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> Vorfahrt eines einfahrenden
AnS
Beitrag 15.09.2021, 10:02
Beitrag #1


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Hallo Forum,

ich wollte mal nachfragen, ob ich folgende Situation richtig einschätze. Gegeben sei eine Situation, wie auf dem Bild. Fahrzeug A fährt auf ein Vorfahrt Achten-Kreuzung (VZ205) Fahrzeug B biegt ab um diese Kreuzung von Vorfahrtsschild (VZ 301) zu erreichen. Fahrzeug B ist noch nicht auf der Vorfahrt berechtigtten Straße. Aufgrund der nähe der Kreuzungen und anderen Faktoren, ist aber anzunehmen, dass Fahrzeug A und B in Konflikt geraten.



a) Frage a) sollte eigentlich sein, ob B überhaupt Vorfahrt hat. Immerhin ist B (noch) nicht auf der vorfahrtsberechtigenten Straße. Nach dem lesen von Forum und StVO scheint mir aber recht eindeutig, das A wartepflichtig ist. Verkehrezeichen 205 gibt immerhin an, dass man Vorfahrt gewähren soll und nicht nur gegenüber der Straße. Sehe ich das richtig? Ist die Vorfahrt von B eindeutig?

b) Was ist, wenn B nicht Blinkt?* Kann sich A darauf verlassen, dass dieser den Abbiegevorgang ankündigt? (In der Praxis leider nicht) Welche Nachteile entstehen A, wenn er sich auf das nicht blinken (und vermutete Geradeausfahren) verlassen hat? Ist dies ein nicht vorwerfbahrer Vorfahrtsverstoß? Oder muss man auch bei nicht blinkenden Autos damit rechnen, dass diese unangekündigt abbiegen?

*und auch nicht oder schwer durch andere Verhaltensweise als Abbiegender erkannt werden kann.

Wenn man sich nicht auf das Blinken verlassen kann, hieße das ja, dass man erst das gesamte Umfelt Fahrzeugfrei sein muss, ehe man in die Kreuzung einfahren kann. Immerhin kann man B als Rechtsabbieger nicht von einem geradeausfahrer unterscheiden. Vor anderen Vorfahrtsstraßen muss man natürlich auch lange warten. Aber in diesem Fall muss man eventuell lange warten, obwohl ausreichend große Lücken gab. Man kann diese bloß nicht rechtzeitig erkennen.
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ilam
Beitrag 15.09.2021, 10:13
Beitrag #2


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Zitat (AnS @ 15.09.2021, 10:02) *
Nach dem lesen von Forum und StVO scheint mir aber recht eindeutig, das A wartepflichtig ist.


Jupp.

Zitat
Was ist, wenn B nicht Blinkt?


Dann kostet das B 10-35€, je nachdem ob man das fehlende Blinken als mitursächlich für den Unfall ansieht oder nicht. (In der Praxis bleibt davon meist gar nichts übrig, weil das Nichtblinken kaum zu beweisen ist)
A kommt trotzdem von seinen 120€ für den Vorfahrtverstoß mit folgendem Unfall nicht weg.

Und die Aufteilung des Schadens sieht ähnlich aus.

Zitat
Oder muss man auch bei nicht blinkenden Autos damit rechnen, dass diese unangekündigt abbiegen?


Ja.
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MrMurphy
Beitrag 15.09.2021, 10:31
Beitrag #3


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Die Vorfahrt bezieht sich nur auf die aktuelle Kreuzung. In diesem Fall hat A dafür zu sorgen niemanden auf der Vorfahrtstraße zu behindern, zu gefährden oder gar zu schädigen. Egal, wo der Andere sich befindet. Wenn es zu einem Konflikt kommen kann muss A warten. Ob B noch andere Kreuzungen, Ampeln, Zebrastreifen ... zu überqueren hat spielt keine Rolle. Auch wenn B Fehler macht befreit das A nicht von seiner Beobachtungs- und Wartepflicht.
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AnS
Beitrag 15.09.2021, 12:20
Beitrag #4


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Zitat (MrMurphy @ 15.09.2021, 11:31) *
In diesem Fall hat A dafür zu sorgen niemanden auf der Vorfahrtstraße zu behindern, zu gefährden oder gar zu schädigen. Egal, wo der Andere sich befindet.

Die Sätze sind kanpp an der Grenze zum Wiederpsuchs. Was du meinst ist wahrscheinlich: "In diesem Fall hat A dafür zu sorgen niemanden auf der Vorfahrtstraße ist oder sein wird zu behindern, zu gefährden oder gar zu schädigen." Keine schöne gramatik. Aber bei meiner Überlegung geht es ja gerade um Fahrzeuge die noch nicht auf der Vorfahrtsstraße sind.


Eure Antworten sind zwar nachvollziehbar, aber irgendwie auch nicht zufriedenstellend. Normalerweise basiert der Straßenverkehr darauf, dass alle sich an die gleichen Regeln halten (sollten). Ja man sollte sich nicht zu 100% auf die einhaltung der StVO verlassen. Man sollte immer auch Sicherheitspuffer einkalkulieren, wenn sich jemand nicht an die Regel hält. Aber überspitzt müsse A also auch mit einem 200 km/h schnellen Vorfahrtsberechtigten rechnen. (Also jemanden, den man noch lange nicht sehen kann) Warum kann also B sich darauf verlassen Vorfahrt zu erhalten (abgesehen von 10 - 35 € Strafe laut ilam); A sich aber nicht auf die (nicht) angezeigte Fahrtrichtung. So wie ich euch verstehe, müsste A den gesamten Schaden eines eventuellen Unfalls übernehmen, weil er sich auf die Einhaltung der StVO verlassen hat. think.gif Das erscheint mir keine gerechte Abwägung, einer Regel, gegen eine andere zu sein.
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Buchholzer
Beitrag 15.09.2021, 12:24
Beitrag #5


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Die Regel ist, dass B an der Stelle wo es geknallt hat Vorfahrt hat….A hat schlichtweg gepennt und ist gefahren ohne sich zu vergewissern das die Bahn frei ist….wäre B kein Kfz sondern ein Radfahrer, hätte A auch keinen Blinker gesehen….


B kann sich Darauf verlassen Vorfahrt zu erhalten weil A halten muss…

Ich hätte übrigens gerne mal nen Link auf googlemaps zu der Stelle….mir Deucht in der Realität sieht es da etwas anders aus…
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Tinu
Beitrag 15.09.2021, 14:35
Beitrag #6


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Die Vorfahrtfrage stellt sich doch erst, wenn zwischen den Beteiligten eine Kollision oder zumindest eine Behinderung droht. Wie sind denn die tatsächlichen Entfernungen zwischen den interessanten Punkten und wie schnell muss B nach rechts abbiegen, dass A diesen nicht rechtzeitig auf der Querstraße sieht und doch noch wartet?

Anders ausgedrückt: Wenn A in die Kreuzung einfährt, während B noch abbiegt, sollte die Kreuzung doch wohl frei sein, bis B dort ankommt. Und selbst wenn nicht, kann sich B kaum beschweren, dass während seines Abbiegevorgangs die nächste Kreuzung noch nicht frei ist und womöglich auch nicht rechtzeitig geräumt werden kann, da er sein Vorfahrtrecht ja erst nach dem Abbiegen (also auf der neuen Straße) erhält.


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Gruß
Martin
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rapit
Beitrag 15.09.2021, 15:01
Beitrag #7


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Die Konstellaton erinnert mich stark an Autobahnabfahrten in Baustellen, bei nach links verschwenkter Fahrbahn, wenn auf der Fahrbahnseite, auf der gebaut wird, der Baustellenverkehr kreuzt. Da ist dann der Abbiegende sehr viel schneller als der querende LKW.

Oder an Radwege, die gemäß besonderer (Klein)Beschilderung nicht am Vorfahrtsrecht der sonstigen Straße teilnehmen sollen. Auch da ist A häufig sehr viel langsamer als B.

Bevor wir uns hier in wilden Spekulationen verlieren, würde mich auch ein Link zur Örtlichkeit interessieren.
Nur dann lässt sich eine konkrete Meinung abgeben.


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Mueck
Beitrag 15.09.2021, 16:16
Beitrag #8


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Typisch ist die Fragestellung auch für Anliegefahrbahnen wie bei dieser hier, wo ich gelegentlich langradel, entweder in Fotorichtung oder auch in Gegenrichtung (nur 205, dann idR bzgl. Fotorichtung rechts abbiegend), bezüglich Abbieger mit Ampelgrün von der Vorfahrtstr. in die Querstr. ...
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rapit
Beitrag 15.09.2021, 16:45
Beitrag #9


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Typisch ist das auch für einen Kreisverkehrsbypass.


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AnS
Beitrag 15.09.2021, 16:50
Beitrag #10


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Die ganze Situation ist wirklich rein akademischer Situation. Aber inspiriert durch Radwege mit kleinem Vorfahrt achten Zeichen, an Kreisverkehren. Also selbst wenn das einbiegende Fahrzeug B, eindeutig Vorrang hätte (was an Kreisverkehren nach StVO nicht [eindeutig]der Fall ist) erscheint mir die Vorrang und Schuldfrage immer noch nicht Final geklärt zu sein. Besonders wenn B nicht blinkt. Also habe ich diese in eine theoretisch gleiche Situation verwandelt.

Also was wäre, wenn durch Abstand und Schild, ein Straße eindeutig Vorfahrt achten muss, aber der andere noch nicht eingebogen ist? Durch günstige Umstände, kann B aber schnell genug fahren (durch den flacheren Winkel dargestellt) dass dieser und A sich behindern oder gar verunfallen könnten.

Ich hoffe Ihr verzeiht mir, dass ich eine ähnliche Situation abwandele. Aber ohne die Wirksamkeit der kleinen Verkehrszeichen zu diskutieren, wollte ich die ungünstige Vorfahrtsituation an sich eingeschätzt haben.

Mir fällt eine rechtlich ähnliche aber gespiegelte Situation ein, wenn ihr einen Link haben wollt.
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Buchholzer
Beitrag 15.09.2021, 17:05
Beitrag #11


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Doch ist sie….A hat keine Vorfahrt….Punkt Ende Aus…was davor passiert hat nichts damit zu tun das A die Vorfahrt nimmt. Wenn A nicht abschätzen kann ob frei ist muss er sich langsam rein tasten….und ausschliesssen das er jemandem die Vorfahrt nimmt. Ob B durch das Nichtblinken zivilrechtlich eine Mitschuld uns somit Quotelung des Schadens trifft, ändert erstmal nichts am Vorfahrtsstoss von A…
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Mueck
Beitrag 15.09.2021, 18:51
Beitrag #12


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Zitat (rapit @ 15.09.2021, 17:45) *
Typisch ist das auch für einen Kreisverkehrsbypass.
... oder bei einem normalen Kreisverkehr, wenn zwei in den Kreisel rein wollen, ein langsamer und ein schneller links davon, der noch nicht drin ist, wenn der langsame anfängt reinzuschleichen ... Wie sieht es da denn aus? Dürfte ja nicht so selten sein..


Zitat (Buchholzer @ 15.09.2021, 18:05) *
Doch ist sie….A hat keine Vorfahrt….Punkt Ende Aus…was davor passiert hat nichts damit zu tun das A die Vorfahrt nimmt.
Wem nimmt er denn die Vorfahrt, wenn zum Zeitpunkt des Einfahrens noch kein Vorfahrtberechtigter die Querstraße befährt?

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Buchholzer
Beitrag 15.09.2021, 19:55
Beitrag #13


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Dem der sich auf der Vorfahrtsstraße befindet während er sie für den vorfahrtsberechtigten blockiert…
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Lars
Beitrag 15.09.2021, 20:19
Beitrag #14


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Zitat (Buchholzer @ 15.09.2021, 20:55) *
Dem der sich auf der Vorfahrtsstraße befindet während er sie für den vorfahrtsberechtigten blockiert…
Muss der Vorfahrtsberechtigte hinnehmen, wenn der Wartepflichtige bereits losgefahren ist, bevor der Vorfahrtsberechtigte in die Vorfahrtsstraße eingebogen ist. In dem Fall gilt: First come, first serve.
Ist wie bei Rechts-Abbiegenden in die Vorfahrtsstraße versus Überholenden auf der Vorfahrtsstraße. Auch da gilt, wer zuerst mit seinem Manöver begonnen hat, ist im Recht.


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Georg_g
Beitrag 15.09.2021, 21:09
Beitrag #15


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Zitat (Lars @ 15.09.2021, 21:19) *
In dem Fall gilt: First come, first serve.

Einen solchen Grundsatz gibt es bei der Vorfahrt nicht. Und da in obigem Beispiel der Wartepflichtige offenbar auch erkennen konnte, dass er kurze Zeit später den Vorfahrtsberechtigten behindern wird, ist die Behinderung auch nicht mehr unvermeidbar.
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Lars
Beitrag 15.09.2021, 21:26
Beitrag #16


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Zitat
Einen solchen Grundsatz gibt es bei der Vorfahrt nicht.
Richtig, habe ich aber auch nicht behauuptet. Meine Argumentation ist eine andere.

Zitat (Georg_g @ 15.09.2021, 22:09) *
Und da in obigem Beispiel der Wartepflichtige offenbar auch erkennen konnte, dass er kurze Zeit später den Vorfahrtsberechtigten behindern wird
In dem Moment gab es aber noch gar keinen Vorfahrtsberechtigten. Solange sich A noch woanders als auf der Vorfahrtsstraße befindet, hat er noch keine Rechte gegenüber dem Wartepflichtigen. Klar kann der Wartepflichtige vermuten, dass A demnächst auf die Vorfahrtstraße einbiegt, eine rechtliche Pflicht ergibt sich daraus aber noch nicht. Wie gesagt, es gilt in dem Fall: First come, first serve, weil 2 gleichranginge Rechte einander gegenüberstehen:
B darf fahren, wenn niemand auf der Vorfahrtsstraße ist, und A hat Vorfahrt gegenüber B, wenn er die Vorfahrtsstraße langfährt.
Entscheidend dabei ist, was zuerst war.


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Georg_g
Beitrag 15.09.2021, 21:36
Beitrag #17


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Wenn er es nur vermuten kann, ist das aber wieder ein anderer Fall. Es gibt ja auch die Variante, dass er den Blinker des anderen sieht und weiß, dass der andere rechts abbiegen wird. Dann darf er den anderen nicht behindern, auch wenn sich der Konflikt erst zwei Sekunden später ergibt.

"First come, first serve" gibt es da nicht. Entweder der zeitliche Abstand ist so groß, dass noch gar kein Vorfahrtsfall vorliegt. Der liegt nämlich nur vor, wenn sich die Fahrlinien zweier Fahrzeuge zur selben Zeit schneiden oder bedrohlich nähern. Oder der zeitliche Abstand ist so klein, dass B durch A vermeidbar behindert wird. Dann spielt es keine Rolle, dass A eine Sekunde früher am Einmündungsbereich war.
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Pogge
Beitrag 16.09.2021, 05:02
Beitrag #18


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Das Wörtchen "wesentlich" wird doch nicht nur zufällig in die Definition der Vorfahrt geraten sein? think.gif
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Schorsch
Beitrag 16.09.2021, 16:58
Beitrag #19


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Zitat (Mueck @ 15.09.2021, 19:51) *
. oder bei einem normalen Kreisverkehr, wenn zwei in den Kreisel rein wollen, ein langsamer und ein schneller links davon, der noch nicht drin ist, wenn der langsame anfängt reinzuschleichen ... Wie sieht es da denn aus? Dürfte ja nicht so selten sein..

Zitat
Kommt es entweder wegen der zu hohen Geschwindigkeit oder wegen einer unzureichenden Vermeidungsreaktion zum Unfall, braucht sich der hierdurch Geschädigte die Betriebsgefahr seines Fahrzeugs nicht anrechnen zu lassen.

https://verkehrslexikon.de/Texte/Rspr3291.php
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Mueck
Beitrag 17.09.2021, 08:29
Beitrag #20


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Danke.
0% = Kein Vorfahrt gewähren also ggü. jemand, der noch nicht "drin" ist ...
Dürfte "gerade gebogen" nicht viel anders ausgehen ...
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rapit
Beitrag 17.09.2021, 09:05
Beitrag #21


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Für den, der da "noch nicht im Kreisverkehr ist", liegen aber 205 Gründe vor, die den Fall eben doch anders aussehen lassen.

Wie das Gericht schrieb, konnte nämlich auch der andere Einfahrende darauf vertrauen, dass auch der andere seiner Wartepflicht nachkommen würde.

Sowas haben wir im TE-Fall ja gar nicht.

(Davon abgesehen, dass man den Fall auch anders sehen könnte, als das OLG Hamm. Was für eine Seltenheit, bei einer Hamm'er Entscheidung) whistling.gif


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AnS
Beitrag 17.09.2021, 09:41
Beitrag #22


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@Pogge: Danke für das Wort "wesentlich". Ja das sollte einige konflikte etwas weniger verbissen und kleinlich gestalten.

Zitat (Mueck @ 15.09.2021, 19:51) *
Zitat (rapit @ 15.09.2021, 17:45) *
Typisch ist das auch für einen Kreisverkehrsbypass.
... oder bei einem normalen Kreisverkehr, wenn zwei in den Kreisel rein wollen, ein langsamer und ein schneller links davon, der noch nicht drin ist, wenn der langsame anfängt reinzuschleichen ... Wie sieht es da denn aus? Dürfte ja nicht so selten sein..

Bei einem Kreisverkehr heißt es expliziet §9 (1a) "...hat der Verkehr auf der Kreisfahrbahn Vorfahrt." Hier gibt es also extra eine Erwähnung, das es nicht gegenüber anderen gilt. Verkehrzeichen 205 steht aber in Anlage 2 "Wer ein Fahrzeug führt, muss Vorfahrt gewähren." Hier ist keine Vorfahrtsstraße oder anderes erwähnt. Nach dem Wortlaut müsste man allen, inklusive zukünftige Vorfahrtberechtigte nicht behindern. Muss man dann nicht auch gegen jedem (gegenüberliegenden Linksabbieger) Vorfahrt gewähren? thread.gif Ich bin mir also nicht ganz sicher, ob man das Gerichtsuteil auch unabhängig von einem Kreisverkehr übertragen kann.

Eine weitere Situation, wann meine Fall noch wahrscheinliche zu konflikten kommen kann, ist wenn A ein langsames, langes Fahrzeug fährt. So wie ein Bus, LKW oder Trecker-Gespann ist. Gelegentlich habe ich auch einen Bus erlebt, der einen Vorfahrtberechtigten etwas ausbremst. Was nicht heist, dass dies StVO-Konform war.


Ich möchte noch bitten, mehr Meinungen zur Vorwerfbarkeit/Schuldaufteilung wenn B nicht als Abbiegender erkennbar war. (Nicht blinkt) Stimmen die meisten mit ilam und Buchholzer überein? Ich stimme absolut für das vorhanden sein eines Vorfahrtsverstoßes. Und weiter:

- Für die Vorwerfbarkeit spricht, dass es viele Leute gibt, die nicht blinken und man damit rechnen muss. Man allgemein mit Fehlern von anderen Rechnen muss. Ergoogelten Bußgelder sprechen auch Blinken ein geringen Wert bei, als den Vorfahrtsverstoß. (Blinke 10 - 35€ Vorfahrt 25 - 120 €) Und eine vergehen eines anderen, negiert den Vorfahrtsverstoß nicht.

- Gegen die Vorwerfbarkeit spricht, dass der Straßenverkehr auf gegenseitiges Vertrauen aufbaut. Wenn man auf die Einhaltung der StVO nicht berufen kann, muss man auch warten, weil doch jemand mit einer extremen Beschleunigung (Elektrische Sportwagen) von 0 auf 70 oder 200 beschleunigen könnte. An jeder Kreuzung müsste man anhalten, weil ja jemand verboten von links sich die Vorfahrt erstehlen könnte. Warum kann man sich also auf Höchsgeschwindigkeit und rechts vor links beziehen, aber nicht auf den Abbiegeparagraphen StVO §9(1)? Weiter bin ich bei der Bußgeldrecherche auch darauf gestoßen, dass ein fehlender Blinker zur Hauptschuld füren kann oder die Versicherung nicht zahlt. (Leider nicht 1 zu 1 auf die Situation übertragbar und mit "eventuell" geschrieben) Und als letztes aber eigentlich schwächstes Argument, kann man eventuell ewig warten, weil vielleicht ein zügiger nicht Blinkender einbiegen könnte, aber nicht tut.

Ansonsten Danke so weit für alle Mitdiskutierenden.
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Schorsch
Beitrag 17.09.2021, 11:49
Beitrag #23


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Vorfahrtsrecht hat, wer sich auf der Vorfahrtstraße befindet. Wenn dort niemand ist, dann muss man auch niemandem Vorfahrt gewähren. Und es gilt auch für niemanden rückwirkend ein Vorfahrtsrecht gegenüber denen, die kurz zuvor oder gleichzeitig auf die Vorfahrtstraße gefahren sind.
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RSS Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 28.09.2021 - 02:41