EuGH-Urteil vom 29.04.04 (Teil 2), Wird jetzt alles anders? Einstellungen

[Filli]

Wie ist es denn wenn ich den tschechischen Behörden mitteile, dass ich schon einnen Lappen hatte und weswegen ich ihn verloren habe, wenn die mir dann den Führerschein trotzdem geben dan ist ja alles gut, oder nicht

[Natrix20]

Hallo,
ich habe im Web noch einen Aufsatz gefunden, weiss aber nicht genau wie alt er ist, denke ist aber schon etwas neueren Datums.
http://www.fahrerlaubnisrecht.de/EU-GH-Int...ation%20neu.htm

Gruss
Natrix

[Medusa]

.. dass ich schon einnen Lappen hatte

Die Möglichkeit wird in der CZ berücksichtigt - sonst würde die Frage nach einer vorliegenden Sperrfrist keinen Sinn machen ..

Wenn keine Sperrfrist vorliegt und Du die Prüfung bestehst und die Eignungsvoraussetzungen erfüllst - alles entsprechend der Richtlinie des Rates vom 29. Juli 1991 über den Führerschein (91/439/EWG), erteilen sie Dir eine europaweite Fahrerlaubnis.

Eine dt. MPU Auflage interessiert die CZ nicht. D hat "leider" vergessen die dt. MPU in die Richtlinie 91/439/EWG aufnehmen zu lassen ..

Kommt Zeit kommt EUGH

[Uwe W]

@Natrix20: Nichts für ungut, aber den von Dir verlinkten Aufsatz hab ich bereits am 27.10. verlinkt, ist also nichts wirklich neues.

[Andreas]

Wenn keine Sperrfrist vorliegt und Du die Prüfung bestehst und die Eignungsvoraussetzungen erfüllst - alles entsprechend der Richtlinie des Rates vom 29. Juli 1991 über den Führerschein (91/439/EWG), erteilen sie Dir eine europaweite Fahrerlaubnis.

Komisch nur, dass in der Richtlinie 91/439/EWG keine Aussagen zur Eignungsüberprüfung getroffen wurden (bitte jetzt nicht wieder mit den Führerscheinprüfungen oder den Gesundheitsprüfungen für die LKW- und Busklassen kommen).

[Uwe W]

Wie der VGH Mannheim auf den dritten Leitsatz gekommen ist, kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen:

3. § 28 Abs. 4 Nr. 3 und Abs. 5 FeV bzw. § 4 Abs. 3 Nr. 3 und Abs. 4 IntKfzV sind mit dem vorrangigen Gemeinschaftsrecht vereinbar. Art. 8 Abs. 4 Satz 1 der Richtlinie 91/439/EWG überlässt die Regelung der Anerkennung von im EU-Ausland erworbenen Fahrerlaubnissen nach einer vorangegangenen Entziehung der Fahrerlaubnis dem innerstaatlichen Recht und beschränkt die Regelungskompetenz der Mitgliedstaaten nicht auf die Einhaltung einer im Inland ausgesprochenen Fahrerlaubnissperre.

Dieser Grundsatz steht meiner Meinung nach im Widerspruch zum zweiten Leitsatz des EUGH-Urteils:

Artikel 1 Absatz 2 in Verbindung mit Artikel 8 Absatz 4 der Richtlinie 91/439 ist so auszulegen, dass ein Mitgliedstaat die Anerkennung der Gültigkeit eines von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerscheins nicht deshalb ablehnen darf, weil im Hoheitsgebiet des erstgenannten Mitgliedstaats auf den Inhaber des Führerscheins eine Maßnahme des Entzugs oder der Aufhebung einer von diesem Staat erteilten Fahrerlaubnis angewendet wurde, wenn die zusammen mit dieser Maßnahme angeordnete Sperrfrist für die Neuerteilung der Fahrerlaubnis in diesem Mitgliedstaat abgelaufen war, bevor der Führerschein von dem anderen Mitgliedstaat ausgestellt worden ist.

Im Juli hatte der VGH ja noch einen Beschluss gefällt, der mit dem ersten Leitsatz des EUGH-Urteils voll konform ging.
FAQ-Link hier klicken
Das OLG Karlsruhe hat außerdem einen EU-Führerschein als gültig angesehen, wenn er nach Ablauf der Sperrfrist erteilt wurde, d.h. hat den zweiten Leitsatz des EUGH-Urteils in die Praxis umgesetzt.
Insofern ist jetzt nicht einmal im Landesteil Baden klar, was geltendes Recht sein soll.

Man kann nur hoffen, dass das BVerwG hier mal klare Worte sprechen wird.
Dass der Kläger im vorliegenden Fall sich dort durchsetzen wird, halte ich aber für extrem unwahrscheinlich: Der jetzt 62 jährige Kläger hat anscheinend bisher nur die Klassen 1 und 3 besessen, hat inzwischen wieder A und B.
Er hat jetzt beantragt, die Untersagungsverfügung für ausländische Fahrerlaubnisse hinsichtlich der Klassen C und E aufzuheben (für A und B ist die Verfügung ja schon hinfällig). Einen ausländischen C-Führerschein besitzt der Kläger anscheinend nicht.

Das VG hat seine Klage als unzulässig angesehen, weil der Kläger kein Rechtsschutzbefürfnis hat. Es hat das damit begründet, dass die alten Untersagungsverfügung durch die Anerkennung der Klassen A und B vollkommen obsolet geworden ist.
Der VGH hat jetzt das Rechtsschutzbedürfnis damit verneint, dass auch eine Aufhebung der alten Untersagungsverfügung dem Kläger nichts nützen würde, weil aufgrund seines vorherigen Entzuges aus 1989 ein EU-Führerschein grundsätzlich nur nach Prüfung in einem Verwaltungsverfahren anzuerkennen sei.

Möglich wäre natürlich auch die Interpretation, dass das Rechtsschutzbedürfnis fehlt, weil ein neuer EU-Führerschein grundsätzlich anzuerkennen ist, wenn die Sperrfrist abgelaufen ist und dass es deshalb auf den neuen Bescheid gar nicht ankommt.

Das ganze kommt mir jetzt vor wie der Streit um des Kaisers Bart: Der Kläger hat vielleicht gar kein besonderes Interesse an einem LkW-Führerschein, und soll jetzt weiter prozessieren (wird wohl verlieren), nur damit man weiß, aus welchem Grund er verlieren wird.

[Medusa]

@Andreas 91/439/EWG - Anhang II

[Gast_Gast_alexander_*]

na, ist doch gut, dann sind wir alle etwas schlauer. den vorreitern sei dank

[Karlos]

Für so Idioten wie mich, das Urteil steht doch zum Teil im Wiederspruch mit dem aus Mannheim, oder?

[Andreas]

@Andreas  91/439/EWG - Anhang II 

Das ist doch das Problem.

Diese Richtlinie gibt vor, bei welchen Krankheiten etc. eine Fahrerlaubnis u. U. nicht erteilt werden darf. Nur wird keiner der PL- oder CZ-Urlauber der FS-Stelle in PL oder erzählen, dass er z. B. mit 2,3 Promille im Straßenverkehr aufgefallen ist. Dies kann auch nicht durch eine ärztliche Untersuchung festgestellt werden.

Ich zitiere die Richtlinie:

ÄRZTLICHE UNTERSUCHUNGEN
3.Gruppe 1:
Bewerber müssen ärztlich untersucht werden, wenn es sich im Verlauf des vorgeschriebenen Verfahrens oder der Prüfungen zur Erteilung einer Fahrerlaubnis zeigt, daß bei ihnen ein oder mehrere der in diesem Anhang aufgeführten Mängel vorliegen.

Woher sind der FS-Stelle in Polen diese Mängel bekannt??

14.Alkoholgenuß ist eine grosse Gefahr für die Sicherheit im Strassenverkehr. Da es sich um ein schwerwiegendes Problem handelt, ist auf medizinischer Ebene grosse Wachsamkeit geboten.
Gruppe 1:
14.1.Bewerbern oder Fahrzeugführern, die alkoholabhängig sind oder das Führen eines Fahrzeugs und Alkoholgenuß nicht trennen können, darf eine Fahrerlaubnis weder erteilt noch erneuert werden

Woher weiß die FS-Stelle in Polen, dass der Bewerber alkoholabhängig ist oder das Führen eines Fahrzeugs und Alkoholgenuß nicht trennen kann??

[Karlos]

Ja aber was ist mit dem mannheimer Urteil, bei dem hätte doch auch eine MPU angestanden ?

Sind momentan nicht Wiedersprüche zwischen den Urteilen deutscher Gerichte, das könnte man doch so sehen?

Oder war das jetzt eine höhere Instanz, die mehr zu sagen hat?

[Medusa]

ÄRZTLICHE UNTERSUCHUNGEN
3.Gruppe 1:
Bewerber müssen ärztlich untersucht werden, wenn es sich im Verlauf des vorgeschriebenen Verfahrens oder der Prüfungen zur Erteilung einer Fahrerlaubnis zeigt, daß bei ihnen ein oder mehrere der in diesem Anhang aufgeführten Mängel vorliegen.

Ärztlich untersucht wird z.B. in CZ jeder - unabhängig ob ein Hinweis auf einen Mangel vorliegt oder nicht. Es gibt dort keinen Vertrauensvorschuß.

14.1.Bewerbern oder Fahrzeugführern, die alkoholabhängig sind oder das Führen eines Fahrzeugs und Alkoholgenuß nicht trennen können, darf eine Fahrerlaubnis weder erteilt noch erneuert werden

In dem Fall wäre es entsprechend EU Urteil an dem die EU-FE ausstellenden Land diese wieder einzuziehen. D ist nur berechtigt das ausstellende Land darauf hinzuweisen, aber nicht berechtigt systematische Kontrollen durchzuführen oder gar Gebrauchsuntersagungen = effektive Nichtanerkennungen auszusprechen.

[Jack Daniels]

Ich habe Manche geschrieben weil mit Sicherheit auch welche dabei sind bei denen man wirklich nicht weis was der Psychodoc eigentlich will.
Ein grosser teil wird aber auf die EU-Führerscheinschiene einschwenken weil man sich weder mit dem Grund des Führerscheinentzugs auseinandergesetzt hat noch irgendwas daran ändern will.Habe mittlerweile von mehreren mitbekommen die in Polen ode der Tschechei den Schein machen wollen,die Ursachen für die MPU ist zwar nicht nur Alk aber überwiegend.Da man die MPU in Deutschland nicht machen will hat bei allen den Grund das sie nicht einsehen was sie falsch gemacht haben,das sie sich das Geld sparen können weil sie keine Chance haben zu bestehen wissen sie.Liegt aber natürlich nicht an ihnen sondern nur an den Durchfallquoten die die einhalten müssen.
Wer jedes Wochenende durchgehend dicht ist braucht es wohl nicht probieren und wer es nicht schafft mit dem saufen aufzuhören bevor man einschläft arbeitet ja wohl auch nicht an seinem Problem.
Wer seine Probleme die zum Entzug führten nicht in den Griff bekommt wird auch mit einem polnischen oder tschechischen Schein nicht lange glücklich sein.


Auf meinen Schein achte ich schon, der hat noch die schöne Farbe grau und war doch relativ billig.Ich habe früher auch genug sch... fabriziert und Glück gehabt nicht erwischt zu werden,nur habe ich die Notbremse gezogen bevor der Schein weg war.Habe in den ganzen Jahren noch keinen Punkt kassiert,mit Glück zugegebenermassen.Ich fahre auch mal zu schnell,mit Grenzen meistens unterhalb vom Fahrverbot und in der Regel unterhalb der Punkte.Alk gibt es höchstens ein Bier wenn ich noch einige Stunden an dem Ort bleibe.Wenn jemand mir was aufdrängen will riskiere ich auch mal einen Streit,wenn ich keinen Alk trinken will mach ich es auch nicht. Da kann ich sturer sein wie ein Muli.
Ma muß eben auch mal nein sagen und stur dabei bleiben und wenn alle dann Weichei schreien,am Ende sind sie dann doch froh wenn sie noch jemand erwischen der nüchtern ist und sie heimbringt.

Wenn man sich in Deutschland halbwegs an die Regeln hält kann man sich viel erlauben ohne das es sich auf den Führerschein auswirkt.Spätestens wenn das Punktekonto anwächst sollte man sich zusamenreissen.Die Punkte bis zum Führerscheinentzug fallen nicht vom Himmel.Auch wenn das hin und wieder einer behauptet.

[strichachtdoktor]

Diese Richtlinie gibt vor, bei welchen Krankheiten etc. eine Fahrerlaubnis u. U. nicht erteilt werden darf. Nur wird keiner der PL- oder CZ-Urlauber der FS-Stelle in PL oder erzählen, dass er z. B. mit 2,3 Promille im Straßenverkehr aufgefallen ist. Dies kann auch nicht durch eine ärztliche Untersuchung festgestellt werden.

Wenn jemand mal mit 2,3%o erwischt wurde, dann kann man das in einer normalen aerztlichen Untersuchung natuerlich nicht erkennen. Allerdings kann, wer mit 2,3%o ueberhaupt noch was in seinem Wagen findet, auf eine laengere Alkoholkarriere zurueckblicken, welche der Fachmann der Leber schon ansieht, Andreas ...


Ich denke, dass wir uns hier in Kleinigkeiten verpuzzeln ...

Was allgemein einigermassen abschreckend wirkt, ist die Rechtsunsicherheit, die zur Zeit ja geradezu geschuert wird. Der EuGH sagt das eine, der BW-VGH sagt etwas anderes und hier und da wird wieder etwas anderes fuer Recht erklaert. Das Verkehrsministerium haelt sich ziemlich bedeckt und die Vermittler versprechen das Blaue vom Himmel. Dann gibt es noch ein paar "Goetter des Verkehrsrechts", wie Kalus und Hettenbach, die allen ihre Meinung natuerlich nicht ersparen und das Chaos ist perfekt ...

Ich meine: Wir reden hier von Rechtsangelegenheiten und von Gesetzen, die einerseits fuer jeden einigermassen durchschaubar sein sollen und die andererseits auch auf alle in gleichem Masse anwendbar sein sollten. Tatsaechlich zerbroeselt sich deutsches Fahrerlaubnisrecht in eine Fuelle von Fragmenten, die je nach Gusto, Parteizugehoerigkeit und Mageninhalt neu kombiniert werden koennen und neu kombiniert werden.

Mich hat eigentlich die Schlichtheit des Luxemburger Urteils zunaechst sehr erfreut bis ich gesehen habe, was unsere deutschen Verkehrsspezies in die Dinge, die gesagt wurden und mehr noch in die, die nicht gesagt wurden, hineininterpretiert haben. Nach einigermassen (zugegeben immer noch laienhafter Lektuere) bin ich jedoch der Meinung, dass deutsche Gerichte trotz aller anderslautender Urteile und Interpretationen auf Dauer nicht daran vorbei kommen werden, dass der EuGH ihnen ins Gebetbuch geschrieben hat, dass EU-Fuehrerscheine "ohne Wenn und Aber" anerkannt werden muessen.

Dass diese Regelung von einigen deutschen Gerichten und von Teilen der FeV falsch ausgelegt wurde, das gerade wurde vom EuGH ja kritisiert. Leider ist vielen in Deutschland das Urteil zu schlicht und es wurde von "orthodoxen" Kreisen geradezu als stuemperhaft eingestuft, weil es die "deutschen Spezialitaeten" nicht ausreichend gewuerdigt hat. Dabei ist doch klar zu erkennen, dass der EuGH diese "Lex Specialis fuer Verkehrssuender" so streng gar nicht will, wenn sie in der Weise gegen die Grundsaetze der EU und die Grundsaetze der gegenseitigen Anerkennung verstoesst, wie es regelmaessig in Deutschland im Namen der "Verkehrssicherheit" geschieht.

Komisch nur, dass in der Richtlinie 91/439/EWG keine Aussagen zur Eignungsüberprüfung getroffen wurden

Das darf ruhig mal in eine andere Richtung (als die von Andreas) zu denken geben: Diese strenge Auslegung der Eignung und die Art der Eignungsueberpruefung, wie sie in Deutschland angewendet wird, ist in den meisten Teilen Europas weder bekannt, noch durchfuehrbar und stoesst in einigen Laendern auch auf Widerstand. Das natuerlich nicht ohne Grund. So gilt in vielen Bereichen der Wissenschaft die Psychologie als ganz und gar unwissenschaftlich und nicht ueberall ist es so beliebt, sich ihrer zu bedienen, wie in Deutschland.

Zudem krankt ja auch die deutsche Eignungsueberpruefung an erheblicher Willkuer:
- Die eine Sperrfrist verhaengenden Richter sind allenfalls psychologisch geschulte Laien, nicht jedoch Fachleute, die sich der Interpretation von Statistiken bedienen um eine Nichteignung aufgrund bestimmter Merkmale zu behaupten.
- Diese Behauptung fuehrt zu einer voellig willkuerlich festgelegten Sperrfrist, die sich bestenfalls auf Erfahrungswerte in vergleichbaren Faellen stuetzen kann und "natuerlich" abhaengig von Vorbelastungen gemacht wird, obwohl diese Vorbelastungen oft weder mit dem abgeurteilten Fall noch mit der Nichteignung etwas zu tun haben.
- Die Sperrfrist verstreicht oft aufgrund Unwissen (Zitat:"...vor Gericht wird halt nicht erklaert, sondern geurteilt" (Richter G., LG Aachen 1997)) mehr oder weniger nutzlos, sodass bestenfalls eine Sicherung erreicht wird und eine Besserung durch die enorme Verschlechterung der aeusseren Umstaende (Arbeitslosigkeit, Schulden, Trennung der Partner etc.), welche hoechst billigend und keinesfalls abwaegend in Kauf genommen wird, in den seltensten faellen stattfindet.

Daher wird die straffreie Zeit einer erfolgreichen Sperrfrist, ebenfalls willkuerlich, von den Verkehrspsychologen erst gar nicht positiv beruecksichtigt.

- Auch eine Unterbringung in einer Anstalt des offenen Vollzuges z.B. wird nicht positiv beruecksichtigt, sondern mit einer zusaetzlichen - willkuerlichen - "Time of good Standing" belegt, denn es sei ja klar, dass unter dem Eindruck staatlicher Repression keine Straftaten begangen werden - Ziel des Fuehrerscheinbewerbers sei indes, ohne jegliche Form aeusseren Zwanges straffrei zu leben - was er ja in dieser willkuerlich neu festgelegten Zeit zeigen koenne. Alleine durch diese Formen staatlichen und psychologischen Machtmissbrauches wird die Sperrzeit oft verdoppelt, manchmal gar vervier- oder verfuenffacht.

- Dieser mehr oder weniger kostenlosen (Gerichtskosten, bzw. Kosten fuer eine MPU-Beratung, ca. 75 Euro) Phase der "Feststellung einer Ungeeignetheit zum Fuehren von Kraftfahrzeugen" schliesst sich ein - immer noch unwissenschaftlicher - psychologischer Teil an, der wesentlich teurer ist und von profitorientierten halbstaatlichen und privaten Organisationen dominiert wird. Dem Fuehrerscheinbewerber wird nun auferlegt - nachdem er bisher von Laien und Buerokraten eingestuft wurde - diese Buerde wieder los zu werden und zwar genau auf einem einzigen moeglichen Weg: der privat finanzierten MPU und "Professionellen" oder "Hoch-Professionellen" (Obergutachter, also Professoren).

Dazu wurde bereits viel geschrieben und ich moechte nicht alles wiederholen. Nur soviel: Es ist ein Milliardenmarkt. Oft kennen sich MPU-Psychos und freie Verkehrspsychologen aus dem Studium und arbeiten wechselseitig als Psychologen und MPU-Pruefer - wobei der Willkuer wiederum Tuer und Tor geoeffnet wird - oder sie schreiben sich gegenseitig die Statistiken, die voellig regelwidrig auf Einzelfaelle angewendet werden.


Nach so einer subjektiven und kritischen Betrachtung dieses Systems, die sicher auch andere anstellen, wundert sich nun jemand wie Andreas, dass eine EU-Richtlinie dazu keine Stellung nimmt. Eine EU-Richtlinie, die Sicherheit im Strassenverkehr mit der Gleichbehandlung von EU-Buergern und den Grundstatuten der EU (Freizuegigkeit, freier Verkehr von Waren und Dienstleistungen, Gerechtigkeit etc.) unter einen Hut bringen soll ... Ich finde es geradezu natuerlich und logisch, dass dieses durch und durch verlogene und kranke System der deutschen "Eignungsueberpruefung" keinen Wiederhall in europaeischen Richtlinien findet und im Uebrigen auch vom EuGH unbeachtet geblieben ist, weil rechtswidrig und mit den Grundregeln der gegenseitigen Anerkennung von Fuehrerscheinen nicht vereinbar. Das ist, wenn schon komisch, dann hoechstens tragikomisch ...

[mirko1]

strichachtdoktor@
wieder hast du den Nagel auf den Kopf getroffen, leute wie Andreas und all die anderen nicht betroffenen interessiert es eben nicht, die zeigen nur mit dem finger auf die armen MPU anwärter und proletten die sind ja selber schuld ec. der hase hat auch keine angst vor der schlange bis er eben gebissen wird.

Erst wenn jemand in den MPU aparat hinein kommt erst dann erfährt er die willkür und erst dann wird er aufeinmal ein MPU gegner. Erst die Konsequenz öffnet die Augen. Voher ist ja alles in Ordnung und Interessiert nicht. Nun wird auch noch die letzt Tür EU-FS egal ob CZ NL PL SP LU oder sonst ein EU-LAND von D nicht anerkannt, super D aber die Rechnung geht nicht auf, den D ist auch nur ein EU LAnd ob D das nun akzeptieren will oder nicht.
Nur schade das D in der zwischen zeit bis eine erneute Klage zum Euro-Gericht zwecks MPU und Eignung für Ausländische FS führt machen kann was es will.

Echt Pikant: D untersagt CZ-FS wegen nicht eignung in D und dieser Probant darf aber in allen anderen 24 EU-Ländern mit seinem CZ-FS Fahren, das kann ja nicht richtig sein, so ein schwachsinn, D im Alleingang egal was in den anderen 24 Ländern gilt und wie gesagt da gilt der CZ-FS ohne wenn und aber. wenn das nicht der OBer Ober Hammer ist dann versteh ich die welt nicht mehr.

genauso würde z.b ein spanier MPU benötigen würde spanien dem Spanischem bürger seinen CZ-FS den gebrauch untersagen so kann dieser in D ohne probs fahren ich lach mich tot HAHA. super nicht...

[Medusa]

.. bis eine erneute Klage zum Euro-Gericht

Ist das Sicher? Kann der EuGH nicht von sich aus tätig werden? "Verstoß gegen ergangenes Urteil" .. ??

[strichachtdoktor]

Kann der EuGH nicht von sich aus tätig werden?

Nein, glaube ich nicht. In der Kapper-Sache wurde der EuGH in einer Frage von grundsaetzlicher Bedeutung zu einer Vorabentscheidung zum geltenden Eu-Recht hinzugezogen - ist, glaube ich der schnellste Weg, um dem EuGH etwas vorzulegen, sonst nur nach Abschluss der Sachen in Deutschland.
Ist zudem ja nicht so, dass die in Luxemburg sonst nichts zu tun haetten ...

[Willauchmalwassagen!]

@strichachtdoktor

freue mich immer wieder das Du die Gefühle die hier sicherlich einige haben werden so schön in Worte kleiden kannst. Oft ist es so das sich meine Gedanken in deinen Posts wiederfinden. nur fällt mir es schwer diese so zu formulieren wie Du dies kannst. Falls wir mal ein sprachrohr in der öffentlichkeit brauchen wählen wir bestimmt Dich! meine stimme hast Du schon mal!

[strichachtdoktor]

Wenn man sich in Deutschland halbwegs an die Regeln hält kann man sich viel erlauben ohne das es sich auf den Führerschein auswirkt.

Ja, meinst Du ? Komische Sichtweise ...
Ich habe viermal im Zusammenhang mit dem Fuehren von Kraftfahrzeugen gegen Gesetze verstossen, in insgesamt 25 Jahren:
1xFahren einer Mofa, die frisiert war,
1xUnfall mit 1,01%o,
1xBenutzen eines Buergersteiges zum Verlassen eines Unfallortes (als Noetigung)
1xFahren ohne Fuehrerschein.
Ansonsten hatte ich keine Punkte, keine Bussgelder, keine Vorfaelle.
Die Justiz hat das zum Anlass genommen, mir insgesamt ca. 2000 Euro Geldstrafe aufzuerlegen, mir dreimal die Fahrerlaubnis zu entziehen und insgesamt 4 Jahre Sperre zu verhaengen. Daraus sind mit Hilfe widriger Umstaende und unwilliger Beamter insgesamt 13 Jahre Fuehrerscheinentzug mit einem Jahr Verhaltenstherapie und insgesamt drei MPUs, zwei Seminaren und einem Obergutachten im Gesamtwert von etwa 8000 Euro geworden. In der Zeit war ich 8 Jahre arbeitslos und die Noetigung wird u.a. als Vorwand genutzt, mir eine Berufserlaubnis zu verweigern.
Meine letzte Straftat ist fast acht Jahre her (Fahren ohne), ich habe etwa 30.000 Euro in Anwaelte gesteckt und ich habe jetzt mit 40 in Polen eine FE gemacht, weil ich irgendwann auch nochmal mit dem "Arsch wieder hochkommen" will und auch noch ein paar Jahre fuer meine Rente brauche ...

Nur nebenbei: Ich nehme keine Drogen und ich trinke kaum Alkohol. Was man mir bei einer MPU natuerlich nicht abnimmt - jedesmal brauche ich ein fachaerztliches Gutachten, dass meine "schlechten" Leberwerte a.) berufsbedingt sind und b.) von einer Hepatitis vor 15 Jahren herruehren, weil deutsche MPU-Aerzte ganz offensichtlich nicht in der Lage sind Anamnesen und Befunde richtig zu beurteilen. Und ich habe niemals jemanden direkt gefaehrdet oder verletzt.

Also, Jack Daniels, ich meine, dass Du nicht die Spur einer Ahnung hast, wovon Du eigentlich sprichst, wenn Du Saetze wie den obrigen (und noch ein paar andere) behauptest.

[Mustafa Örogan]

Hallo Leute,
ich bin auch für eine EU weite Regelung der Eignungsprüfung,denn schlimmer wie
hier kann es nicht werden.Ein anderer Mensch,genannt Psychologe,meint jemand
beurteilen zu können.Das ist Unfug.Die meisten Richtlinien der EU werden
umgesetzt aber beim Führerschein stellt sich D.quer.Die anderen EU Länder
machen diesen MPU Unsinn in dieser Form sicherlich nicht mit.Deshalb bin ich
für eine EU weite Regelung der Eignungsprüfung mit EU Zentralregister.

[RA XDiver]

Joe, ohne Dir zu nahe treten zu wollen. Auch wenn es insgesamt 25 Jahre betrifft. Das sind immerhin 4 Straftaten im Strassenverkehr und das ist definitiv mehr, als der Normalbürger so vorzuweisen hat.

Ich bin sicher auch der Ansicht, dass Dein Fall gem. Deiner Schilderungen hier im Forum eine gewisse Sonderstellung geniest. Allerdings bist Du sicherlich kein Unschuldslamm. Und bezogen auf das Zitat von Jack Daniels (was m.E. gar nicht so falsch ist, wie Du es darstellen willst) hinkt der Vergleich mit Dir ein wenig.

Nichts für ungut....

[strichachtdoktor]

Allerdings bist Du sicherlich kein Unschuldslamm.

Hab´ ja ich auch nicht behauptet ... Aber es ist im deutschen Strafsystem auch ziemlich leicht, mehrfach verurteilt zu werden, wenn man erstmal nur eine Straftat auf dem Kerbholz hat, weil diese quasi nie verschindet; irgendwo steht sie immer oder sie ist durch andere Dinge nachvollziehbar. Und bei der Frage, ob es der Angeklagte nun war oder ist spielt eine Vorbelastung in Deutschland eine viel zu grosse Rolle. In GB z.B. duerfen Richter erst auf Vorbelastungen zurueckgreifen, nachdem die Taeterschaft feststeht - also nur zur Strafzumessung. Egal jetzt - ich wollte hier jetzt keine Systemschelte betreiben, das nur am Rande ...
Und damit da keine Missverstaendnisse entstehen: In meinem gerichtlichen Aerger habe ich die Taeterschaft jeweils freiwillig eingeraeumt ...

JD hat behauptet, ein Problem waere, dass Leute zwar einen legalen Schein wollen aber nicht faehig und willens sind, etwas an dem Verhalten zu aendern, was zu den Straftaten gefuehrt hat.

Ich denke, dass ich kaum etwas unversucht gelassen habe und schon deutlich mehr getan habe, als ich eigentlich bereit war zu tun. Mein Leben hat sich in den letzten 10 Jahren natuerlich geaendert und es ist nicht immer leicht zu erklaeren, warum und ob die Aenderung zuerst erfolgt ist oder nach einer verhaltensaenderung eine Aenderung der Lebensumstaende eingetreten ist.
Solange es von meiner Tagesform und der eines Gutachters abhaengig ist, ob ich bestehe oder nicht, obwohl meine Historie schon seit einigen Jahren fuer mich spricht, solange werde ich gegen solche pauschalen Unterstellungen sein.

Es war auch fuer mich voellig normal, so zu denken, bevor ich in diese MPU-Spirale geraten bin und genaugenommen will ich JD nur warnen: Leuten wie ihm, die seit Jahren "alles richtig machen" und natuerlich auch mit einer gewissen Selbstsicherheit auftreten, weil sie bisher nie Aerger hatten und die auch eine Menge zu verlieren haben, wenn sie dann mal einen Fehler machen, der ihnen dann auch noch als "vorsaetzlich" ausgelegt wird, obwohl sie vielleicht nur "gepennt" haben und denen daraufhin die FE entzogen wird, wird es erfahrungsgemaess am allerschwersten gemacht, eine MPU zu bestehen. Denn natuerlich sind sie es nicht gewohnt, mit verbalen Kotaus um Nachsicht zu bitten, Aenderungen aufgrund einer "Ausnahmesituation" tatsaechlich zu veranlassen, denn bisher haben sie ja alles richtig gemacht und ueber diesen einen Fehler koennte man ja vielleicht auch hinwegsehen und so weiter ... Da muss man dann nur an den falschen Gutachter geraten und schon hat man die groessten Probleme und darf sich mit "abnormen Trinkgewohnheiten", "latenten Charakterschwaechen" und weiteren Spezialitaeten der Psychologie auseinandersetzen, auf die man im Traum nicht gekommen waere ...

Nach ein paar negativen Erfahrungen im deutschen MPU-Tunnel denkt auch JD mit Sicherheit ganz anders ueber Leute, die nach Jahren der Quaelerei entnervt aufgeben und einen EU-Fuehrerschein machen.

[Gast_Johnnie Walker_*]

Kann der EuGH nicht von sich aus tätig werden?

Nein, glaube ich nicht. In der Kapper-Sache wurde der EuGH in einer Frage von grundsaetzlicher Bedeutung zu einer Vorabentscheidung zum geltenden Eu-Recht hinzugezogen - ist, glaube ich der schnellste Weg, um dem EuGH etwas vorzulegen, sonst nur nach Abschluss der Sachen in Deutschland.
Ist zudem ja nicht so, dass die in Luxemburg sonst nichts zu tun haetten ...

Vorlageverpflichtung (bei EuGH):
Zur Vorlage verpflichtet ist jedes Gericht, dessen Entscheidungen mt Rechtsmitteln des nationalen Rechts nicht mehr angegriffen werden kann.
.........
Das zur Vorlage verflichtete Gericht kann nur dann von einer Vorlage absehen, wenn die Vorlagefrage für den Ausgang des Rechtsstreits unerheblich ist, vom EuGH bereits entschieden oder keine vernünftigen Zweifel an der Auslegung einer gemeinschaftsrechtsvorschrift möglich ist....

[tomylee64]

Hallo alle zusammen,

Also ich habe es gewagt den CZ FS erneut zu erwerben, dabei ist mir aufgefallen das mein vorheriger Schein nur eine Fälschung sein konnte. ich bin über einen seriösen Vermittler selbst in der CZ gefahren, anschließend musste ich Täglich mehrere Std. Theorie und Praxis beweisen das ich es kann. Am Tag der Prüfung war ein Vereidigter Prüfer so wie eine vereidigte Dolmetscherin anwesend die alles korrekt übersetzte. Nach Abschluss der Prüfung ging es ins Amt, wobei jeder seine Dokumente selbst abgeben musste (mit Ausweiß). Dort wurde mir mitgeteilt bis wann ich den FS selbst abholen könnte. Ich bin jetzt 100%ig sicher das ich einen echten CZ-FS habe. Des weitern hatte ich die Frage gestellt wie es mit den 185 Tagen so sei in der CZ, darauf hin wurden die Behörden sehr sauer, und meinten es gäbe in der CZ diese Regelung nicht und es wird sie auch nicht geben, sie fügte noch hinzu: die Deutschen Behörden wollen es nicht akzeptieren das viele deutsche den EU-Schein hier erwerben, auch diese haben sich an der Regel zu halten. Also ich kann den EU-Schein so wie ich ihn erworben habe nur empfehlen. Lasst euch nicht von anderen verängstigen oder einschüchtern.

[RA XDiver]

es gäbe in der CZ diese Regelung nicht und es wird sie auch nicht geben

Na, das sieht die Europäische Kommission aber anders.....

[tomylee64]

es gäbe in der CZ diese Regelung nicht und es wird sie auch nicht geben

Na, das sieht die Europäische Kommission aber anders.....

auch die Europäische Kommission muss sich an die bisherigen Regeln halten ! ...

[Andreas]

Komisch ist nur, dass die Europäische Kommission diese Regeln selbst aufgestellt hat. Diese Regelung ist auch für CZ seit dem EU-Beitritt bindendes Gemeinschaftsrecht.

Im übrigen gleiten wir hier langsam in ab.
Deswegen ist der ja jetzt auch verschoben worden

Der Beitrag wurde von Tortenjan bearbeitet: 08.12.2004, 09:24

[RA XDiver]

auch die Europäische Kommission muss sich an die bisherigen Regeln halten !

Du hast nicht wirklich Ahnung von den europäischen Gremien, oder? Die EK ist das mächtigste Organ der EU. Die besagte 185-Tege-Regelung ist EU-Recht!!!

Da kann eine tschechische Behörde sagen was sie will.....

[tomylee64]

Komisch ist nur, dass die Europäische Kommission diese Regeln selbst aufgestellt hat. Diese Regelung ist auch für CZ seit dem EU-Beitritt bindendes Gemeinschaftsrecht.

Im übrigen gleiten wir hier langsam in ab.

ich kann nicht verstehen warum es mit den 185Tagen keine verstehen will, wenn eine Behörde von einem EU-Mitgliedsstatt ein Dokument ausstellt, dann hat das dokument Rechtsgültigkeit. Ich könnte hier das Thema noch weiter ausbrfeiten, aber irgendwann ist schluss.

[RA XDiver]

Ich könnte hier das Thema noch weiter ausbrfeiten, aber irgendwann ist schluss.

Ich würde eher sagen, Dir gehen die Argumente aus.

wenn eine Behörde von einem EU-Mitgliedsstatt ein Dokument ausstellt, dann hat das dokument Rechtsgültigkeit

Da hat bislang auch keiner dran gezweifelt. Aber es steht immer noch der mögliche Widerruf im Raum.

[Medusa]

Nur zur Vollständigkeit - üblicher Inhalt:
Westdeutsche Zeitung 07.12.2004

[mirko1]

medusa@
mir kommt es langsam wie von zeit zu zeit werbung gegen den EU-FS vor, ich denke die MPU befürworter und MPU-INstitute ivestieren in Negativ Werbung.
Die ja anscheinend auch richtig ist.
wie du gesagt hast immer das gleiche BLABLa...auf die irre situation das in allen anderen 24 eu-ländern aber trotzdem die EU-FS gültig ist gehen die nicht ein.

wir müssen doch irendwas tun können?, ich komm mir vor wie ein schwein das sich vor der hinrichtung drückt. sorry für die ausdrucksweise, aber ich kann es nicht fassen das ich einen gültigen eu-fs habe der bei jeder kontrolle gilt und dann hinter her mir der gebrauch evtl. untersagt wird, sobald ich D verlasse darf ich wieder fahren grrr...D

[RA XDiver]

Auch wenn es mich nicht betrifft, kann ich nachvollziehen, dass die Situation momentan natürlich unbefriedigend ist.

Man bedenke allerdings: Wertfrei gesehen machen 90% aller Erwerber einer EU-FE diese unter Umgehung zwingenden europäischen Gemeinschaftsrechtes (bezogen auf die Wohnsitzregelung). Dass dieser Personenkreis keine Rechtssicherheit für sich erwarten kann, ist nur evident.

Für diejenigen, die zwar das Wohnsitzprinzip eingehalten haben, aber dennoch hierzulande eine nachträgliche MPU zu befürchten haben ist die Situation natürlich ebenso unangenehm. Bislang gibt es dazu halt noch keine höchstrichterliche Entscheidung. Aber so ist es halt, wenn Dinge kurzfristig geändert werden. Man muss halt abwarten was passiert.

Allerdings: Ist Dir dieser Zustand nicht lieber als bspw. ein Urteil des EuGH was schließlich bestätigt, dass eine nachträgliche Eignungsüberprüfung rechtmäßig ist? Ob dies nun so kommt oder nicht sei einmal dahingestellt. Es wäre dennoch zu empfehlen, sich auch einmal mit diesem Gedanken auseinanderzusetzen.

[Karlos]

@xDiver

was glaubst du, wann können wir frühstens mit einem solchen Urteil rechnen?

[Gast_Johnnie Walker_*]

Das Urteil des VGH ist, soweit ich beim schnellen Durchlesen verstehe, eine mittlere Bombe gegen die Fraktion der "Auslandserwerber"...

.Hmmh

Ich muß darüber noch etwas nachdenken und das Urteil noch genauer studieren...

Über deutsche Rechtsbeugungen nachzudenken ist und war die vornehmste Pflicht aufrechter Liberaler.

Die abrakadabrareske Auslegungen des Urteils vom 29. April 2004 in der Rechtssache C-476/01 durch das VGH Baden-Württemberg AZ 1346/04 mit besonderem Bezug auf die Randnummern 73 und 74-77 ist Rabulistik pur.

Glückwunsch dem Senat auch zu der Volte, RN 78, gleichzeitig zweiter Leitsatz des Kapper Urteils, der ja nun partout nicht in die Argumentation passt, auf offener Bühne ins nichts aufzulösen.

Sehr deutsch und für jeden Untertan verständlich: verboten ist, was deutsches Recht und Gesetz nicht ausdrücklich erlaubt.

Ein substanzloses Urteil ohne Bestand.


Gruß
Johnnie

[Medusa]

@mirko1

Mir kommt es auch etwas seltsam vor - sind die Berichterstatter derartige ""Blitzmerker"" oder dient das der Abschreckung, damit ja keiner seine FE im EU Ausland macht? ..

wir müssen doch irendwas tun können?

Ich werde den EuGH anschreiben wg. der momentanen Vorgehensweise in D und mich erkundigen ob der EuGH selbst tätig werden kann, bzw. ob und wer - Generalanwalt, EU Kommission? - von sich aus Aktiv werden könnte. Die entsprechende Stelle werde ich dann mit allen Ankündigungen etc. zur Gebrauchsuntersagung eindecken deren ich habhaft werden kann.

Immer schön speichern ;-))

Von der EU Kommission, Abt. Verkehr, habe ich eine Mail vorliegen, die mir ein Lächeln ins Gesicht zaubert ;-)) Es geht darin um die Auswirkung einer Gebrauchsuntersagung. Leider habe ich bis jetzt kein OK bekommen die Mail zu veröffentlichen . (Bitte keine Anfragen - ich werde die Mail nicht ohne Genehmigung weiterleiten).

Meine Fragestellung lautete: .. sieht auch die EU Kommision eine Gebrauchsuntersagung - nicht Entziehung - des anerkannten Führerscheins als unzulässig gemäß EuGH Urteil an?

[Willauchmalwassagen!]

Von der EU Kommission, Abt. Verkehr, habe ich eine Mail vorliegen, die mir ein Lächeln ins Gesicht zaubert ;-))

....wäre trotzdem schön wenn Du ihn veröffentlichen dürftest. hast Du eine direkte untersagung bekommen oder lässt Du vorsicht walten?

[Karlos]

@Medusa

ich spende, gib mir deine Kontonummer oder wenn ich sonst irgendetwas für dich tuen kann, sag bescheid.

[RA XDiver]

@xDiver

was glaubst du, wann können wir frühstens mit einem solchen Urteil rechnen?

Das vermag Dir vermutlich keiner mit Sicherheit zu prognostizieren. Wenn eine Vorlage durch ein deutsches Gericht erfolgt, vielleicht in 2005. Anderenfalls nicht vor 2006/2007.

[Medusa]

@Willauchmalwassagen!

Es stand bereits eine Mail mit einer anderen Fragestellung im Forum. (Ging nicht Konkret um Gebrauchsuntersagung). Inzwischen ist die Mail gelöscht worden. Deshalb habe ich bei meiner Anfrage gleich um das OK zur Veröffentlichung gebeten. Falls noch ein OK eintrifft ist sie 5 Min. später im Forum - Versprochen.

@Karlos

Ich werde gegebenenfalls auch gerne an das "Opfer" einer Gebrauchsuntersagung spenden .. falls einer von uns die ganze Gerichtstournee antreten muß. Sonstige mögl. Unterstützung dito. Wir sollten auf jeden Fall dafür Sorgen das es demjenigen nicht an Geld mangelt und er auf jeden Fall bis zum EuGH durchhalten kann.

[Karlos]

Ja man ! Ich bin zwar nur ein armer Student aber ich Spende !

[RA XDiver]

Ja man ! Ich bin zwar nur ein armer Student aber ich Spende !

Dann bitte die Spende auf folgendes Konto.....

Scherz beiseite. Was steht denn bitte sinngemäß drin in der geheimen Mail? Das weitergeben des Inhaltes ist nach dem Disclaimer der EU-Kommission nicht verboten, solange keine persönlichen Daten drinstehen.

[Medusa]

This message is intended for the use of the addressee only and may contain information that is privileged or confidential....

Ich gehe mal nicht auf Deine Frage ein und zitiere mich stattdessen selbst

Medusa, geschrieben am: 05.12.2004, 18:47: Auf die Gefahr mich zu wiederholen - der EUGH erzwingt in seinem ergangenem Urteil die faktische, nicht eine theoretische Anerkennung einer EU-FE. Eine EU-FE, die man in Deutschland nicht gebrauchen darf hat den gleichen Effekt wie eine Nichtanerkennung....
.... Eine Gebrauchsuntersagung kontakariert den europäischen Gedanken der Freizügigkeit.

[Willauchmalwassagen!]

......werde dann auch spenden außer es betrifft mich selbst...........

[Gast_Guest_*]

.. außer es betrifft mich selbst........

Dann würdest Du unterstützt. .... Gewissen Kreisen würde es zu gut gefallen, wenn ein Prozeß die Geschichte erst ewig verschleppt und dann kurz vor dem EuGH wg. Geldmangel zu Ende wäre ..

[Rolf Tjardes]

[... Fundamentalkritik ...]

Gruß
Johnnie

Böser böser Johnny :-)

Wie gesagt, ich bin kein Jurist. Ich kann nur untertänige Laien-Feststellungen treffen.

Das Unvorstellbare (nicht Johnny?) ist nun z.T. doch eingetroffen.

Dieses Urteil bietet nunmehr die von Verwaltungsbehörden ersehnte (gerichtliche) Rechtsgrundlage für einschlägige Verwaltungsmaßnahmen, jedenfalls könnte sich eine Behörde momentan darauf berufen.

Welchen Bestand dieses Urteil haben wird bleibt abzuwarten.

Völlig unabhängig von der Frage, ob dieses Urteil bzw. die in der Begründung enthaltene Argumentation "EU-konform" ist, sehe ich mich in meiner bisherigen Vorsichtshaltung kurzfristig bestätigt.

Bin gespannt was die Zukunft bringt, ich wage keine Prognose...

[Willauchmalwassagen!]

also da es mir mit einer solchen sache natürlich im eigenen interesse ernst ist, stelle ich einmal die frage ob ihr ideen habt wie das in der praxis aussehen kann?

da der betroffene ja dann schon bei der behörde durch seinen eu-fs auffällig geworden müsste eine grundvoraussetzung die völlige offenlegung seiner daten sein.

........und dann?.........

[Andreas]

This message is intended for the use of the addressee only and may contain information that is privileged or confidential....

Ich kann die EU-Kommission irgendwie nicht verstehen, warum soll ein solcher Inhalt nicht veröffentlicht werden? Bei einer Anfrage vom User Caleb gab es doch auch schon das gleiche Problem.

Es wäre im übrigen interessant zu wissen, wer diese Antwortmails verfaßt, die juristische Abteilung oder der Informationsdienst der Kommission. Vielleicht liegt hier der Knackpunkt?

[Medusa]

@Andreas

Commission Européenne, Direction Générale de l'Energie et des Transports

[Andreas]

@Andreas

Commission Européenne, Direction Générale de l'Energie et des Transports

Die "Direction Générale de l'Energie et des Transports" ist mit Sicherheit sehr groß, ist noch ein Hinweis auf ein Informationsdienst o. ä. enthalten??