... Forum Straßenverkehr - der Verkehrstalk im Web


Willkommen, Gast ( Anmelden | Registrierung )

 
Reply to this topicStart new topic
> 3500kg+800kg, Das leidiege Führerscheinthema
Noch?ohne_Punkte
Beitrag 31.07.2020, 16:33
Beitrag #1


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 1464
Beigetreten: 12.11.2008
Mitglieds-Nr.: 45327



    
 
Hallo,

bei den vielen Änderungen habe ich den Überblick verloren.

Da ich aber eventuell die Personalverantwortung habe und wir ein neues Zugfahrzeug bekommen stellt sich für mich die Frage, wer jetzt noch damit Fahren darf.

Klar ist: Fahren dürfen alle mit dem alten Führerschein 2 und 3 und alle die E haben. Sonst noch wer?

Sehe ich das Richtig, dass bei 750kg Anänger der normale B reicht? Dann wäre Anhänger ablasten vieleicht sionnvoll um das Problem zu umgehen?

Gruß
Jens


--------------------
Kleine Anmerkung zum Namen: Ihr dürft das "Noch?" durch ein "wieder" ersetzen. ;-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ulm
Beitrag 31.07.2020, 17:03
Beitrag #2


Mitglied
********

Gruppe: Globaler Moderator
Beiträge: 10863
Beigetreten: 13.04.2007
Wohnort: Ulm
Mitglieds-Nr.: 30591



Grundsätzlich gilt im Fahrerlaubnisrecht immer das zGg, nicht das tatsächliche Gewicht.

Bei Klasse 2, 3 und .E ist der 800kg-Anhänger tatsächlich kein Problem.
Bei Klasse B dürfen zGg von Zugfahrzeug und Anhänger zusammen nicht über 3.500kg liegen, Anhänger bis 750kg werden dabei nicht mitgerechnet.
Eine Ablastung des Anhängers auf 750kg kann also hier eine einfache Lösung sein (sofern dann die Zuladung noch ausreichend ist).

Wenn Du "eventuell die Personalverantwortung" hast, kann Dir das alles reichlich egal sein, der Verkehrsleiter muss sich darum kümmern.

Da Du das Wort "Personalverantwortung" verwendest, gehe ich mal von einem gewerblichen Kontext Deiner Frage aus.
Du weisst, dass über 3.500kg zGg das Güterkraftverkehrsgesetz und das Fahrpersonalgesetz bzw. die Fahrpersonalverordnung zu beachten sind?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Doc aus Bückeburg
Beitrag 31.07.2020, 18:34
Beitrag #3


Mitglied
********

Gruppe: Foren-Insider
Beiträge: 20520
Beigetreten: 07.01.2004
Wohnort: ...ein kleines Dorf bei Bückeburg
Mitglieds-Nr.: 1228



Das ist ja das Kreuz bei den ganzen unterschiedlichen Anhänger-Regelungen:
Je nach Fachgebiet zählt
- mal ein Anhänger bis 750 kg mit, mal nicht;
- mal das ZULÄSSIGE, mal das TATSÄCHLICHE Gewicht - und mal das Leergewicht!.

Und der unbedarfte FE-Inhaber soll sich da noch auskennen... blink.gif

Doc


--------------------
Es gibt Dinge, die muss man glauben, um sie sehen zu können,
und es gibt Dinge, die muss man sehen, um sie glauben zu können.
Und dann gibt es noch ein paar Dinge, die kann man einfach nicht glauben, obwohl man sie sieht!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ulm
Beitrag 31.07.2020, 18:45
Beitrag #4


Mitglied
********

Gruppe: Globaler Moderator
Beiträge: 10863
Beigetreten: 13.04.2007
Wohnort: Ulm
Mitglieds-Nr.: 30591



Im Fahrerlaubnisrecht gilt nur das zGg. book.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alex79
Beitrag 01.08.2020, 05:43
Beitrag #5


Mitglied
******

Gruppe: Members
Beiträge: 721
Beigetreten: 18.12.2004
Wohnort: Oberbayern
Mitglieds-Nr.: 7324



Und nicht vergessen auch den Text lesen.

Gibt ja Zugfahrzeuge die 3500zGG haben, aber im Anhängerbetrieb sich das zGG nochmal um rund 100Kg erhöht.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Hans67
Beitrag 01.08.2020, 08:40
Beitrag #6


Mitglied
*****

Gruppe: Members
Beiträge: 397
Beigetreten: 08.01.2011
Mitglieds-Nr.: 57031



Zitat (ulm @ 31.07.2020, 19:45) *
Im Fahrerlaubnisrecht gilt nur das zGg. book.gif


Ja, und der TÜV redet von der zGM > Masse. Ist nicht falsch, aber sehe keinen Grund, es zu tauschen. (Sofern die Autos alle auf der Erde gefahren werden)
Die Texte wurden wohl von einem verfasst, der frisch von der Uni kam.
Evtl der Sohn von jenem Dipl-Ing, der vor ca. 40 dafür sorgte, dass man heute von kW und PS spricht dry.gif


--------------------
‰ = ALT + 0137
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Noch?ohne_Punkte
Beitrag 01.08.2020, 08:42
Beitrag #7


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 1464
Beigetreten: 12.11.2008
Mitglieds-Nr.: 45327



Danke,

Dann fallen B96, B08/15 und ähnliches raus. Wie sieht es mit Feuerwehrführerscheinen aus? Der wird bei uns zwar nicht angeboten, aber wer weiß wo Wechseler frührer waren.

Der Hinweis von Ulm zu gewerblichen Fahrten ist da für mich nicht wicht. Aber vileicht gräbt den Beitrag in Zukunft ja mal jemand raus, der die gleiche Frage ohne Katastrophenschutzhintergrund hat.

Am sichersten ist es wohl, den Anhänger abzulasten.


Gruß
Jens


--------------------
Kleine Anmerkung zum Namen: Ihr dürft das "Noch?" durch ein "wieder" ersetzen. ;-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Kühltaxi
Beitrag 01.08.2020, 09:14
Beitrag #8


Mitglied
********

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 15298
Beigetreten: 05.02.2008
Wohnort: Vussem bei Mechernich bei Euskirchen zwischen Köln, Bonn und Aachen
Mitglieds-Nr.: 39938



Wo gibt's überhaupt 800-Kilo-Anhänger? Kenne nur die gebremsten Klaufixe gleicher Größe wie die ungebremsten von Stema mit 850 statt 750, und die werden wohl auch eher selten gekauft da gleich doppelt so teuer. Da gibt's für paar € mehr auch schon welche von 1 bis 1 1/2 t.

Zitat (Alex79 @ 01.08.2020, 06:43) *
Gibt ja Zugfahrzeuge die 3500zGG haben, aber im Anhängerbetrieb sich das zGG nochmal um rund 100Kg erhöht.

Soviel ich weiß bei Fahrzeugen mit genau 3,5 t zGG nicht mehr weil das FE-Problem von den Herstellern erkannt wurde. Bei leichterem zGG findet man es aber häufiger, hatte z. B. mein Zaffi. Ich finde es sinnvoller das zGG bei Anhängerbetrieb zu lassen und nur die Hinterachslast zu erhöhen, genau das hat Daimler bei meinem C 270 gemacht.

Zitat (Hans67 @ 01.08.2020, 09:40) *
Ja, und der TÜV redet von der zGM > Masse. Ist nicht falsch, aber sehe keinen Grund, es zu tauschen. (Sofern die Autos alle auf der Erde gefahren werden)

Ich sag immer "Masse haben Himmelskörper" wenn mir einer zu penetrant hochphysikalisch daherkommt. laugh2.gif
Bei Waagen gibt's übrigens beide Bauformen, Masse- und Gewichtsmesser. Die Massemesser sind aber eigentlich Massevergleicher und funktionieren im Weltraum genausowenig wie die Gewichtsmesser, sie messen aber wenigstens auf anderen Himmelskörpern noch richtig die Masse. rolleyes.gif


--------------------
"Es stimmt, die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten."
Konstantin Ziolkowski, russischer Raumfahrttheoretiker
"Bildung ist das, was übrigbleibt, wenn man alles vergessen hat, was man gelernt hat."
Werner Heisenberg, deutscher Physiker und Nobelpreisträger
Reverse Engineering Modification: Imitation of "Imitation Of Life"....
Für alle die Holländisch können: .... de negen oplichters .... dronken mensen en kinderen spreken altijd de waarheid.
Sightseeing Brüssel: Kongreßplatz, Botanischer Garten, Kunstberg.
Sightseeing Casablanca
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ulm
Beitrag 01.08.2020, 09:30
Beitrag #9


Mitglied
********

Gruppe: Globaler Moderator
Beiträge: 10863
Beigetreten: 13.04.2007
Wohnort: Ulm
Mitglieds-Nr.: 30591



Zitat (Noch?ohne_Punkte @ 01.08.2020, 09:42) *
Wie sieht es mit Feuerwehrführerscheinen aus?

Ach, daher weht der Wind... wink.gif Dann fallen ja die ganzen gewerblichen Geschichten inkl. Fahrtenschreiber und Kontrollblätter raus.

Das Ding heisst zwar "...führerschein", aber eine erkennbare Ausbildung steckt da nicht in jedem Bundesland dahinter. Und dann ist der, wenn ich das richtig im Kopf habe, nicht überall bei Fahrten zur Werkstatt etc. gültig.

Daher der dringende Rat zum papiermäßigen Ablasten des Anhängers, sofern (zuladungs)technischmöglich. Dann bist Du alle Probleme los, da keine E-Klasse benötigt wird.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Doc aus Bückeburg
Beitrag 01.08.2020, 10:15
Beitrag #10


Mitglied
********

Gruppe: Foren-Insider
Beiträge: 20520
Beigetreten: 07.01.2004
Wohnort: ...ein kleines Dorf bei Bückeburg
Mitglieds-Nr.: 1228



Zitat (Kühltaxi @ 01.08.2020, 10:14) *
... Die Massemesser sind aber eigentlich Massevergleicher und funktionieren im Weltraum genausowenig wie die Gewichtsmesser, sie messen aber wenigstens auf anderen Himmelskörpern noch richtig die Masse. rolleyes.gif

Es ist doch völlig normal, dass man eine bestimmte Größe nicht "direkt", sondern über eine Vergleichsgröße "misst"
Da haben wir die gute alte Kirchturmuhr mit dem Pendel darinnen.
Die "zählt2 nicht die Sekunsen, sondernim Prinzip die Pendel-Durchgänge, und "errechnet" daraus mittels eine faszinierenden Mechanik (echte "Uhrmacherarbeit" die aktuelle Zeit.
Dasselbe Prinzip haben die Stand- oder Wansuhren mit Pendel
Obwohl der Zitbegriff auf dem Mond derselbe ist wie uf der Erde würe eine irdische Pendeluhr auf dem Mond im wahrsten Sinne des Wortes nach dem Mond" gehen...

Aufzieh-Uhren mit Feder und Unruh haben dagegen weder in der Schwerelosigkeit nioch auf dem Mond irgendwelche Probleme.

Wenn man' sich bildlich vorstellt:
- "Masse" ist das, was sich einer Beschleunigung oder Bremsung widersetzt;
- "Gewicht" ist das, was einem auf die Füße fällt",
dann vergleichst Du bei einer Schiebe-Waage auch keine "Massen", sondern "Gewichte", nur dass sich hier die Erd- bzw. Mondbeschleunigung rauskürzt.

Doc


--------------------
Es gibt Dinge, die muss man glauben, um sie sehen zu können,
und es gibt Dinge, die muss man sehen, um sie glauben zu können.
Und dann gibt es noch ein paar Dinge, die kann man einfach nicht glauben, obwohl man sie sieht!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Kühltaxi
Beitrag 01.08.2020, 10:25
Beitrag #11


Mitglied
********

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 15298
Beigetreten: 05.02.2008
Wohnort: Vussem bei Mechernich bei Euskirchen zwischen Köln, Bonn und Aachen
Mitglieds-Nr.: 39938



Zitat (Doc aus Bückeburg @ 01.08.2020, 11:15) *
Es ist doch völlig normal, dassman eine besimmte Größe nicht "direkt", sondern über eine Vergleichsgröße "misst"

Bei Waagen war das mangels Alternative mal Standard, das allgemeine Symbol für eine Waage mit zwei Waagschalen zeigt dies auch heute noch.
Irgendwann kamen dann aber die Federwaagen (physikalisch korrekt Kraftmesser, Auszug-Spiralfederwaagen mit rot-weißer Skala nennt der moderne Physiklehrer sogar so) und dann die diversen Drucksensoren, da war dann nix mehr mit Vergleich sondern es wurde direkt die Gewichtskraft als "Masseersatz" gemessen.
Bei alten Kaufmannswaagen gibt's sogar Mischformen mit Skala und zweiter Waagschale für ein Gegengewicht als Meßbereichserweiterung, sowas hatte die "Tante Emma" in meiner Kindheit. rolleyes.gif


--------------------
"Es stimmt, die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten."
Konstantin Ziolkowski, russischer Raumfahrttheoretiker
"Bildung ist das, was übrigbleibt, wenn man alles vergessen hat, was man gelernt hat."
Werner Heisenberg, deutscher Physiker und Nobelpreisträger
Reverse Engineering Modification: Imitation of "Imitation Of Life"....
Für alle die Holländisch können: .... de negen oplichters .... dronken mensen en kinderen spreken altijd de waarheid.
Sightseeing Brüssel: Kongreßplatz, Botanischer Garten, Kunstberg.
Sightseeing Casablanca
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Doc aus Bückeburg
Beitrag 01.08.2020, 10:46
Beitrag #12


Mitglied
********

Gruppe: Foren-Insider
Beiträge: 20520
Beigetreten: 07.01.2004
Wohnort: ...ein kleines Dorf bei Bückeburg
Mitglieds-Nr.: 1228



Zitat (ulm @ 31.07.2020, 18:03) *
Grundsätzlich gilt im Fahrerlaubnisrecht immer das zGg, nicht das tatsächliche Gewicht.

Stimmt, aber ich bezog meine Anmerkung "es gilt leider immer was anderes" eben nicht nur aufs Fahrerlaubnisrecht.
Auf die Frage "Darf ich diesen Anhänger jetzt ziehen" gibt es eben - je nach Blickwinkel - VIELE mögliche Antworten:
- Fahrerlaubnisrechtlich gelten die zGM des Anhängers sowie die Summe der zGM des Gespanns -und das Ausstellungsdatum der FE;
- nach Güterkraftverkehrsgesetz ist es genauso, nur das Ausstellungsdatum der FE dürfte egal sein;
- bei der zu. Anhängelast des Zugfahrzeuges gilt dagegen das TATSÄCHLICHE Gewicht des Anhängers;
- bei Verkehrszeichen 262 gelten die EINZELEN tatsächlichen Gewichte der Gespann-Komponenten (da wird nix addiert!);
- und bei der Frage "Wie schnell darf dieses Gespann fahren, wenn der Anhänger eine 100er-Zulassung hat?" gehen Leergewicht des Zugfahrzeugs, die zGM des Anhängers und (was gern mal übersehen wird) die zul. Anhängelast des Zugfahrzeugs ein.



Zitat (Kühltaxi @ 01.08.2020, 11:25) *
... Auszug-Spiralfederwaagen mit rot-weißer Skala nennt der moderne Physiklehrer sogar so
,... und das, obwohl die Spiralfederwaage nicht nur für das Wiegen von Spiralfedern bestimmt ist und außerdem als zentrales Element keine Spiralfeder, sondern eine Schraubenfeder enthält... crybaby.gif
"Spiralfeder "ist das, was in einer Aufzieh-Armbanduhr steckt.

Was lernen wir daraus:
Vielfach wird beim Versuch, sich physikalisch korrekt auszudrücken, alles nur noch schlimmer gemacht.

Bestes Beispiel einer solchen Verschlimmbesserung ist der gute alte Zollstock:
Er arbeitet eher selten bei einer Grenzabfertigungsbehörde, und er misst in der Regel auch keine Inches (auf deutsch "Zoll").
Außerdem ist er kein "Stock", sondern er hat in der Regel 9 federnde Gelenke.

Aber die neue offizielle Bezeichnung "Giedermessstab" ist ein ebensolcher Unfug: Auch als "Stab" hat der Zollstock Gelenke - was der Bezeichnung "Stab" widerspricht;
und wenn es tatschlich die Haupt-Bestimmung eines derartigen Stabes sein sollte, "Glieder" zu vermessen: Warum ist er dann in der Regel 2 Meter lang? blink.gif

Doc


--------------------
Es gibt Dinge, die muss man glauben, um sie sehen zu können,
und es gibt Dinge, die muss man sehen, um sie glauben zu können.
Und dann gibt es noch ein paar Dinge, die kann man einfach nicht glauben, obwohl man sie sieht!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Noch?ohne_Punkte
Beitrag 01.08.2020, 13:42
Beitrag #13


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 1464
Beigetreten: 12.11.2008
Mitglieds-Nr.: 45327



Zitat (Kühltaxi @ 01.08.2020, 10:14) *
Wo gibt's überhaupt 800-Kilo-Anhänger? Kenne nur die gebremsten Klaufixe gleicher Größe wie die ungebremsten von Stema mit 850 statt 750, und die werden wohl auch eher selten gekauft da gleich doppelt so teuer. Da gibt's für paar € mehr auch schon welche von 1 bis 1 1/2 t.


Der Anhänger ist Baujahr 1979. Wenn du heute einen ungebremsten PKW-Anhänger suchst, landest du bei 750kg.

Gruß
Jens


--------------------
Kleine Anmerkung zum Namen: Ihr dürft das "Noch?" durch ein "wieder" ersetzen. ;-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
auchdasnoch
Beitrag 02.08.2020, 14:25
Beitrag #14


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 1216
Beigetreten: 01.02.2014
Mitglieds-Nr.: 71411



Zitat (Doc aus Bückeburg @ 01.08.2020, 11:46) *
wenn es tatschlich die Haupt-Bestimmung eines derartigen Stabes sein sollte, "Glieder" zu vermessen: Warum ist er dann in der Regel 2 Meter lang? blink.gif
Die Frage ist berechtigt. 2 Meter reichen da definitiv nicht. tongue.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Noch?ohne_Punkte
Beitrag 02.08.2020, 21:13
Beitrag #15


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 1464
Beigetreten: 12.11.2008
Mitglieds-Nr.: 45327



Zitat (Doc aus Bückeburg @ 01.08.2020, 11:46) *
Aber die neue offizielle Bezeichnung "Giedermessstab" ist ein ebensolcher Unfug: Auch als "Stab" hat der Zollstock Gelenke - was der Bezeichnung "Stab" widerspricht;
und wenn es tatschlich die Haupt-Bestimmung eines derartigen Stabes sein sollte, "Glieder" zu vermessen: Warum ist er dann in der Regel 2 Meter lang? blink.gif

Doc


Ich kenn das Ding als Gliedermasstab. Also ein Massstab der aus einzelnen Gliedern besteht.

Gruß
Jens


--------------------
Kleine Anmerkung zum Namen: Ihr dürft das "Noch?" durch ein "wieder" ersetzen. ;-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
hk_do
Beitrag 02.08.2020, 22:42
Beitrag #16


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 5656
Beigetreten: 28.09.2012
Wohnort: Dortmund
Mitglieds-Nr.: 65729



Zitat (ulm @ 01.08.2020, 10:30) *
Das Ding heisst zwar "...führerschein",


no.gif

"Fahrberechtigung" ist der offizielle Begriff, damit grenzt man es auch brav von der "Fahrerlaubnis" ab.

Das entsprechende Dokument nennt sich dann gerne (ich habe nicht alle Länderregelungen einzeln geprüft) "Nachweis der Fahrberechtigung".


Ein "Führerschein" ist es also bestenfalls umgangssprachlich.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Hans67
Beitrag 03.08.2020, 07:49
Beitrag #17


Mitglied
*****

Gruppe: Members
Beiträge: 397
Beigetreten: 08.01.2011
Mitglieds-Nr.: 57031



Zitat (hk_do @ 02.08.2020, 23:42) *
"Fahrberechtigung" ist der offizielle Begriff, damit grenzt man es auch brav von der "Fahrerlaubnis" ab.

Fahrberechtigung (als Synonym zu Führerschein) ist bestimmt nicht offiziell, schon der Duden kennt ihn nicht (gilt als Maßstab für die Häufigkeit der Verwendug des Begriffes).
Fahrberechtigung list man oft bei vorläufigen Bescheinigungen. Vielleicht wird er regional häufiger verwendet?

Zitat (hk_do @ 02.08.2020, 23:42) *
Ein "Führerschein" ist es also bestenfalls umgangssprachlich.

Wenn man bedenkt, wie häufig der Begriff alleine schon in den Gesetzestexten verwendet wird....
Oder war das ein Scherz von dir?


--------------------
‰ = ALT + 0137
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Georg_g
Beitrag 03.08.2020, 07:55
Beitrag #18


Mitglied
********

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 17370
Beigetreten: 30.01.2006
Mitglieds-Nr.: 16401



Der Duden ist hier irrelevant. In der FeV kommt "Fahrberechtigung" acht mal vor, das Wort "Berechtigung" 52 mal. Und da die Dokumente, um die es hier ging, tatsächlich keine Führerscheine sind, tragen sie eben auch nicht diese Bezeichnung, sondern eine andere. Da eine "Berechtigung" genau so abstrakt und unsichtbar ist wie eine "Erlaubnis", heißen die Dokumente aber nicht "Fahrberechtigung", sondern überwiegend "Nachweis der Fahrberechtigung".

Beispiel 1
Beispiel 2
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ulm
Beitrag 03.08.2020, 07:58
Beitrag #19


Mitglied
********

Gruppe: Globaler Moderator
Beiträge: 10863
Beigetreten: 13.04.2007
Wohnort: Ulm
Mitglieds-Nr.: 30591



@hk_do hat schon recht, das Ding nennt sich wirklich "Fahrberechtigung", aber ich kann auch weder den Begriff noch das Ding leiden...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Hans67
Beitrag 03.08.2020, 08:36
Beitrag #20


Mitglied
*****

Gruppe: Members
Beiträge: 397
Beigetreten: 08.01.2011
Mitglieds-Nr.: 57031



Vielleicht hätte ich mir vorher den ganzen Thread durchlesen soll..
Ich stolperte eigentlich nur über
Zitat (hk_do @ 02.08.2020, 23:42) *
Ein "Führerschein" ist es also bestenfalls umgangssprachlich.

was nur in diesem Kontext so richtig ist.

Ich hasse Montage... und woanders versah ich mich auch schon im Datum. ranting.gif


--------------------
‰ = ALT + 0137
Go to the top of the page
 
+Quote Post
janr
Beitrag 03.08.2020, 10:03
Beitrag #21


Mitglied
********

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 26999
Beigetreten: 16.05.2006
Wohnort: München
Mitglieds-Nr.: 19384



Im §4 Abs 2 Satz 1 FeV steht übrigens auch Führerschein:
Zitat
Die Fahrerlaubnis ist durch eine gültige amtliche Bescheinigung (Führerschein) nachzuweisen.
rolleyes.gif


--------------------
Ausnahmen sind nicht immer Bestätigung der alten Regel. Sie können auch Vorboten einer neuen Regel sein.

Fleisch ist ja bekanntlich ein vegetarisches Produkt das im Laufe eines sogenannten Getreideveredlungsprozess entsteht.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Georg_g
Beitrag 03.08.2020, 10:09
Beitrag #22


Mitglied
********

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 17370
Beigetreten: 30.01.2006
Mitglieds-Nr.: 16401



Höh? Hat irgendjemand bestritten, dass es den Begriff "Führerschein" gibt?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Hans67
Beitrag 03.08.2020, 10:11
Beitrag #23


Mitglied
*****

Gruppe: Members
Beiträge: 397
Beigetreten: 08.01.2011
Mitglieds-Nr.: 57031



Nein, aber Auslöser war diese Behauptung:
Zitat (hk_do @ 02.08.2020, 23:42) *
Ein "Führerschein" ist es also bestenfalls umgangssprachlich.


Im Nachhinein vermute ich, dass es lediglich unglücklich formuliert wurde... zu umgangssprachlich vielleicht rolleyes.gif


--------------------
‰ = ALT + 0137
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Georg_g
Beitrag 03.08.2020, 10:17
Beitrag #24


Mitglied
********

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 17370
Beigetreten: 30.01.2006
Mitglieds-Nr.: 16401



Der zitierte Satz war: "Ein "Führerschein" ist es also bestenfalls umgangssprachlich."
"Es" bezieht sich auf das zuvor erwähnte Dokument. Und da ging es um den "Feuerwehrführerschein".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
janr
Beitrag 03.08.2020, 10:18
Beitrag #25


Mitglied
********

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 26999
Beigetreten: 16.05.2006
Wohnort: München
Mitglieds-Nr.: 19384



Stimmt, was Hans67 meinte.

Führerschein, Berechtigung und Fahrberechtigung sind Formulierungen die im Gesetz stehen.
So ist keine davon die Richtige oder irgendeine umgangssprachlich


--------------------
Ausnahmen sind nicht immer Bestätigung der alten Regel. Sie können auch Vorboten einer neuen Regel sein.

Fleisch ist ja bekanntlich ein vegetarisches Produkt das im Laufe eines sogenannten Getreideveredlungsprozess entsteht.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Georg_g
Beitrag 03.08.2020, 10:19
Beitrag #26


Mitglied
********

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 17370
Beigetreten: 30.01.2006
Mitglieds-Nr.: 16401



Zitat (janr @ 03.08.2020, 11:18) *
So ist keine davon die Richtige oder irgendeine umgangssprachlich

Doch. "Feuerwehrführerschein" ist umgangssprachlich.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
janr
Beitrag 03.08.2020, 10:20
Beitrag #27


Mitglied
********

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 26999
Beigetreten: 16.05.2006
Wohnort: München
Mitglieds-Nr.: 19384



Feuerwehrführerschein hab ich nicht aufgezählt. rolleyes.gif

Und es bezieht sich auf die Bezeichnung. Zumindest liest sich das so.


--------------------
Ausnahmen sind nicht immer Bestätigung der alten Regel. Sie können auch Vorboten einer neuen Regel sein.

Fleisch ist ja bekanntlich ein vegetarisches Produkt das im Laufe eines sogenannten Getreideveredlungsprozess entsteht.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Georg_g
Beitrag 03.08.2020, 10:24
Beitrag #28


Mitglied
********

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 17370
Beigetreten: 30.01.2006
Mitglieds-Nr.: 16401



Zitat (janr @ 03.08.2020, 11:20) *
Feuerwehrführerschein hab ich nicht aufgezählt.

Du hast aber unnötigerweise darauf hingewiesen, dass die FeV den Begriff "Führerschein" kennt. Warum hast du denn das gemacht?
Zitat (janr @ 03.08.2020, 11:20) *
Und es bezieht sich auf die Bezeichnung. Zumindest liest sich das so.

Einfach mal im Kontext lesen, dann sollte alles klar werden.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Hans67
Beitrag 03.08.2020, 10:28
Beitrag #29


Mitglied
*****

Gruppe: Members
Beiträge: 397
Beigetreten: 08.01.2011
Mitglieds-Nr.: 57031



Zitat (Georg_g @ 03.08.2020, 11:17) *
Der zitierte Satz war: "Ein "Führerschein" ist es also bestenfalls umgangssprachlich."
"Es" bezieht sich auf das zuvor erwähnte Dokument. Und da ging es um den "Feuerwehrführerschein".


Ja, sooooo wird ein Schuh draus.
uiui, was ist denn heute los mit mir... fast nur falsche Antworten.


Und dass mir jetzt keiner mit "HEUTE???" kommt, hört ihr?? dry.gif


--------------------
‰ = ALT + 0137
Go to the top of the page
 
+Quote Post
janr
Beitrag 03.08.2020, 10:29
Beitrag #30


Mitglied
********

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 26999
Beigetreten: 16.05.2006
Wohnort: München
Mitglieds-Nr.: 19384



Unsere Sprachen sind zu unterschiedlich. Daher ist für mich der Zusammenhang ganz klar und anscheinend für andere auch.

Daß Fahrberechtigung die einzig wahre Bezeichnung ist, halte ich für falsch, da nicht nur diese Bezeichnung in der FeV steht.
Sie ist nicht falsch, aber nicht das einzig richtige Wort.


--------------------
Ausnahmen sind nicht immer Bestätigung der alten Regel. Sie können auch Vorboten einer neuen Regel sein.

Fleisch ist ja bekanntlich ein vegetarisches Produkt das im Laufe eines sogenannten Getreideveredlungsprozess entsteht.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Hans67
Beitrag 03.08.2020, 10:31
Beitrag #31


Mitglied
*****

Gruppe: Members
Beiträge: 397
Beigetreten: 08.01.2011
Mitglieds-Nr.: 57031



@janr, lies noch mal die letzten drei Antworten von @Georg_g... ich hatte mich genauso verlaufen wie du, glaube ich.



--------------------
‰ = ALT + 0137
Go to the top of the page
 
+Quote Post
janr
Beitrag 03.08.2020, 10:37
Beitrag #32


Mitglied
********

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 26999
Beigetreten: 16.05.2006
Wohnort: München
Mitglieds-Nr.: 19384



Ich weiß schon, daß es mit dem FW-FS anfing.

Dennoch bleibt im Beitrag die Abfolge "Fahrberechtigung heißt es ... Das Dokument ... Führerschein heist es nur umgangssprachlich."
Also das Dokument heißt genau so Führerschein wie Fahrberechtigung.


--------------------
Ausnahmen sind nicht immer Bestätigung der alten Regel. Sie können auch Vorboten einer neuen Regel sein.

Fleisch ist ja bekanntlich ein vegetarisches Produkt das im Laufe eines sogenannten Getreideveredlungsprozess entsteht.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Georg_g
Beitrag 03.08.2020, 10:47
Beitrag #33


Mitglied
********

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 17370
Beigetreten: 30.01.2006
Mitglieds-Nr.: 16401



Zitat (janr @ 03.08.2020, 11:37) *
Dennoch bleibt im Beitrag die Abfolge "Fahrberechtigung heißt es ... Das Dokument ... Führerschein heist es nur umgangssprachlich."


Nein, Quatsch, das war nicht die Abfolge. Diese war so:
A fragt: "Wie sieht es mit Feuerwehrführerscheinen aus?"
B antwortet: "Das Ding heisst zwar "...führerschein", aber ..."
C merkt mit einem Kopfschüttel-Smiley an: "Das entsprechende Dokument nennt sich ... "Nachweis der Fahrberechtigung". Ein "Führerschein" ist es also bestenfalls umgangssprachlich."

Zitat (janr @ 03.08.2020, 11:37) *
Also das Dokument heißt genau so Führerschein wie Fahrberechtigung.

Nein, das Dokument heißt nicht Fahrberechtigung, denn eine Berechtigung ist etwas unsichtbares, abstraktes, genau wie die Fahrerlaubnis. Das Dokument heißt daher üblicherweise "Nachweis der Fahrberechtigung". Genau das hat hk_do schon hundert Beiträge weiter oben geschrieben.

Sorry für die Pillepalle-Diskussion. Aber irgendwann wird janr auch mal lesen lernen müssen anstatt es immer nur von anderen zu fordern.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
auchdasnoch
Beitrag 03.08.2020, 11:10
Beitrag #34


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 1216
Beigetreten: 01.02.2014
Mitglieds-Nr.: 71411



Führerscheine gibt es nicht nur umgangsprachlich, sondern auch als, mittlerweile allerdings veraltete, aber noch gültige, amtliche Dokumente.

Leider ist mir die geplante Verlinkung des Beweisfotos nicht gelungen. Liegt vielleicht am Umlaut im Dateinamen. Das von mir verlinkte Beweisfoto findet man hier.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Georg_g
Beitrag 03.08.2020, 11:26
Beitrag #35


Mitglied
********

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 17370
Beigetreten: 30.01.2006
Mitglieds-Nr.: 16401



Zitat (auchdasnoch @ 03.08.2020, 12:10) *
Führerscheine gibt es nicht nur umgangsprachlich, sondern auch als, mittlerweile allerdings veraltete, aber noch gültige, amtliche Dokumente.

Das verstehe ich jetzt schon wieder nicht. Auch die allerneuesten, brandaktuellen Dokumente, mit denen man den Besitz einer Fahrerlaubnis nachweist, heißen immer noch "Führerschein".

@hk_do: Nächstes mal lässt du bitte den Begriff "Feuerwehrführerschein" kommentarlos durchgehen. narr.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
janr
Beitrag 03.08.2020, 13:07
Beitrag #36


Mitglied
********

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 26999
Beigetreten: 16.05.2006
Wohnort: München
Mitglieds-Nr.: 19384



@georg: Ich sagte doch
Zitat (janr @ 03.08.2020, 11:29) *
Unsere Sprachen sind zu unterschiedlich. ...
Und habe verstanden, daß es im Grunde um den Feuerwehrführerschein geht und nicht um den Führerschein.
Dennoch hat er was anderes geschrieben und darauf haben nicht nur ich geantwortet. rolleyes.gif
Beib du Badenser, ich bleib Bayer wavey.gif


--------------------
Ausnahmen sind nicht immer Bestätigung der alten Regel. Sie können auch Vorboten einer neuen Regel sein.

Fleisch ist ja bekanntlich ein vegetarisches Produkt das im Laufe eines sogenannten Getreideveredlungsprozess entsteht.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
auchdasnoch
Beitrag 03.08.2020, 14:19
Beitrag #37


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 1216
Beigetreten: 01.02.2014
Mitglieds-Nr.: 71411



Zitat (Georg_g @ 03.08.2020, 12:26) *
Das verstehe ich jetzt schon wieder nicht. Auch die allerneuesten, brandaktuellen Dokumente, mit denen man den Besitz einer Fahrerlaubnis nachweist, heißen immer noch "Führerschein".
Stimmt. War mir jetzt irgendwie gar nicht bewusst, dass auf den heute üblichen Karten auch noch "Führerschein" steht. Hätte ich vorher mal nachschauen sollen. Mea Culpa. Allerdings verstehe ich unter diesen Umständen die Nebendiskussion, ob es einen Führerschein gibt, oder ob er nur umgangsprachlich existiert noch viel weniger.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Reinheit
Beitrag 03.08.2020, 15:33
Beitrag #38


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 1179
Beigetreten: 25.03.2016
Wohnort: Nasses Dreieck
Mitglieds-Nr.: 78460



Wo hier gerade heftig Kümmel längsgespalten werden, möchte ich nicht zurückstehen. wink.gif
Zitat (Doc aus Bückeburg @ 01.08.2020, 11:15) *
....
Aufzieh-Uhren mit Feder und Unruh haben dagegen weder in der Schwerelosigkeit noch auf dem Mond irgendwelche Probleme.
…..
Doc
Das gillt imho nur, wenn ihre Lage im Raum unveränderlich ist. Sonst hätte Herr Abraham Louis Breguet sich den Aufwand mit dem Tourbillon sparen können. smile.gif

Zitat
Ich kenn das Ding als Gliedermasstab.
Ich kenn das Ding als Gliedermaßstab (wegen des langen „a“. Und ich bedauere die Schweizer, die Bier nur in Massen kennen wink.gif).
/kümmelspaltbeilwegleg


--------------------
Ich hab jeden Tag Ostern. Irgendwas such ich immer.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Doc aus Bückeburg
Beitrag 03.08.2020, 15:46
Beitrag #39


Mitglied
********

Gruppe: Foren-Insider
Beiträge: 20520
Beigetreten: 07.01.2004
Wohnort: ...ein kleines Dorf bei Bückeburg
Mitglieds-Nr.: 1228



Zitat (Georg_g @ 03.08.2020, 12:26) *
... Auch die allerneuesten, brandaktuellen Dokumente, mit denen man den Besitz einer Fahrerlaubnis nachweist, heißen immer noch "Führerschein".

Ist doch logisch - und war meines Wissens auch schon vor 51 Jahren so:
Die (abstrakte) von der FEB ausgesprochene Berechtigung zum Führen von Kraftfahrzeigen heißt "Fahrerlaubnis".
Das (konkrete) Dokument, mit dem der Fahrerlaubnisinhaber den Besitz dieser "Erlaunis zum Fahren" nachwesen kann, heißt "Führerschein".

Eigentlich müsste dieses (inzwischen) Plastikteil ja "FührerKARTE" heißen, aber dieser Begriff dürfte sich - schon allein wegen der Verwechslungsgefahr mit der "Fahrerkarte" zur Inbetriebnahme des Fahrtenschreibers sorry, des EG-Kontrollgeräts - nicht durchsetzen...

Doc


--------------------
Es gibt Dinge, die muss man glauben, um sie sehen zu können,
und es gibt Dinge, die muss man sehen, um sie glauben zu können.
Und dann gibt es noch ein paar Dinge, die kann man einfach nicht glauben, obwohl man sie sieht!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Noch?ohne_Punkte
Beitrag 03.08.2020, 16:53
Beitrag #40


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 1464
Beigetreten: 12.11.2008
Mitglieds-Nr.: 45327



Zitat (Reinheit @ 03.08.2020, 16:33) *
Zitat
Ich kenn das Ding als Gliedermasstab.
Ich kenn das Ding als Gliedermaßstab (wegen des langen „a“. Und ich bedauere die Schweizer, die Bier nur in Massen kennen wink.gif).
/kümmelspaltbeilwegleg


Sorry, war gedanklich schon im Schweiz-Urlaub whistling.gif

Da meine Anfangsfragen geklärt sind und wir schon lange bei anderen Themen sind, kann ein Admin jetzt auch die Überschrift ändern. thread.gif


Gruß
Jens


--------------------
Kleine Anmerkung zum Namen: Ihr dürft das "Noch?" durch ein "wieder" ersetzen. ;-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Georg_g
Beitrag 03.08.2020, 17:03
Beitrag #41


Mitglied
********

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 17370
Beigetreten: 30.01.2006
Mitglieds-Nr.: 16401



Zitat (janr @ 03.08.2020, 14:07) *
Dennoch hat er was anderes geschrieben ...

Wer ist jetzt "er"?
Zitat (janr @ 03.08.2020, 14:07) *
Beib du Badenser, ich bleib Bayer

Ich bleibe vor allem standardsprachlich. Und ich lese genau.
Zitat (auchdasnoch @ 03.08.2020, 15:19) *
Allerdings verstehe ich unter diesen Umständen die Nebendiskussion, ob es einen Führerschein gibt, oder ob er nur umgangsprachlich existiert noch viel weniger.

Es ging dabei um den Begriff "Feuerwehrführerschein".
Zitat (Doc aus Bückeburg @ 03.08.2020, 16:46) *
Zitat (Georg_g @ 03.08.2020, 12:26) *
... Auch die allerneuesten, brandaktuellen Dokumente, mit denen man den Besitz einer Fahrerlaubnis nachweist, heißen immer noch "Führerschein".

Ist doch logisch ...

Das ist nicht logisch, das ist einfach so in § 2 StVG definiert. Wenn es logisch wäre, dann wären ja permis de conduire, driving licence, rijbewijs etc. unlogisch.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
hk_do
Beitrag 03.08.2020, 17:15
Beitrag #42


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 5656
Beigetreten: 28.09.2012
Wohnort: Dortmund
Mitglieds-Nr.: 65729



Zitat (Georg_g @ 03.08.2020, 12:26) *
@hk_do: Nächstes mal lässt du bitte den Begriff "Feuerwehrführerschein" kommentarlos durchgehen. narr.gif


Das liegt nur an den hierzuforum äußerst sparsamen Quote-Gepflogenheiten whistling.gif


Aber ich fasse es gerne nochmal zusammen:

Der Normalbürger benötigt gemäß §4 Absatz 1 FeV eine Fahrerlaubnis, und die ist nach Absatz 2 durch einen Führerschein nachzuweisen.

Die "Angehörigen der Freiwilligen Feuerwehren, der nach Landesrecht anerkannten Rettungsdienste, des Technischen Hilfswerks und sonstiger Einheiten des Katastrophenschutzes, die ihre Tätigkeit ehrenamtlich ausüben" dagegen dürfen auch ohne passende Fahrerlaubnis (!) in bestimmten Fällen bestimmte Fahrzeuge führen, wenn ihnen nach landesrechtlicher Vorschrift auf Grundlage von §2 Absatz 10a StVG eine entsprechende Fahrberechtigung erteilt wurde. Weil das eben keine Fahrerlaubnis ist heißt die auch nicht so, und es gibt auch keinen Führerschein dafür.

Für den Nachweis dieser Fahrberechtigung haben die Länder dann keinen eigenen Namen mehr ausgedacht sondern nennen das entsprechende Dokument einfach "Nachweis der Fahrberechtigung".

Insofern ist der umangssprachliche Begriff "Feuerwehrführerschein" (und nur um diesen ging es) gleich doppelt falsch: Es ist kein Führerschein, und er ist nicht auf Angehörige der Feuerwehr beschränkt.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
janr
Beitrag 03.08.2020, 17:40
Beitrag #43


Mitglied
********

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 26999
Beigetreten: 16.05.2006
Wohnort: München
Mitglieds-Nr.: 19384



Zitat (Georg_g @ 03.08.2020, 18:03) *
...
Es ging dabei um den Begriff "Feuerwehrführerschein". ...

Jetzt wirst du wieder anstrengend weil du nix kapierst: Was hat er geschrieben?
Wenn du jetzt sagst: "Feuerwehrführerschein" dann liegst du falsch. crybaby.gif


--------------------
Ausnahmen sind nicht immer Bestätigung der alten Regel. Sie können auch Vorboten einer neuen Regel sein.

Fleisch ist ja bekanntlich ein vegetarisches Produkt das im Laufe eines sogenannten Getreideveredlungsprozess entsteht.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Georg_g
Beitrag 03.08.2020, 20:26
Beitrag #44


Mitglied
********

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 17370
Beigetreten: 30.01.2006
Mitglieds-Nr.: 16401



Ich verstehe, dass die Diskussion für dich anstrengend ist. Du kannst ihr ja auch mal wieder weitgehend nicht folgen.
Wer ist "er" aus deinem Beitrag? Das hatte ich weiter oben schon gefragt, aber du hast es bestimmt wieder überlesen.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Reply to this topicStart new topic
1 Besucher lesen dieses Thema (Gäste: 1 | Anonyme Besucher: 0)
0 Mitglieder:

 



RSS Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 04.08.2020 - 12:33