Vz und Grenze Einstellungen

[Mueck]

In einem anderen Forum wurde die Frage aufgeworfen, ob deutsche Vz auch über die Staatsgrenze hinaus gelten:

- deutsche verkehrsrechtliche Anordnung mit
- deutschem Verkehrszeichen auf
- deutschem Territorium,
gilt das auch im Nachbarland?
Nein, würde ich sagen, fehlende Rechtsbasis und nicht nach dem Recht des Nachbarlandes verkündet.

Jemand, der das nicht glauben wollte, brachte ein anderes, m.E. viel interessanteres Bsp.:
- deutsche verkehrsrechtliche Anordnung mit
- deutschem Verkehrszeichen
- noch wenige Meter auf belgischem Territorium,
gilt das
- in Belgien und/oder
- in Deutschland?
Ersteres m.E. ebenso klar Nein, bei zweiterem wäre ich mir nicht ganz so sicher, da man nach wenigen Metern ja in dem Rechtsgebiet ist, für die Anordnung und Verkehrszeichen gelten.
Ob die fehlerhafte Verkündigung was ändert, wäre spannend ...

Betrifft ja 4 Vz: Achtung Kühe (irrelevant), Vorfahrtstr. (auch wenig relevant, wird vmtl. vor der nächsten Kreuzung eh wiederholt, da dort schon innerorts), Tempolimit (relevant, wenn zwischen dort und naher Ortstafel geblitzt würde) und auf der anderen Seite der Anfang des Radwegs (relevant).

Da der Radweg nicht lange währt, würde ich ihn gepflegt ignorieren mit Verweis auf den fehlerhaften Ort der Verkündigung. Ebenso, wenn ich da schneller als 50 radeln würde ...
Zu Recht? Oder gelten die doch?

Den Grenzstein sieht man paar Meter nach dem Temposchild, dort quert auch nach Kataster die Staatsgrenze die Fahrbahn, davor und danach läuft sie ein Stückchen neben der Straße, die Schilder stehen also alle in Belgien.
Die bauliche Zustänigkeit scheint erst paar Meter nach Belgien rein zu wechseln, das sieht man am Ausbauzustand vor allen des Radwegs ...

[rapit]

In einem anderen Forum wurde die Frage aufgeworfen, ob deutsche Vz auch über die Staatsgrenze hinaus gelten:

- deutsche verkehrsrechtliche Anordnung mit
- deutschem Verkehrszeichen auf
- deutschem Territorium,
gilt das auch im Nachbarland?
Nein, würde ich sagen, fehlende Rechtsbasis und nicht nach dem Recht des Nachbarlandes verkündet.

Ich habe das sogar mal "föderativ erweitert" und in einem Bußgeldverfahren ausgeführt, dass ein in einem Bundesland angeordnetes Streckenverbot an der Landesgrenze endet.
Weil ab dort eine andere Behörde zuständig ist.

Zu allem Überfluss war das Streckenverbot dort aber von der behörde angeordnet, in welches Bundesland erst später eingefahren wurde.

(Konkret: Baustelle unmittelbar hinter der Landesgrenze, man hat einfach schon in Hessen die Schildchen aufgestellt, und dann in Rheinland-Pfalz kontrolliert).

Hui das war ein Spaß.

Für sowas grundlegendes hat nämlich ein Bußgeldrichter gar keine Zeit!

Wir haben uns dann statt Punkten und Fahrverbot auf 35,- € Verwarngeld geeinigt. Mandant war überglücklich. Die Frage wurde deswegen nicht abschließend geklärt. Zustimmung der StA hatte der Richter zuvor eingeholt.

Tatsächlich aber sieht man in der Praxis eigentlich, dass an jeder Landesgrenze Vz 274 ff stehen, wenn ein Verbot darüber hinaus gelten soll.

[durban]

Für den Fall einer Landesgrenze sehe ich es so, das Verkehrszeichen ab der Grenze nach § 44 Abs. 2 Nr. 3 VwVfG nichtig ist. Ich weiß auch, dass ein Amtsgericht das mindestens einmal so entschieden hat.

Bei der Bundesgrenze wird es so sein, dass mit der Grenze die Geschwindigkeitsbegrenzung endet, weil sich der räumliche Geltungsbereich der StVO auf das Gebiet der Bundesrepublik Deutschland beschränkt. Wenn es nicht ausdrücklich normiert ist, umfasst der räumliche Geltungsbereich eines deutschen Gesetzes die Gebietskörperschaft des Gesetzgebers.

Angesichts des komplizierten Grenzverlaufs zwischen Deutschland und Belgien einschließlich solcher Späße schließe ich aber nicht aus, dass es da noch irgendwelche völkerrechtlichen Regeln oder bilaterale Abkommen gibt, die man beachten muss.

[rapit]

einschließlich solcher Späße

Ich verlinke mal die nichtbelgischen Andreaskreuze auf belgischem Gebiet in Flughöhe null dazu

[durban]

Ja, falls man dort mit einem heranrasenden ICE (oder Thalys) kollidiert, könnte man darüber streiten, ob die Andreaskreuze wirksam sind.

Es ist aber tatsächlich so, dass bei Unfällen auf diesem schmalen Streifen die deutsche Polizei unzuständig ist und belgisches Recht zur Anwendung kommt. Relevant ist das zB hier, wo sich auf dem belgischen Streifen ein Radweg befindet.

Edit:
Bei dem zweiten Beispiel (deutsches VZ auf dem Gebiet des Nachbarstaates kurz vor der Grenze) habe ich kein Problem mit der Wirksamkeit (ab der Grenze): Das VZ ist (das einmal vorausgesetzt) von der örtlich zuständigen Behörde erlassen und nach deutschem Recht ordnungsgemäß bekanntgegeben. Auf die belgischen Vorschriften kommt es bei der Bekanntgabe nicht an. Die Bekanntgabe eines VA richtet sich immer nach den Verfahrensvorschriften, nach denen er erlassen wird. Ein schriftlicher VA kann ja bspw. auch nach dem VwVfG im Ausland zugestellt werden.

[shortie]

Für den Fall einer Landesgrenze sehe ich es so, das Verkehrszeichen ab der Grenze nach § 44 Abs. 2 Nr. 3 VwVfG nichtig ist.

Warum sollte das pauschal nichtig sein?
Das würde erst dann nichtig, wenn die erlasssende Behörde nicht ermächtigt ist. Die Ermächtigung kann aber von der Nachbarbehörde gekommen sein. Dazu reicht eine Absprache.

Im Übrigen sind VZ nur dann nichtig, wenn sie offensichtlich unsinnig sind.
Wenn der Autofahrer Zweifel an der Rechtmäßigkeit hat, hat er dieses Streckenverbot zunächst wie angeordnet zu durchfahren. Danach kann er das VZ über ein Verwaltungsverfahren überprüfen lassen.

[Mueck]

falls man dort mit einem heranrasenden ICE (oder Thalys) kollidiert,

In freudiger Erwartung ...
Mir deucht, der kommt nicht mehr ...

Bei dem zweiten Beispiel (deutsches VZ auf dem Gebiet des Nachbarstaates kurz vor der Grenze) habe ich kein Problem mit der Wirksamkeit (ab der Grenze): Das VZ ist (das einmal vorausgesetzt) von der örtlich zuständigen Behörde erlassen und nach deutschem Recht ordnungsgemäß bekanntgegeben. Auf die belgischen Vorschriften kommt es bei der Bekanntgabe nicht an. Die Bekanntgabe eines VA richtet sich immer nach den Verfahrensvorschriften, nach denen er erlassen wird. Ein schriftlicher VA kann ja bspw. auch nach dem VwVfG im Ausland zugestellt werden.

Ich hab's befürchtet ...
Ok, den Radweganfang noch auf belgischem Territorium könnte ich noch ignorieren, auf deutschem Gebiet dann vorerst auch wegen Bordstein ... Müsste ich, sollte ich jemals soweit von daheim radeln, dann bei der nächsten Kreuzung (kein Feldweg, sondern Anlieger frei) rauf oder wieder runter, weil dort die linksseitig m.E. zwingende Wiederholung fehlt?

Ich habe das sogar mal "föderativ erweitert"

Ich habe ja mit dem Gedanken gespielt, das aus der dunklen Erinnerung heraus zu erwähnen, dass man mit dem Problem gar nicht bis zur nächsten Staatsgrenze muss ...
Aber ich habe das mal zurückgestellt, das würde ja das gemeine Volk vmtl. überfordern ...

Gibt es das Problem nicht eigentlich an jeder Zuständigkeitsgrenze, also bspw. auch an Grenzen zwischen den SVBs innerhalb eines Bundeslandes?

Wobei sich die innerdeutschen Zuständigkeitsfragen, da selbe Rechtsgrundlagen, ja noch eher wie folgt lösen lassen, so es die Behörden auch tun würden:

Warum sollte das pauschal nichtig sein?
Das würde erst dann nichtig, wenn die erlasssende Behörde nicht ermächtigt ist. Die Ermächtigung kann aber von der Nachbarbehörde gekommen sein. Dazu reicht eine Absprache.

... eine schriftliche. Wie viele Radwegbenutzungspflichten haben sich schon vor Gericht in Luft aufgelöst, weil niemand mehr die Anordnung fang ...

Im Übrigen sind VZ nur dann nichtig, wenn sie offensichtlich unsinnig sind.

Bei der Gültigkeit deutscher Vz im Ausland würde ich schon von Offensichtlichkeit ausgehen, schließlich wäre es das Einfachste auf der Welt, ortsnah zur Grenze eine Wdh. im Design des passenden Landes aufzustellen, sollten sich die beiden Behörden einig sein, dass das Limit/der Radweg/... weiterhin nötig ist ...

[rapit]

Sehr schöne Kombi deutscher und belgischer Vz auf belgischem Gebiet links und rechts der alten Vennbahnstrecke.

Und wie sieht das jetzt dort mit der Wirksamkeit der deutschen Vz 205 auf belgischem Gebiet aus?

Bei dem zweiten Beispiel (deutsches VZ auf dem Gebiet des Nachbarstaates kurz vor der Grenze) habe ich kein Problem mit der Wirksamkeit (ab der Grenze): Das VZ ist (das einmal vorausgesetzt) von der örtlich zuständigen Behörde erlassen und nach deutschem Recht ordnungsgemäß bekanntgegeben. Auf die belgischen Vorschriften kommt es bei der Bekanntgabe nicht an. Die Bekanntgabe eines VA richtet sich immer nach den Verfahrensvorschriften, nach denen er erlassen wird. Ein schriftlicher VA kann ja bspw. auch nach dem VwVfG im Ausland zugestellt werden.

Uiuiui, da habe ich Bauchschmerzen: denn dort, wo das Schild steht, ist die örtlich zuständige Behörde nunmal "Belgien" (wer auch immer dort).

Eine Rechtsgrundlage, dass deutsche Dauerverwaltungsakte in der Form der Allgemeinverfügung "Verkehrsschild" im Ausland bekannt gegeben werden könnten, sehe ich (anders als bei der Zustellung im Ausland) nicht.

Belgien hat dort auf seinem Hoheitsgebiet sicher kein "Tempo 50" angeordnet, und auch ggü. keine Radwegbenutzungspflicht. Das kann man an den Schildern erkennen, sind nämlich deutsche.

Damit haben wir eben dort, wo die Schilder stehen, keine "anordnende Behörde". Die stehen schlicht außerhalb des Hoheitsgebietes.

Und dort, wo die deutschen Behörden etwas anordnen könnten, steht kein Schild, da geht also der VA nicht zu.

Dort, wo das Schild steht, da dürften wir uns einig sein, kann es keinen VA geben, falls doch, wäre er nichtig.

Die Nichtigkeit wird aber, ohne dass der bis dato nichtige VA wiederholt würde, nicht geheilt.

Verwaltungsrecht ist sehr formal, und darauf wird immer Wert gelegt.
Also mögen die Behörden nicht so einen Unsinn machen.
Ist auch gar nicht nötig.

[Mueck]

Und wie sieht das jetzt dort mit der Wirksamkeit der deutschen Vz 205 auf belgischem Gebiet aus?

Ah, schön, dann habe ich vorm Auto von links ja Vorfa_______

[durban]

Für den Fall einer Landesgrenze sehe ich es so, das Verkehrszeichen ab der Grenze nach § 44 Abs. 2 Nr. 3 VwVfG nichtig ist.

Warum sollte das pauschal nichtig sein?
Das würde erst dann nichtig, wenn die erlasssende Behörde nicht ermächtigt ist. Die Ermächtigung kann aber von der Nachbarbehörde gekommen sein. Dazu reicht eine Absprache.

Ja, ich habe natürlich vorausgesetzt, dass so eine Ermächtigung nicht vorliegt. Wenn - wie im von @rapit geschilderten Fall - eine Ermächtigung vorliegt, ist das VZ nicht nach § 44 Abs. 2 Nr. 3 VwVfG nichtig.

Im Übrigen sind VZ nur dann nichtig, wenn sie offensichtlich unsinnig sind.
Wenn der Autofahrer Zweifel an der Rechtmäßigkeit hat, hat er dieses Streckenverbot zunächst wie angeordnet zu durchfahren. Danach kann er das VZ über ein Verwaltungsverfahren überprüfen lassen.

Nicht, wenn das VZ nach § 44 Abs. 2 Nr. 3 VwVfG nichtig ist. Da muss die Nichtigkeit nicht offensichtlich sein.

Uiuiui, da habe ich Bauchschmerzen: denn dort, wo das Schild steht, ist die örtlich zuständige Behörde nunmal "Belgien" (wer auch immer dort).

Da ich mich in einem Bundesland ohne (Land-)Außengrenze befindet, habe ich mich noch nie vertieft mit diesem hochpraktischen Thema näher auseinandergesetzt. :

Ich hätte jetzt gesagt:

Die Behörde trifft hier eine Anordnung für das Hoheitsgebiet (also die Strecke ab der Grenze). Diese Anordnung wird durch das VZ bekanntgegeben. Die Bekanntgabe betrifft die materielle Regelung, die nur im räumlichen Zuständigkeitsbereich der Behörde gilt.

Im Endeffekt wird es hier keine eindeutige Lösung geben. Deshalb stimmt dieses Ergebnis auf jeden Fall:

Also mögen die Behörden nicht so einen Unsinn machen.

[Noch?ohne_Punkte]

Hallo,

gerade im Deutsch-Belgischen Grenzgebiet gibt es doch mehrere interessante Situationen.*

-Die B 258 führt über belgisches Gebiet, wird von Deutschland unterhalten mit deutschen Schildern und hat nur über Forstwege Anschluss ans belgische Straßennetz. Da steht, wenn man von Aachen kommt, ein 274-90 mit dem Erklärschild "Belgien" . In Gegenrichtung steht ein Blitzer ein paar Meter in Deutschland. Das 279 steht aber noch in Belgien.

-Man fährt am Ortseingangsschild vorbei, fährt nach Belgien, fährt nach Deutschland. Ist man dann noch Innenorts?

Da sollten doch beim örtlichen zuständigen Amts- oder Verwaltungsgericht schon Urteile vor liegen. Wie ist das denn entschieden worden?

Umgekehrt hat man vor einigen Jahren auf der A7 vor der dänischen Grenze den mit dänischen Schildern aufgebauten Geschwindigkeitstrichter durch einen gemischtländischen Geschwindigkeitstrichter ersetzt.

Gruß
Jens


* zumindest als ich das letzte mal da vorbei gekommen bin.

[Doc aus Bückeburg]

Ich habe das sogar mal "föderativ erweitert" und in einem Bußgeldverfahren ausgeführt, dass ein in einem Bundesland angeordnetes Streckenverbot an der Landesgrenze endet.
Weil ab dort eine andere Behörde zuständig ist.

Dann haben die Verkehrsbehörden auf meiner vielzitierten Baustelle auf der autobahnähnlichen B 65 zwischen Bückeburg und Minden ja DOCH alles richtig gemacht:

Fahrbahnausbesserungsarbeiten genau ab der Landesgrenze zwischen NDS und NRW in Fahrtrichtung NRW.
Danach blieb etliches an Rollsplitt zurück. Deshalb hat die NRW-Behörde genau ab Baustellenbeginn (= Landesgrenze) "40 km/h" angeordnet.
Auf der niedersächsischen Seite der Grenze fehlte jedoch ein jeglicher Geschwindigkeitstrichter:
Es ging schlagartig runter von "R 130" auf "Vmax = 40".

Offenbar wurde dabei aber alles richtig gemacht...

Doc

[rapit]

Da steht, wenn man von Aachen kommt, ein 274-90 mit dem Erklärschild "Belgien"

Das ist doch ein belgisches? (Hat dickere Ziffern)

[Ernschtl]

Wieso reitet ihr auf dem belgischen Beispiel rum? Wie siehts aus mit Spanien, gilt da unser Tempo 80 vor der Grenze oder nicht.
Ja, ich weiss aber ich sehe da rechtlich keinen Unterschied.

[hk_do]

Und wie sieht das jetzt dort mit der Wirksamkeit der deutschen Vz 205 auf belgischem Gebiet aus?

Wie unterscheidet sich das denn (optisch) von seinem belgischen Pendant?

Uiuiui, da habe ich Bauchschmerzen: denn dort, wo das Schild steht, ist die örtlich zuständige Behörde nunmal "Belgien" (wer auch immer dort).

Eine Rechtsgrundlage, dass deutsche Dauerverwaltungsakte in der Form der Allgemeinverfügung "Verkehrsschild" im Ausland bekannt gegeben werden könnten, sehe ich (anders als bei der Zustellung im Ausland) nicht.

Ich darf ja auch mein in Belgien gekauftes Auto erst dann in Deutschland zulassen, wenn es deutsches Hoheitsgebiet erreicht hat. Warum sollte die Behörde dann plötzlich Schilder im Nachbarland aufstellen dürfen, die im eigenen Land gelten sollen?!

[rapit]

Wie unterscheidet sich das denn (optisch) von seinem belgischen Pendant?

Wir haben etwas dünnere Ziffern und eine leicht andere Schriftart: bzw.

[mkossmann]

Hmm , wäre es nicht möglich , das die zuständige ausländische Behörde ( in Absprache mit der deutschen StVB) ebenfalls eine Verwaltungsakt erlassen hat, der die gleiche Regelung wie das deutsche Schild beinhaltet ? Mit dem Zusatz: Diese Regelung wird durch das deutsche Schild bekannt gegeben ?

[shortie]

Nicht, wenn das VZ nach § 44 Abs. 2 Nr. 3 VwVfG nichtig ist. Da muss die Nichtigkeit nicht offensichtlich sein.

Die Rechtsprechung sieht das allerdings anders

OLG Hamm (Parkverstoß)
"Insbesondere ein sog. gesetzloser Verwaltungsakt ist nicht bereits deshalb nichtig, weil er einer gesetzlichen Grundlage entbehrt"

OLG Düsseldorf (Da gings um ein nicht abgebautes Schild)
"Vorschriftszeichen sind nur bei offensichtlicher Willkür oder Sinnwidrigkeit nichtig und damit unbeachtlich, im Übrigen aber lediglich anfechtbar und bis zur Beseitigung zu befolgen"

[rapit]

OLG Düsseldorf (Da gings um ein nicht abgebautes Schild)
"Vorschriftszeichen sind nur bei offensichtlicher Willkür oder Sinnwidrigkeit nichtig und damit unbeachtlich, im Übrigen aber lediglich anfechtbar und bis zur Beseitigung zu befolgen"

Das ist Schritt 2, in Schritt 1 musst du erstmal ein Vorschriftszeichen bejahen. Und was sich da nicht im VzKat findet, ist eben keins.

Was das OLG Düsseldorf meint, ist z.B. sowas: (Fahrtrichtung von links ankommend nach rechts)

[shortie]

Bei der Gültigkeit deutscher Vz im Ausland würde ich schon von Offensichtlichkeit ausgehen,

Wenn du dir nochmal anguckst, wen und was ich zitiert habe, wirst du merken, dass ich auf die Landesgrenze geantwortet habe. Das ist eine Grenze zwischen Bundesländern.
Durban hat ja zwischen Landesgrenze und Bundesgrenze unterschieden.

Was das OLG Düsseldorf meint, ist z.B. sowas:

Was das OLG Düsseldorf mit "Vorschriftzeichen" meint, ist nicht Auslegungsbedürftig.
Guck dir mal den § 41 StVO an und natürlich die Anlage 2 zur StVO