... Forum Straßenverkehr - der Verkehrstalk im Web


Willkommen, Gast ( Anmelden | Registrierung )

 
Reply to this topicStart new topic
> Verkehrsbehördliche Anordnung - Formvorschriften
Itsmepings
Beitrag 01.08.2022, 10:42
Beitrag #1


Neuling


Gruppe: Neuling
Beiträge: 3
Beigetreten: 15.08.2020
Mitglieds-Nr.: 87259



    
 
Hallo,

kann mir jemand die Formvorschriften für die verkehrsbehördliche Anordnung herleiten bzw. welche Formvorschriften gelten da?

Mal ein ganz simples Beispiel: Anordnung nach § 45 Abs. 1 + § 45 Abs. 9 StVO für ein Zeichen 274 gegenüber dem Straßenbaulastträger.

Ist die Anordnung an sich (also der "Auftrag" ggü. dem Baulastträger) schon ein VA? Und ist dann der "Auftrag" an Formvorschriften gebunden? Die StVO gibt ja keine Formvorschriften vor; da es sich ich um bei der StVO um besonderes Gefahrenabwehrrecht handelt greife ich doch auf das OBG zurück; was in der Regel die Schriftform vorsieht. Bezeichnet werden die verkehrsrechtlichen Anordnungen aber nicht als Ordnungsverfügung -.- Greife ich dann noch weiter auf das VwVfG zurück und sag wieder Formfreiheit?

Mal laut gedacht: Wenn ich als kreisfreie Stadt ein Verkehrsschild auf einer Gemeinde- oder Kreisstraße anordne, hab ich doch in jedem Fall Formfreiheit, weil die Anordnung ("Auftrag") kein Verwaltungsakt sein kann, weil den kann ich doch nicht gegenüber mir selber anordnen (Oberbürgermeister ggü. Oberbürgermeister). Und wenn es kein VA ist, sind Formvorgaben ja eh hinfällig. Aber es gibt ja auch noch andere Fallkonstellationen.

Kann mir einer das mal begründen, welche rechtliche Regelung da gilt?

PS: Ja ich weiß, man soll die Anordnung dokumentieren, aber dokumentieren ist doch nicht gleich Schriftform.

Weiß einer Rat?

Go to the top of the page
 
+Quote Post
hk_do
Beitrag 01.08.2022, 18:33
Beitrag #2


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 6438
Beigetreten: 28.09.2012
Wohnort: Dortmund
Mitglieds-Nr.: 65729



Wenn wir beim Zeichen 274 bleiben:

Da sollte die unmittelbare Rechtswirkung nach außen (Geschwindigkeitsbeschränkung) offensichtlich sein, es ist also ein Verwaltungsakt (genauer: eine Allgemeinverfügung).

Ich würde irgendwie erwarten, dass die genaue Form in Verwaltungsvorschriften geregelt wird?

Falls es von den obersten und höheren Landesbehörden nichts dazu gibt würde es sich wohl anbieten, für den eigenen Bereich selbst eine eindeutige Festlegung zu treffen.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
HaWeThie
Beitrag 01.08.2022, 19:39
Beitrag #3


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 6408
Beigetreten: 12.03.2004
Mitglieds-Nr.: 2251



Das Verkehrszeichen an sich ist eine Allgemeinverfügung.
Die Anordnung ist wirklich der Auftrag, das Schild aufzustellen.
Der VA ist die Allgemeinverfügung - die entwickelt die unmittelbare Wirkung nach außen. Die interne Anordnung ist kein VA.
Die Begründung für die Allgemeinverfügung befindet sich in der Akte.


--------------------
Alle Angaben ohne MG, Pistole und Gewähr
Go to the top of the page
 
+Quote Post
shortie
Beitrag 02.08.2022, 06:02
Beitrag #4


Mitglied
*****

Gruppe: Members
Beiträge: 393
Beigetreten: 13.07.2014
Mitglieds-Nr.: 73184



Zitat (Itsmepings @ 01.08.2022, 10:42) *
kann mir jemand die Formvorschriften für die verkehrsbehördliche Anordnung herleiten bzw. welche Formvorschriften gelten da?

Worauf willst du denn hinaus?
Das ein Verkehrszeichen ohne verkehrsrechtliche Anordnung nicht beachtet werden muss?
Vergiss es - das ist nämlich nicht so.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mgka
Beitrag 02.08.2022, 10:01
Beitrag #5


Mitglied
******

Gruppe: Members
Beiträge: 915
Beigetreten: 03.01.2008
Wohnort: München-Perlach
Mitglieds-Nr.: 39276



Ein Verkehrszeichen ohne verkehrsrechtliche Anordnung ist nichtig - die Frage ist natürlich nur, woher weiß man's?
Beispiel aus München - zum Nachlesen das Urteil.


--------------------
"Bei keiner anderen Erfindung ist das Nützliche mit dem Angenehmen so innig verbunden, wie beim Fahrrad." (Adam Opel)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Itsmepings
Beitrag 02.08.2022, 10:17
Beitrag #6


Neuling


Gruppe: Neuling
Beiträge: 3
Beigetreten: 15.08.2020
Mitglieds-Nr.: 87259



Zitat
Worauf willst du denn hinaus?
Das ein Verkehrszeichen ohne verkehrsrechtliche Anordnung nicht beachtet werden muss?
Vergiss es - das ist nämlich nicht so.


Mir gehts darum ob die Anordnung der Schriftform bedarf oder auch mündlich, per simpler Mail etc. gemacht werden kann.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
TAK
Beitrag 02.08.2022, 12:08
Beitrag #7


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 2392
Beigetreten: 06.08.2008
Wohnort: Herbrechtingen
Mitglieds-Nr.: 43563



allein um dich als Straßenverkehrsbehörde selbst zu schützen und auch für zukünftige Mitarbeiter sollte es im Interesse der Behörde sein, dass für jedes Schild eine schriftliche Anordnung ergeht aus welcher der exakte Standort und auch die Begründung für die Anordnung hervorgeht... gerade bei Geschwindigkeitsbegrenzungen ist das ja doppelt so wichtig, dass hier jeder Mitarbeiter nachschauen kann, wieso man dort das Schild gestellt hat...

Wie wären wir aufgeschmissen, wenn wir nicht mehr nachschauen könnten, wieso man vor 37 Jahren an der Stelle XY die Landstraße auf 70km/h reduziert hat...

Ob komplett schriftlich oder E-Mail mit Lageplan ist hierbei letztlich egal... Hauptsache es ist dokumentiert... auch wann der Bauhof das Schild tatsächlich aufgestellt hat...


--------------------
Bei Baustellen stellt sich nicht die Frage, ob sie schlecht abgesichert sind - sondern nur wie schlecht!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mir
Beitrag 03.08.2022, 08:05
Beitrag #8


Mitglied
********

Gruppe: Foren-Insider
Beiträge: 22977
Beigetreten: 05.03.2007
Wohnort: Erlangen
Mitglieds-Nr.: 29238



Das ist ohne Außenwirkung, wie richtig erkannt, und richtet sich nach den verwaltungsinternen Vorschriften. Da fragst Du hier im Forum falsch.

Wobei ich's immer wieder bemerkenswert finde, dass die meisten Kommunen keine Ahnung haben, welche Schilder sie so im Laufe der Zeit aufgestellt haben. Das führt dann gerne zu sehr kuriosen weiteren Anordnungen vom Schreibtisch aus.


--------------------
„Nur wer die Probleme auf die einfachste Formel bringen kann und den Mut hat, sie auch gegen die Einsprüche der Intellektuellen ewig in dieser vereinfachten Form zu wiederholen, der wird auf die Dauer zu grundlegenden Erfolgen in der Beeinflussung der öffentlichen Meinung kommen.“ -- J. Goebbels

Die demokratiefeindliche Rechte praktiziert das erfolgreich. Was machen wir dagegen?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ks-film
Beitrag 06.08.2022, 17:12
Beitrag #9


Mitglied
*****

Gruppe: Members
Beiträge: 412
Beigetreten: 25.10.2018
Wohnort: Hamburg
Mitglieds-Nr.: 84343



Hier ein Beispiel wie eine typische straßenverkehrsbehördliche Anordnung bei uns aussieht: https://sitzungsdienst-hamburg-nord.hamburg...VOLFDNR=1011960 (unter Anlagen)

Sie ist aufgeteilt in:
1 - Anordnung
2 - Durchzuführende Maßnahmen
3 - Begründung
4 - Anhörung
5 - Ausführung
+ Anlagen (VZ-Plan)

Diese Form erscheint mir durchaus nachvollziehbar...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Söne spitze Steine
Beitrag 08.08.2022, 20:29
Beitrag #10


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 1300
Beigetreten: 09.03.2015
Wohnort: … wenn ich mich nicht irre
Mitglieds-Nr.: 75653



Eine Möglichkeit an die verkehrsrechtlichen Anordnungen dranzukommen ist eine Anfrage nach Informationsfreiheitsgesetz zu stellen, zum Beispiel über eine Plattform wie fragdenstaat.de .
Go to the top of the page
 
+Quote Post
HaWeThie
Beitrag 09.08.2022, 10:27
Beitrag #11


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 6408
Beigetreten: 12.03.2004
Mitglieds-Nr.: 2251



Zitat (ks-film @ 06.08.2022, 18:12) *
Hier ein Beispiel wie eine typische straßenverkehrsbehördliche Anordnung bei uns aussieht:

Die Anlagen lassen sich nicht öffnen


--------------------
Alle Angaben ohne MG, Pistole und Gewähr
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ks-film
Beitrag 09.08.2022, 11:13
Beitrag #12


Mitglied
*****

Gruppe: Members
Beiträge: 412
Beigetreten: 25.10.2018
Wohnort: Hamburg
Mitglieds-Nr.: 84343



Zitat (HaWeThie @ 09.08.2022, 11:27) *
Die Anlagen lassen sich nicht öffnen

Einmal die Seite aktualisieren? dann sollte es gehen...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Mueck
Beitrag 09.08.2022, 12:41
Beitrag #13


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 6738
Beigetreten: 30.01.2014
Wohnort: Karlsruhe
Mitglieds-Nr.: 71378



Zitat (Söne spitze Steine @ 08.08.2022, 21:29) *
Eine Möglichkeit an die verkehrsrechtlichen Anordnungen dranzukommen ist eine Anfrage nach Informationsfreiheitsgesetz zu stellen, zum Beispiel über eine Plattform wie fragdenstaat.de .
Da muss ich mich die Tage auch mal einlesen, um rauszufinden, wie die Widmung einer Straße ist, wo jetzt nur in eine Richtung ein 254 steht (in die anere nicht) und wie die Anordnung lautet und wie die Abwägung war, dass Radfahren (und EKfzern) so gefährlich ist, Gehen, S-Pedelec-, Mofa-, Trecker-, ... -fahren aber nicht ...
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Reply to this topicStart new topic
1 Besucher lesen dieses Thema (Gäste: 1 | Anonyme Besucher: 0)
0 Mitglieder:

 



RSS Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 11.08.2022 - 00:27