FE Wiedererteilung bei chron. Krankheit (COPD), Wann gilt Krankeit als Hemmungsgrund? Einstellungen

[MRNICE+16]

Hallo.
Nachdem mir 2003 die Fahrerlaubnis entzogen wurde, nachdem ich mit 5,1 Ng THC im Blut erwischt worden war und die MPU vergeigt hatte, beschloss ich 15 Jahre zu warten, um die MPU zu vermeiden.

Das habe ich erfolgreich getan. Inzwischen sind es ja sogar schon 19 Jahre. 1.Hilfe Kurs, Sehtest, Führungszeugnis, Passbilder und Genug Geld habe ich am Start.

AABER: Ich hab nen Schlauch in der Nase, weil ich eine COPD im Endsatium habe und 24/7, 2L/h Sauerstoff zusätzlich brauche.
Dadurch gelte ich als schwer gehbehindert (80%, G +aG) . Selbst bei leichteren körperlichen Belastungen bin ich schnell erschöpft und bekomme Atemnot . Büroarbeit geht noch sehr gut und das Führen eines PKW (mit Servolenkung) traue ich mir zu. Es gibt sicher schlechte Tage. Das stelle ich dann aber schon auf dem Wg zum Auto fest und kann mich ja dann gegen das fahren entscheiden. Dringende Termine habe ich als Rentner nicht Ansonsten ist ein Taxi ja auch eine gute Alternative.

Jetzt habe ich die Befürchtung, dass FSS oder der Prüfer kein Risiko eingehen wollen und mich doch noch zur MU schicken, denn, siehe hier

Anordnung einer Begutachtung über die Geeignetheit zum Führen eines Kfz wegen COPD (chronisch obstruktive Lungenerkrankung?)

Ja, eine solche Anordnung kann – je nach Stadium einer COPD – erfolgen. Siehe dazu auch OVG Bremen, Beschl. v. 07.04.2020 – 2 PA 64/20:

"Die Anordnung ist materiell-rechtmäßig erfolgt. Die Fahrerlaubnisbehörde durfte von dem Kläger die Vorlage eines ärztlichen Gutachtens verlangen, weil die bei dem Kläger unstreitig vorliegende Erkrankung an der Chronisch obstruktiven Lungenerkrankung (COPD) im Stadium GOLD IV Bedenken gegen die körperliche Fahreignung begründet. Nach § 11 Abs. 2 Satz 2 FeV bestehen Bedenken in diesem Sinne insbesondere dann, wenn Tatsachen bekannt werden, die auf eine Erkrankung oder einen Mangel nach Anlage 4 oder 5 zur FeV hinweisen, wodurch die Eignung oder die bedingte Eignung zum Führen von Kraftfahrzeugen ausgeschlossen ist. Nach Nr. 11.3 der Anlage 4 zur FeV ist dies bei einer schweren Lungen- und Bronchialerkrankung mit schweren Rückwirkungen auf die Herz-Kreislauf-Dynamik der Fall. Nach Nr. 3.8 der Begutachtungsleitlinien zur Kraftfahreignung (Begutachtungsleitlinien – Berichte der Bundesanstalt für Straßenwesen, Stand 31.12.2019, veröffentlicht unter "www.bast.de) sind durch schwere Erkrankungen der Bronchien und der Lungen Rückwirkungen auf die Herz-Kreislauf-Dynamik zu erwarten, die in fortgeschrittenen Stadien infolge einer Gasaustauschstörung (respiratorische Globalinsuffizienz) sowie durch plötzliche "Hustensynkopen" die Fähigkeit, den gestellten Anforderungen bei Teilnahme am motorisierten Straßenverkehr gerecht zu werden, aufheben oder doch erheblich einschränken können. Die bei dem Kläger diagnostizierte COPD GOLD IV stellt ohne Zweifel eine schwere Lungen- und Bronchialerkrankung in diesem Sinne dar, die eine weitere ärztliche Abklärung der genannten Auswirkungen auf das kardiovaskuläre System des Klägers rechtfertigt. Die COPD ist eine chronische Erkrankung der Lunge mit einer dauerhaften Verengung der Atemwege infolge der Entzündung der Atemwege und einer fortschreitenden Zerstörung des Lungengewebes. Das Stadium der GOLD 4 stellt das Endstadium der COPD dar. Die Erkrankten leiden typischerweise unter schwerer Atemnot und Husten. Zusätzlich können Herz-Kreislauf-Probleme durch eine Sauerstoffunterversorgung anderer Organe auftreten. Die Lungenfunktion liegt bei weniger als 30% des Normalwertes (vgl. https://www.leichter-atmen.de/copd-4, abgerufen am 24.04.2020). Bei dieser Sachlage ist die Aufforderung an den Kläger, sich zur weiteren Abklärung der Auswirkungen der Erkrankung auf die körperliche Fahreignung einer Begutachtung zu unterziehen, verhältnismäßig. Ermessensfehler der Beklagten sind nicht ersichtlich.

Hat jemand dazu Erfahrungswerte? Kann mir jemand qualifizierte Ratschläge geben? (Bei Antragstellung im Rathaus kann ich die Nasenbrille abziehen. Im sitzen komme ich meistens locker eine Stunde ohne Sauerstoff klar. Bei der Fahrprüfung würde ich das Risiko nicht eingehen.)

Nur zur Info. Cannabis spielt bei mir keine Rolle mehr. Ich bekomme niedrig dosierte Opioide über ein Pflaster. Ansonsten keine Medikamente, die die Fahreignung beeinträchtigen.

Ich denke es wird von Vorteil sein, erst mal ein paar Fahrstunden zu nehmen, um die Wahrscheinlichkeit einer Prüfung zu verringern.

Dann bekommt weder die FSST, noch ein Prüfer meinen Schlauch zu Gesicht.

[auchdasnoch]

Hast Du mal mit den Dich behandelnden Ärzten, insbesondere Haus- und Lungenfacharzt, über das Thema gesprochen? Sind sie der Meinung, dass Du, trotz Deiner Erkrankung, zum Führen von Kraftfahrzeugen geeignet bist, und würden sie Dir das attestieren?

[Q-Treiberin]

Eine MPU ist nicht zu erwarten, allerdings ein fachärztliches Gutachten..

[blackdodge]

das Attestieren sollte eigentlich gegessen sein, da die Führerscheinstellen jetzt den Befund wollen und dann selbst entscheiden. habe ich zumindest gelesen für Verlängerung LKW und ich denke PKW wird in dem Fall analog sein

[auchdasnoch]

Wenn man schon bei Antragstellung das Attest eines Lungenfacharztes vorlegen kann, aus dem hervorgeht, dass keine Zweifel an der Fahreignung bestehen, dann wüsste ich nicht mit welcher Begründung die Fahrerlaubnisbehörde ein weiteres fachärztlliches Gutachten fordern sollte. Die FEB hat dann ja auch schon einen Befund. Zudem halte ich ein Gespäch mit den behandelnden Ärzten dahingehend für ainnvoll, als das man dann einen Anhaltspunkt dafür hat, einzuschätzen ob eine Antragstellung sinnvoll erscheint, oder nicht. Wenn der behandelnde Arzt eine Fahreignung ausschließen sollte, dann ist das für den Betroffenen zwar bitter, aber dann weiß er doch wenigstens woran er ist.

Sollte ein Antrag absehbar nicht erfolgversprechend sein, dann kann man sich Zeit, Geld und Nerven für die Antragstellung sparen.

Ansonsten würde ich der Behörde gegenüber mit offenen Karten spielen. Wenn man bei der Antragstellung diese Krankheit verschweigt und dann aber mit Nasenbrille und Sauerstoffgerät die zu erwartende Prüfung antritt, hat man schon verloren. Gibt man die Krankheit an und bringt geich eine "Unbedenklichkeitsbescheinigung" des behandelnden Arztes mit, dann sind die Chancen deutlich größer. Verlangt die FEB dann doch noch ein fachärztliches Gutachten, dann kann man immernoch überlegen, ob man diesen Weg gehen möchte, oder ob man den Antrag zurückzieht.

Wenn aber der Fahrprüfer diese Beobachtung an die FEB meldet, dann hat man u.U. schon viel Geld verbrannt.

[MsTaxi]

erst mal ein paar Fahrstunden zu nehmen, um die Wahrscheinlichkeit einer Prüfung zu verringern.

Mal ganz abgesehen von der COPD-Problematik, nach einer FE-losen Phase von 19 Jahren sehe ich, ehrlich gesagt, keine Chance, ohne theoretische und praktische Prufung eine neue FE erteilt zu bekommen.

In dem Zusammenhang mal eine Frage an die Fahrschul-Praktiker unter uns: kann ein Fahrlehrer die Anmeldung zur Prüfung verweigern, wenn ihm - ich formuliere mal bewusst überspitzt - der @TE zu sehr nach Luft ringt während der Fahrstunden?

[MRNICE+16]

Danke schon mal für die Antworten.

Ich habe bereits mit zwei Lungenfachärzten gesprochen, ob die mir attestieren können, dass ich zumindest nicht huste.

Beide wollten erst mal nicht glauben, dass die Rechtslage nicht so ist, wie sie ist.

Der aus dem Schlaflabor, der mich schon 2 Mal, jeweils 10 Stunden komplett, mit 20 Sonden am Körper, überwacht hat, meinte, er könne ja gar nicht wissen, ob ich huste.

Demnächst muss ich wieder ins Schlaflabor. Dann zeige ich ihm mal dieses Urteil und bitte noch mal um ein Attest.

Ansonsten mache ich es wohl so, wie es mein Fahrlehrer empfohlen hat. Wenn ich bei Antragsstellung keine Nasenbrille aufhabe und meinen O2 Generator ausschalte und in eine Tasche stecke, dann würde der Prüfer auch keine Zweifel anmelden.
Wenn die FSST die Prüfung ohne Auflagen genehmigt, dann müsste der Prüfer das so akzeptieren.

An guten Tagen schaffe ich es ja auch mehrere Stunden ohne extra Sauerstoff. Ich darf mich nur nicht körperlich anstrengen. Und wenn doch, hilft mir auch ein Asthma Spray.

Auf jeden Fall könnte ich auch immer noch auf dem Seitenstreifen anhalten, bis es mir wieder besser geht oder mir dann ein Taxi besorgen.

An sich habe ich auch gar nicht vor, regelmäßig zu fahren. Es ist eher eine Trotzreaktion. Ich empfand es als unglaublich unfair, dass mir der FS entzogen wurde, obwohl ich vermutlich, bzw. mE fahrtüchtig war.
0,5 Promille Alkohol fühlen sich definitiv schlimmer an, als die 5 Ng THC seinerzeit.

In der Schweiz gilt für Menschen die Personen befördern, also Taxifahrer, Busfahrer oder Lokführer ein THC Wert von 3,5 Ng im Blutserum als 0,0 Promille.
Bei uns bekommt man für 1Ng schon die Höchststrafe.

Mit ein wenig Glück wird sich das ja bald ändern. Die Grenzwertkommission fordert ja schon seit vielen Jahren, dass der Grenzwert wenigstens auf 3Ng erhöht wird.

[KJK]

Bei uns bekommt man für 1Ng schon die Höchststrafe.

Mit ein wenig Glück wird sich das ja bald ändern. Die Grenzwertkommission fordert ja schon seit vielen Jahren, dass der Grenzwert wenigstens auf 3Ng erhöht wird.

Warum legst Du darauf so großen Wert, nachdem Du oben Folgendes geschrieben hast:

Nur zur Info. Cannabis spielt bei mir keine Rolle mehr.

?

[*Francis*]

Wenn man schon bei Antragstellung das Attest eines Lungenfacharztes vorlegen kann, aus dem hervorgeht, dass keine Zweifel an der Fahreignung bestehen, dann wüsste ich nicht mit welcher Begründung die Fahrerlaubnisbehörde ein weiteres fachärztlliches Gutachten fordern sollte.

Dazu gibt es einen Beschluss des OVG Bremen: 

Der erst im Beschwerdeverfahren vorgelegte Untersuchungsbericht des Facharztes für Innere Medizin Dr. med. vom 13.01.2020 über eine konsiliarische Untersuchung, wonach aus pneumologischer Sicht keine Einwände gegenüber dem Führen eines Kraftfahrzeugs beständen, entlastet den Kläger nicht.
(...)
 Der Untersuchungsbericht genügt jedoch nicht der Gutachtenanordnung. Die Beklagte hat die ihr zustehende Konkretisierungskompetenz aus § 11 Abs. 2 Satz 3 FeV in nicht zu beanstandender Weise dahingehend ausgeübt, dass das Gutachten von einem Facharzt für Innere Krankheiten mit verkehrsmedizinischer Qualifikation bzw. einem Arzt in einer Begutachtungsstelle für Fahreignung, der die Anforderungen nach Anlage 14 erfüllt, zu erstatten ist. Es ist nicht ersichtlich, dass Dr. über die geforderte verkehrsmedizinische Qualifikation verfügt.

https://community.beck.de/2020/05/22/copd-k...rde-das-pruefen

[auchdasnoch]

Deswegen würde ich das Attest ja auch schon bei Antragstellung vorlegen. Das habe ich weiter oben aber auch schon geschrieben und begründet.

[shortie]

Dann bekommt weder die FSST, noch ein Prüfer meinen Schlauch zu Gesicht.

Wenn die FSST die Prüfung ohne Auflagen genehmigt, dann müsste der Prüfer das so akzeptieren.

Denkst du, dass es gute Voraussetzungen sind auf gelogenen Angaben beruhend und damit betrügerisch, eine FE zu erlangen?

An sich habe ich auch gar nicht vor, regelmäßig zu fahren. Es ist eher eine Trotzreaktion. Ich empfand es als unglaublich unfair, dass mir der FS entzogen wurde, obwohl ich vermutlich, bzw. mE fahrtüchtig war.

Du hast nach 19 Jahren immer noch keine Einsichtsfähigkeit erlangt - was willst du am Steuer eines Autos?
Was willst du mit diesem "Rachefeldzug"

Auf jeden Fall könnte ich auch immer noch auf dem Seitenstreifen anhalten, bis es mir wieder besser geht oder mir dann ein Taxi besorgen.

Seitenstreifen gibt es nicht überall.
Und wenn du da stehst und eine Polizeistreife kommt und die Polizisten sehen deine Apparatur, schreiben die (hoffentlich) direkt einen Bericht an die Führerscheinstelle

Genug Geld habe ich am Start.

Warum machst du damit nicht eine schöne Kreuzfahrt in salziger Seeluft?

[*Francis*]

Deswegen würde ich das Attest ja auch schon bei Antragstellung vorlegen. Das habe ich weiter oben aber auch schon geschrieben und begründet.

Und genau aus diesem Grund habe ich das Urteil zur Information hier eingestellt da anscheinend ein "einfaches" Attest vom Lungenfacharzt nicht reicht.

[Gast_Panzerkroete_*]

Ein einfaches Attest kann im Einzelfall ausreichen. Aber nicht mehr, wenn schon ein ärztliches Gutachten angeordnet wurde.

[MRNICE+16]

Mit ein wenig Glück wird sich das ja bald ändern. Die Grenzwertkommission fordert ja schon seit vielen Jahren, dass der Grenzwert wenigstens auf 3Ng erhöht wird.[/quote]
Warum legst Du darauf so großen Wert, nachdem Du oben Folgendes geschrieben hast:

Nur zur Info. Cannabis spielt bei mir keine Rolle mehr.

?

Aus Altruismus. Immerhin kenne ich eine Menge Leute, die gerne mal Cannabis konsumieren, sich aber durchaus verantwortungsvoll verhalten.

"
Du hast nach 19 Jahren immer noch keine Einsichtsfähigkeit erlangt - was willst du am Steuer eines Autos?
Was willst du mit diesem "Rachefeldzug""

Was für eine Übertreibung.

Hauptsächlich möchte ich ins Fitness Studio gelangen können. Damit ich meiner Familie länger erhalten bleibe und ihnen nicht nur zur Last falle.

Vielleicht auch meiner lieben Frau die ein oder andere Aufgabe abnehmen können. Die ist leider sehr belastet.

Außerdem hätte ich neben all meinen Einschränkungen auch gerne das Gefühl von Freiheit. Allein der Gedanke:" Wenn ich wollte, könnte ich..."



"Warum machst du damit nicht eine schöne Kreuzfahrt in salziger Seeluft?"

Reisen bedeutet für mich Stress. Davor habe ich Angst.


"Denkst du, dass es gute Voraussetzungen sind auf gelogenen Angaben beruhend und damit betrügerisch, eine FE zu erlangen? "[/b]

Das ist doch übertrieben. Ich möchte nur nicht unnötig die Pferde scheu machen.

Wenn alle Menschen bei allen Ämtern und Behörden nur die reine Wahrheit sagten und nichts verschwiegen, dann wären die Straßen leer und die Gefängnisse voll.

Ich habe auch nicht grundsätzlich etwas gegen ein äG. Nur würde ich dort lieber selbst hinfahren können anstatt wieder meine Frau oder einen Freund fragen zu müssen, der mich hinbringt.

Und noch mal zum Verständnis: Wenn ich sitze habe ich niemals Atemnot. Die bekomme ich nur bei körperlicher Anstrengung. Ich habe auch noch nie wegen der COPD gehustet, schon gar nicht krampfartig.
Bei meiner Mutter war das so bei mir nie.
Außerdem merke ich eine aufkommende "Exazerbation", also deutliche Verschlechterung meiner Situation immer schon Stunden, manchmal sogar Tage vorher. Außer es kommt von falschen Medikamenten. Aber die kann ich vor Fahrtantritt ja einfach weglassen.

Ich bekomme keine überraschenden Anfälle, wie z.B. Asthmatiker oder Herzkranke. Das wird nur nicht so einfach nachzuweisen sein. So ein äG dauert nun mal keinen ganzen Tag oder ne Woche oder nen Monat und im Zweifel werden die sich absichern wollen und gegen mich entscheiden. Außer ich habe Glück und komme sympathisch und glaubwürdig rüber.

Da frage ich, wie oben schon erwähnt, lieber erst noch mal meinen Lungenfacharzt im Schlaflabor. Der hat mich dann wenigstens schon 3 x 10 Stunden total überwacht und hat noch zusätzliches Datenmaterial aus meinem Beatmungsgerät.

[MRNICE+16]

(...)
 Der Untersuchungsbericht genügt jedoch nicht der Gutachtenanordnung. Die Beklagte hat die ihr zustehende Konkretisierungskompetenz aus § 11 Abs. 2 Satz 3 FeV in nicht zu beanstandender Weise dahingehend ausgeübt, dass das Gutachten von einem Facharzt für Innere Krankheiten mit verkehrsmedizinischer Qualifikation bzw. einem Arzt in einer Begutachtungsstelle für Fahreignung, der die Anforderungen nach Anlage 14 erfüllt, zu erstatten ist. Es ist nicht ersichtlich, dass Dr. über die geforderte verkehrsmedizinische Qualifikation verfügt.[/quote]
https://community.beck.de/2020/05/22/copd-k...rde-das-pruefen
[/quote]

Noch mal ganz sachlich.

Kann mein Lungenfacharzt den gutachterlichen Anforderungen genügen, bzw. gibt es eine Möglichkeit ein Gutachten zu bekommen, bei dem der TÜV nicht seine Finger im Spiel hat?

Oder anders, wie weise ich am Besten meine Fahreignung nach, bevor ich zur FSST gehe?

[ulm]

Steht doch klar drin und ergibt sich auch aus der Balge 14 FeV:

das Gutachten von einem Facharzt für Innere Krankheiten mit verkehrsmedizinischer Qualifikation bzw. einem Arzt in einer Begutachtungsstelle für Fahreignung, der die Anforderungen nach Anlage 14 erfüllt, zu erstatten ist

[MRNICE+16]

Nun gut.

Jetzt habe ich mir eine Liste der ortsansässigen Fachärzte mit verkehrsmedizinischer Qualifikation heruntergeladen und sie angeschrieben.

Mal schauen, ob sich einer findet, der mich begutachtet.

Wenn die sich nicht melden oder nicht wollen, versuche ich es noch mal über den ADAC.