Schilderfolge Geschwindigkeitsbeschränkung, Was gilt ab dem 2. Schild? Einstellungen

[HeLi]

Hallo im Forum,

angeregt durch eine sich hier ergeben habende Fragestellung (die dort aber ist), mache ich mit dem Thema hier weiter:

Wir sind auf einer agO-Straße, z.B. BAB.
Wir kommen an einem Schild vorbei, Geschwindigkeitsbegrenzung, zHg 100 km/h, ohne Zusatzzeichnebn.
Im weiteren Verlauf kommen wir an einem weiteren Schild vorbei, Geschwndigkeitsbegrenzung auf zHg 80 km/h mit Zusatz "bei Nässe".

In der Diskussion steht die Fragestellung: Was gilt ab dem 2. Schild (80 km/h bei Nässe), wenn es eindeutig nicht nass ist?
Manche user meinen, es gelte dann die zHg vom 1. Schild weiter, denn "Nässe" ist ja unzutreffend.
Manche user meinen, es gelte dann keine zHg mehr, denn das 2. Schild stellt eine neue zHg-Regelung dar, die nur lediglich deshalb nicht zutrifft, weil es gerade nicht nass ist.

In diesem Zusammenhang wurde danach gefragt, was die StVO dazu sagt, bzw. nach Urteilen gefragt, die eine eindeutige Antwort liefern.

[rapit]

Weder sagt die StVO was eindeutiges dazu, noch wirst du Urteile finden. Was u.a. mit der komischen Verfahrensweise bei OWi-Vorwürfen zusammenhängt, alles einzustellen, statt freizusprechen.

[F117]

Woher stammt dann Dein vehementes "das isso!"?

[Doc aus Bückeburg]

@rapit:
Wenn Du das aus Erfahrung weißt, weil Du schon mal einen entsprechenden Prozess gewonnen hast, dann verrate uns das doch itte mal.

Obwohl auch ein entsprechendes Urteil nichts aussagen muss, denn Richter sind in der Interpretation von Gesetzen afaik unabhängig.

Doc

[rapit]

Kein Urteil! Weil die Sachen immer eingestellt werden.

[F117]

Gut zu wissen. Das relativiert zumindest die Belastbarkeit Deiner "Das ist einfach so!"-Antworten.

[ulm]

Wieso sollte das die Aussage relativieren?
Es ist tatsächlich so, dass es sich sehr viele Amtsrichter aus prozessökonomischen Erwägungen sehr einfach machen und alles, was ihnen an StVO-Verstößen nicht 100% sicher erschein, einstellen. Damit ist dann niemandem in seinem Rechtsempfinden wehgetan. Freisprüche kosten dagegen die Staatskasse Geld.

[F117]

Das meine ich nicht.

rapits Wissen ist sicher den meisten hier weit überlegen, aber daraus erwächst auch vermutlich bei manchem das Gefühl, entsprechende Aussagen als gegeben hinzunehmen. Wenn das aber empirisch, nicht aber im Buchstaben des Gesetzes begründet ist, wird es so manchem Kollegen rapits, den einer der Leser hier konsultiert, den Schweiß auf die Stirn treiben, steht doch ein Klient vor ihm, der sagt, er habe die Auskunft von einem sattelfesten RA für Verkehrsrecht. Nur dass es zu dieser oder jener felsenfesten Überzeugung weder ein Urteil noch eine passende Vorschrift gibt. Ich kann das nie unterscheiden, möchte aber gern - gerade hier im VP - nicht die juristische Version von msdwgi, sondern suche eine verlässliche Antwort auf welche Frage auch immer.

Nochmal @rapit - ich schätze Deine Auskünfte sehr! Ich würde mir nur wünschen, dass es bei Deinen Antworten klar würde, ob es Berufserfahrung oder Vorschriftenwissen ist.

[rapit]

Warum denn "oder"?

Es ist einhellig anerkannt, dass eine neue Geschwindigkeitsbeschränkung eine vorherige aufhebt/ablöst.

Und wenn dieser Grundsatz als Argumentation einem Verteidiger Schweißperlen auf die Stirn treibt, stimmt was nicht.

Sobald etwas auch nur unklar ist (hier: Alt. a) neue Regelung oder Alt. b) das Schild gilt nur bei Nässe und ist sonst wegzudenken), ist zugunsten des Betroffenen die ihm günstigere Alternative anzunehmen.
Das sollte sogar ein Verteidiger hinbekommen, der schwerpunktmäßig im Mietrecht agiert und nur mal versehentlich in einer Verkehrs-OWi verteidigt.

Somit ist das Problem in der Praxis im Ergebnis keines.

Ich persönlich halte Alt. b) für unvertretbar und nicht der VwV entsprechend, wonach es zeitliche Beschränkungen nicht geben darf, die Schilder müssen dann weg sein, weiß aber nicht mehr, wo genau das steht. Oder früher stand? In irgendeinem Mustertextbaustein bei mir steht es jedenfalls noch.

Niemand würde Zweifel auch nur ansatzweise hegen, wenn irgendwo stünde 274-80 ... 274-80 ... 274-80+Zz 1053-35 (also "bei Nässe"), dass dann "selbstverständlich" ab der letzten Kombination bei Trockenheit keine zHg 80 mehr gelten.
Warum das dann bei 274-120 ... 274-80+Zz 1053-35 wegen eines anderen Wertes des ersten Schildes anders sein soll, vermochte einfach noch kein Richter zu erklären. Und deswegen gibt es auch keine Urteile, die solche Bußgelder aussprechen.

Und: wo das steht, ist in der Praxis nicht so wichtig. Man muss in ca. 15 Minuten den Richter auf seine Seite bringen. So lange dauert nämlich eine OWi-Verhandlung in der Regel. Da hilft Berufserfahrung, zugegeben.

[Anachronist]

Ich persönlich halte Alt. b) für unvertretbar und nicht der VwV entsprechend, wonach es zeitliche Beschränkungen nicht geben darf, die Schilder müssen dann weg sein, weiß aber nicht mehr, wo genau das steht.

Ziffer 44 im Abschnitt "Zu den §§ 39 bis 43 Allgemeines über Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen" ist es.
Wenn man da nachsieht, sieht man auch, dass die VwV-StVO unter anderem für Z. 274 explizit die Verwendung eines zeitlich beschränkenden Zusatzzeichens anstelle einer Nichtsichtbarkeit zulässt.

44 14. Sollen Verkehrszeichen nur zu gewissen Zeiten gelten, dürfen sie sonst nicht sichtbar sein. Nur die Geltung der Zeichen 224, 229, 245, 250, 251, 253, 255, 260, 261, 270.1, 274, 276, 277, 277.1, 283, 286, 290.1, 314, 314.1 und 315 darf stattdessen auf einem Zusatzzeichen, z. B. „8-16 h", zeitlich beschränkt werden. Vorfahrtregelnde Zeichen vertragen keinerlei zeitliche Beschränkungen.

[HeLi]

M.E. kann es in dieser Frage nur zwei Antworten geben, von denen nur eine richtig sein kann:

• Die vorherige Geschwindigkeitsbegrenzung gilt weiter, wenn die nachfolgende (hier: "bei Nässe") unzutreffend ist.
• Die vorherige Geschwindigkeitsbegrenzung wird aufgehoben, auch wenn die nachfolgende (hier: "bei Nässe") unzutreffend ist.

Angesichts dessen, dass VT nicht gerade selten solche Schilderfolgen zu sehen bekommen, halte ich es für wichtig zu wissen, was gilt - und möglichst auch: warum.

Vor meinem geistigen Auge entsteht dazu eine Schilderfolge, die nacheinander mehrere Geschwindigkeitsregeln aufstellt:

• An der Stelle 1: Schild "zHg 100" ohne Zz.;
• Ein paar hundert Meter weiter, an der Stelle 2: Schild "zHg 80" m. Zz. "bei Nässe";
• Wir fahren weiter, Stelle 3: Schild "zHg 60" mit Zz. 1010-59 (Pkw m. Anhänger), vllt noch unter Gefahr-Z. 108 (Gefälle);
• Noch weiter, wir sind vor einer langen Brücke über ein breites Tal, Stelle 4: Gefahrzeichen 117 Seitenwind, darunter Z. 274-100 (zHg 100);
• auf der Brücke, Stelle 5: Gefahrzeichen 112 Unebene Fahrbahn mit Zz. "Brückenschäden" und Schild "zHg 80".

Soweit mal, das sollte reichen als Beispiel.
Was gilt nach Stelle 2, nach Stelle 3, usw., bis: Was gilt nach der Brücke?
Bedingungen:

• Wir fahren Pkw ohne Anhänger. / Wir fahren Pkw mit Anhänger.
• Es regnet in Strömen. / Es ist staubtrocken.
• Es ist windstill. / Der Windsack flattert und ist horizontal aufgeblasen. (Okay, der Windsack im Beispiel hat nur informativen Charakter. Die tatsächlichen Windverhältnisse haben keinen Einfluss auf die zHg-Begrenzung durch Schilder).

Wird die Begrenzung von Stelle 1 nach der Brücke noch Gültigkeit haben?

Es ist einhellig anerkannt, dass eine neue Geschwindigkeitsbeschränkung eine vorherige aufhebt/ablöst.

Was lehren denn die Fahrlehrer hier im VP?
Und wie lautet die Begründung?

[F117]

Angesichts dessen, dass VT nicht gerade selten solche Schilderfolgen zu sehen bekommen, halte ich es für wichtig zu wissen, was gilt - und möglichst auch: warum.

+1

[rapit]

Es ist ja nichtmal klar, was denn bei Kombination an einunddemselben Pfosten, wie z.B.
(100)
(80)
[bei Nässe]
gilt, weil bei Nässe die (100) schließlich nicht ungültig werden.

Da ist einzig und allein nach MSDWGI klar, wie schnell man höchstens fahren soll. Gemeint ist aber nicht vorgeschrieben.

[Doc aus Bückeburg]

Nö, denn da müsste unter der "100" ein Zusatzschild "Bei Trockenheit" prangen...
Und die 100 und die 80 sollten dann besser NEBENEINANDER hängen.

Doc

[HeLi]

Hm, wenn nicht eindeutig klar ist, was vorgeschrieben ist, und Gerichte sich deshalb unnötigerweise mit Verfahrenseinstellungen befassen müssen, wäre das nicht eine vordringliche Aufgabe für die Praktikanten im Mysterium, diesen Zustand durch klarstellende Formulierung im Verordnungstext zu ändern?

[rapit]

Ja. Man müsste aber wissen, wie man das formuliert...

[HeLi]

Nö, denn da müsste unter der "100" ein Zusatzschild "Bei Trockenheit" prangen...
Und die 100 und die 80 sollten dann besser NEBENEINANDER hängen.

Wenn an ein- und demselben Mast, halte ich die Anbringung nebeneinander für zielführend. Dann braucht es ein Zz "bei Trockenheit" nicht.
3 Schilder:
links vom Pfosten (100),
rechts vom Pfosten (80), darunter "bei Nässe"

Dann sollte es klar sein, oder?

[rapit]

ist doch Jacke wie Hose ob über- oder untereinander. Die 100 bleibt so oder so auch bei Nässe gültig, so dass man dann 2 verschiedene zHg'en hat.

Ist aber dasselbe bei
(120)
(100)
[22-6 h]

[HeLi]

Hm, jetzt komme ich doch ins Grübeln:
Läuft da nicht so eine if-then-Schleife ab?
Wenn "nass"=wahr dann 80, andernfalls 100
bzw.
Wenn "22-6 h"=wahr, dann 80, andernfalls 100

[ulm]

Ja, es gibt eine zweite Schleife:
if "Zusatzzeichen vorhanden" = false then "Speedlimit" = "100"
loop error...

[shortie]

Das OLG Hamm (Beschluss vom 04.09.2014 - III-1 RBs 125/14) hat entschieden:


OLG Hamm

Das ist dieses Schneeflockenurteil.

Ganz unten heißt es aber:
"Anders bei dem ZZ "bei Nässe" . . . ."

und hat dabei auf den verbalen Hinweis (im Gegensatz zu dem Sinnbild) abgestellt.

[rapit]

Was hilft uns das bei der Ausgangsfragestellung weiter?

[HeLi]

Das OLG Hamm (Beschluss vom 04.09.2014 - III-1 RBs 125/14) hat entschieden: (...)

Danke für die Verlinkung des "Schneeflocken-Urteils".
Die Anwendbarkeit auf unser Beispiel hier sehe ich lediglich in dem Aspekt, dass eine textlich formulierte (also nicht als Symbolbild dargestellte) zeitliche Einschränkung gilt. Also eine Einschränkung "bei Nässe" gilt bei Nässe. Das war aber nicht fraglich.

Fraglich ist, was bei Trockenheit gilt nach dem Schild "bei Nässe". Bleibt die vorige Geschwindigkeitsbegrenzung bestehen oder wird sie aufgehoben?
Und dafür wäre es vorteilhaft, eine verlässliche Begründung zu erhalten. Meinungen gibt es in dieser Frage zwei.

[Doc aus Bückeburg]

Konstruieren wir doch mal ein Extrem-Beispiel:
Es gäbe einen Autobahnabschnitt auf dem die Höchstgeschwinsigkeit generell auf 100 km/h beschränkt ist.

Jetzt steht da zusätzlich noch eine Beschränkung mit "80 bei Nässe".
Ich denke: "Juhu, neue Regelung: die alten "100" sind aufgehoben, und die "80" sind irrelevant weil es trocken ist".
Ich brettere also mit 200+ weiter - und werde kurz darauf von einem stationären Blitzer abgelichttet, der alles blitzt was schneller als 110 fährt.

Welche Rechtsfolge wäre für mich (nach Gerichtsverhandlung) die wahrscheinlichere?
- die günstige Flatrate von 1477,- € + 3 Monate Fahrverbot +2 Treuepnkte;
- Einstellung?

Es gibt natürlich noch weitere denkbare Zwischenstufen (z.B. den "Vorsatz" wegzubegommen, indem man sich vor Gericht auf die Einlassung von @rapit in diesem Therad beruft und behauptet, im Vertrauen auf die zu erwartende Verfahrenseinstellung gehandelt zu haben...).

Doc

[rapit]

Ich brettere also mit 200+ weiter

Du sollst in deinem Alter nicht mehr so schnell fahren!

Welche Rechtsfolge wäre für mich (nach Gerichtsverhandlung) die wahrscheinlichere?

Mit RA: die Einstellung.

Ohne weiß ich nicht, was der/die RichterIn von deiner Einlassung hält...

[F117]

Mit anderen Worten: Es gibt - außer der Ansicht eines Forumsusers in den Weiten des Internets - keinerlei Grundlage für die Behauptung, dass ein nachfolgendes, die zHg bestimmendes Schild mit Zz ein vorheriges aufhebt.

Ich glaube, das ist, was @HeLi und ich (und wer weiß wer noch alles) hören/lesen wollten.

[HeLi]

Es gibt aber auch keinerlei Grundlage für die Behauptung, dass ein nachfolgendes, die zHg bestimmendes Schild mit Zz ein vorheriges nicht aufhebt.

Lassen wir mal die Frage außen vor, was nach MSDWGI und nach gMv sinnvoll und nach Sicherheitsaspekten richtig wäre.
Interessant fände ich wirklich die Antwort auf die Frage, wo das geregelt ist.

Da es hierzu zwei konkurrierende und in der Folge gegensätzliche Meinungen gibt, wäre es hilfreich, in der StVO, dem m.E. für die Beantwortung der Frage einschlägigen Regelwerk, fündig zu werden. Da werde ich aber nicht fündig. Also bleibt die Frage offen - und wir drehen uns im Kreis.

edit:
Darf ich an die Fahrlehrer (-innen und außen) appellieren, sich hier zu äußern?
Was lehrt Ihr?
Und mit welcher Begründung?

[shortie]

Fraglich ist, was bei Trockenheit gilt nach dem Schild "bei Nässe". Bleibt die vorige Geschwindigkeitsbegrenzung bestehen oder wird sie aufgehoben?

Dem Urteil folgend gilt das Nässe Schild nur bei Nässe - bei Trockenheit gilt demnach das vorherige Schild.
Deshalb hab ich das verlinkt.

[HeLi]

Genau das ist doch die Frage:
Gilt das vorherige Schild oder nicht?
Und dazu fehlt die Begründung!
Oder hast Du sie?
Dann schreib sie bitte!

Dem Urteil folgend gilt das Nässe Schild nur bei Nässe - bei Trockenheit gilt demnach das vorherige Schild.

Das lese ich anders.
Dem Urteil folgend gilt bei Nässe das "bei Nässe"-Schild.
Was bei Nicht-Nässe gilt steht nicht da.
Selbst wenn, dürfte es nicht so einfach sein, das so ohne Weiteres zu übertragen. Im Grunde ging die verhandelte Sache um die Schneeflocke. Da war das Nässe-Schild lediglich vergleichendes Ander-Beispiel (Flocke = Symbol, Nässe = Text).

Wo bitte steht - für den VT eindeutig - dass das 1. Schild nach dem 2. Schild, sofern es nicht zutrifft, a) weitergilt oder b) nicht weitergilt?

[rapit]

Wo bitte steht - für den VT eindeutig - dass das 1. Schild nach dem 2. Schild, sofern es nicht zutrifft, a) weitergilt oder b) nicht weitergilt?

Nochmal: nirgends!

Dass ein VZ 274 mit anderem Wert ein vorheriges Vz 274 aufhebt, ist allgemeine Ansicht, und wird daher auch ohne Urteilsnennung in der Fachliteratur so kommentiert, steht aber nirgends.
Es gibt ein einschränkendes älteres Urteil aus Berlin, KG NZV 99, 85.
Führt für unsere Frage nicht weiter.

Ohne Hinweis auf irgendwelche Zweifel schreibt König im Hentschel/König/Dauer, das sei aber nicht so bei abweichendem Vz 274, das nur unter bestimmten Bedingungen gelte, zB. "bei Nässe".

Der Satz ist schon von daher Unsinn, weil das dann sogar bei Nässe nicht der Fall wäre. Das muss ja also falsch sein.

Und erklärt wie gesagt nicht die Fälle der Beschilderung (30) ... (30) ... (30)[LKW] oder eben
(30) ... (30) ... (30)[bei Nässe].
Und erst recht nicht
(80)[bei Nässe] ... (80)[bei Nässe] ... (120).

Oder, noch schöner, auch schon gesehen: (60) ... (60) ... (80)[bei Nässe]. Stand hinter einer maroden Brücke dann so. MSDWGI...?

[HeLi]

Gut. Ich versuch's mal so:

An einem Schreibtisch wird ein Dokument unterschrieben, das vorsieht, dass auf einer Straße X im Abschnitt A-D ein Streckenverbot angeordnet wird auf zHg 100 km/h, wobei innerhalb A-D der Abschnitt B-C begrenzt werden soll auf "80 bei Nässe".
Daraufhin wird jemand beauftragt, diesen Verwaltungsakt umzusetzen, sprich in Blechschildern aufzustellen.

Dann kommt unsere bekannte Schilderfolge dabei heraus.
Der gemeine VT weiß aber nichts von dem Verwaltungsakt, der auch den Bereich Abschnitt C-D umfasst.

Deshalb will ich noch nicht locker lassen mit der Wiederholung meiner Frage.
Das gewollt weiter bestehende Streckenverbot muss auf geeignete Weise dem VT angezeigt werden.
Bis hierhin einverstanden?

Dann heißt die Frage: woher soll der gemeine VT wissen, was auf dem Streckenabschnitt C-D gilt?
Es könnte ja auch sein, der Verwaltungsakt würde sich nur auf A-C erstrecken.

[rapit]

Der gemeine VT weiß aber nichts von dem Verwaltungsakt, der auch den Bereich Abschnitt C-D umfasst.

Eben. Und wenn er nicht durch (eindeutige) Beschilderung bekanntgemacht wird, ist er dem VT nie zugegangen. Und wird nicht wirksam.

[azrael]

Die ganze Thematik erinnert an das Thema "Auch Zusatzzeichen sind Verkehrszeichen" und die Lesereihenfolge.
Einerseits ist es eindeutig definiert, andererseits dann doch wieder nicht so ganz eindeutig definiert das man es im Endeffekt doch unterschiedlich auslegen kann bzw. die Meinungen dazu auseinander gehen.

Was daraus folgt ist dann sowas wie in Köln auf der A3 Baustelle.
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/koel...-a-1133145.html

Im Juraforum habe ich einen Thread von 2019 gefunden der ganz gut beschreibt was in den Köpfen mancher eingemeißelt ist bei diesen angeblich geschachtelten Geschwindigkeitsbeschränkungen.
In dem Fall Beschränkungen mit unterschiedlichen Uhrzeiten.
Meiner Meinung nach gilt ab Punkt 2 um 13.00 Uhr 50 kmh.
https://www.juraforum.de/forum/t/verkehrssc...zeichen.651152/

Eigentlich sollten solche Sachen in einem Rechtsstaat eindeutig sein, aber...

[die-scharfs]

Ich hab da mal 'ne Frage.....

In Anlage 2 zu § 41 Absatz 1 Abschnitt 7 Geschwindigkeitsbeschränkungen und Überholverbote

ist unter Nr 49 das VZ74 dargestellt "Wer ein Fahrzeug führt, darf nicht schneller als mit der jeweils angegebenen Höchstgeschwindigkeit fahren."

sowie unter

Nr 49.1 das ZZ mit Piktogramm/Text "bei Nässe" mit Erklärbärtext "Das Zusatzzeichen zu dem Zeichen 274 verbietet Fahrzeugführenden, bei nasser Fahrbahn die angegebene Geschwindigkeit zu überschreiten."

Mehr finde ich da nicht.

Warum ist hier ein ZZ ausdrücklich aufgenommen und die anderen nicht?

Unter 55 findet sich dann der Text:
"Erläuterung

Das Ende einer streckenbezogenen Geschwindigkeitsbeschränkung oder eines Überholverbots ist nicht gekennzeichnet, wenn das Verbot nur für eine kurze Strecke gilt und auf einem Zusatzzeichen die Länge des Verbots angegeben ist. Es ist auch nicht gekennzeichnet, wenn das Verbotszeichen zusammen mit einem Gefahrzeichen angebracht ist und sich aus der Örtlichkeit zweifelsfrei ergibt, von wo an die angezeigte Gefahr nicht mehr besteht. Sonst ist es gekennzeichnet durch die Zeichen 278 bis 282.

Somit ist doch eindeutig, dass ein Neues 274 das bisherige bedingungslos ersetzt.

Und Satz 2: Wenn die Gefahr vorbei ist, gilt nicht das vor der Gefahr gültige 274er, sondern gar keines mehr. Oder sieht das jemand anders? Besteht die Gefahr von Anfang an nicht (VZ101-51 "Eis-Pik" bei 25 Grad C plus mit 274er?), sollte das 274er doch vom Tisch sein.

Warum sollte das bei 274ern mit ZZ anders sein?

[jeho]

Da es ja wohl, wie ausklamüsert, keine eindeutige in Stein gemeißelte Regelung gibt;

bleibt am Ende: Der VT zahlt (sehr wahrscheinlich) wenn er geblitzt wird.

Mit RA: die Einstellung.
Ohne weiß ich nicht, was der/die RichterIn von deiner Einlassung hält...

- ohne RA zahlt er in die Staatskasse
- mit RA zahlt er den RA
- mit RA und RS Versicherung bezahlt er auch, halt hinten rum an die RS Versicherung über Beiträge.

Es bleibt dem VT also nur zu erahnen warum diese oder jene VZ 274 was sich die Behörde gedacht hat warum wo welche VZ aufgestellt werden.
Hier, quasi vor der Haustür stehen diese Zeichen.

Ca. 800m vor einer BAB Auffahrt steht VZ 274-130.
Ca. 100m nach der Auffahrt steht VZ 274-80 bei Nässe.
Ca, 1500m nach der Auffahrt VZ 282.

Fröhliches Raten für den Auffahrenden auf die BAB.
Er dürfte dann ja eh (wenn trocken) volle Pulle fahren, das VZ 274-130 hat er ja nie gesehen, steht ja vor der Auffahrt.
VT die bereits auf der BAB fahren dürfen je nach Auslegung ab dem VZ 274-80 bei Nässe entweder 130 km/h oder volle Pulle fahren....

LG JeHo