man bekommt eine email, in der sinngemäß steht, dass man keine Ahnung hätte.

Es hängt mit einem Kommunikationsproblem der Menschen der versch. Behörden zusammen als auch zwischen den Menschen innerhalb einer Behörde. Es gibt keine Gesamtkonferenzen, wie in jedem anderen Betrieb, wo man sich auf eine Linie einigt.

Es ist unmöglich, die Namen der Ingenieure, die mit den Behörden zusammenarbeiten, herauszufinden. In Amerika ist jeder Ingenieur stolz auf das, was er/sie gebaut hat. Das ist in Deutschland anders. Deutsche Ingenieure verleugnen ihre Zusammenarbeit mit den Behörden. Gemäß DSGVO handelt es sich um besonders schutzbedürftige Personen.

Bei uns im Dorf wurden von einer Firma Behelfsampeln aufgestellt. Der Name der Firma ist bekannt. Ich habe die Firma gefragt, welche Verkehrsbehörde sie beauftragt hat. Die Firma hat nicht damit herausgerückt. Auf der Internetseite der Firma wird zwar Werbung gemacht, aber es wird nirgendwo darauf hingewiesen, dass sie mit einer Behörde zusammenarbeitet.
Dazu kommt, dass die Firma von außerhalb kommt, also außerhalb des Verantwortungsbereichs der Behörde.

[ulm]

1. Es gibt Städte, in denen im Abstand von 100m - 300m zwischen mind. 10 versch. Radwegekonzepten gewechselt wird. Da ist man als Radfahrer total irritiert.

Welche Stadt an welcher Stelle?

2. Die Behörden widersprechen sich selbst. Eine ordnet beidseitig befahrbare Radwege an, die andere einseitig, die nächste kombinierte usw. Bei der einen Behörde sind alle neu gebauten Radwege 1 m breit, bei der anderen 1,5m, bei einer dritten 2 m, 2,2 m, 2,5 m usw.

Da jeweils nur eine Straßenverkehrsbehörde örtlich zuständig ist, ordnet nicht die eine Behörde dieses an und die andere jenes.

Es gibt keine Gesamtkonferenzen, wie in jedem anderen Betrieb, wo man sich auf eine Linie einigt.

Selbstverständlich gibt es dann in Behörden. Nur eben nicht in jeder.

Es ist unmöglich, die Namen der Ingenieure, die mit den Behörden zusammenarbeiten, herauszufinden. In Amerika ist jeder Ingenieur stolz auf das, was er/sie gebaut hat. Das ist in Deutschland anders. Deutsche Ingenieure verleugnen ihre Zusammenarbeit mit den Behörden. Gemäß DSGVO handelt es sich um besonders schutzbedürftige Personen.

Und die Kenntnis eines Namens hätte welchen Nutzen?

Bei uns im Dorf wurden von einer Firma Behelfsampeln aufgestellt. Der Name der Firma ist bekannt. Ich habe die Firma gefragt, welche Verkehrsbehörde sie beauftragt hat. Die Firma hat nicht damit herausgerückt. Auf der Internetseite der Firma wird zwar Werbung gemacht, aber es wird nirgendwo darauf hingewiesen, dass sie mit einer Behörde zusammenarbeitet.

Da nur eine Straßenverkehrsbehörde zuständig ist, ist die Frage nach der anordnenden Behörde überflüssig.

[Mueck]

Auf dem Zz steht: „Das Mitführen von Fahrrädern und Hunden ist verboten“

Fallen "Handwagen" eigentlich auch unter das Mitführverbot?
Wenn nicht, dann ...

... ab Mitführverbot das Rad als weitere Ladung auf den Kühlschrank schnallen, Hund im Kühlschrank verstecken, den Anhänger als Handwagen bis zum "Radfahrer frei" mitführen, Rad wieder runter, weiterradeln, so kommt man auch gut am Fußgängerverbot im Bildhintergrund vorbei ...

[rapit]

allen "Handwagen" eigentlich auch unter das Mitführverbot?

Nein. Irgendwo musst Du Deine Einkäufe ja draufpacken können.

[Tom Jones]

(...) den Anhänger als Handwagen bis zum "Radfahrer frei" mitführen, Rad wieder runter, weiterradeln, (...)

Genau diese Möglichkeit wurde im Beitrag #3 verworfen.
Ansonsten eine sehr kreative Möglichkeit, die 2 Meter Lücke legal zu überwinden.

[rapit]

Das 267er mit " frei" ist, so lange da 250er stehen, in dem gesperrten Bereich nichtssagend. Das ist keine "2 m Lücke".

[Mueck]

Genau diese Möglichkeit wurde im Beitrag #3 verworfen.

Es ist allgemein üblich, dass vorübergehende Sperrungen für jedweden Fahrzeugverkehr mittels Vz 250 ausgeführt werden, ohne andere Vz, die sonst gelten, zu verhüllen.

Dummerweise sieht das 250 alles andere als vorübergehend aus für Ortsfremde, die Zeiten der Abwesenheit des 250 nicht kennen, damit würde ich mit "neue Regelung zum Radfahren hebt alte auf" argumentieren ...

[rapit]

Dummerweise sieht das 250 alles andere als vorübergehend aus

Na und? Das ist doch völlig egal.