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> Baustelle, Tempo 30, Ortsschild
columbo
Beitrag 02.12.2019, 12:35
Beitrag #1


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Gegeben sei eine Baustelle, für die Tempo 30 mit der Kombination aus Vz 123 und Vz 274 angeordnet ist.
Die Baustelle befindet sich igO.
Kurz vor ihrem Ende steht ein Ortseingangsschild (da gehen zwei Stadtteile ineinander über).

Endet Tempo 30 am Ortseingang oder erst am Ende der Baustelle?
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ks-film
Beitrag 02.12.2019, 18:56
Beitrag #2


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Moin,

nach meinem Verständnis gilt ab Ortsschild wieder 50.

Zitat (StVO Anlage 3)
Abschnitt 2: Ortstafel
zu 5 und 6

Ab der Ortstafel gelten jeweils die für den Verkehr innerhalb [...] geschlossener Ortschaften bestehenden Vorschriften.

Das bedeutet für mich, dass alle Geschwindigkeitsbegrenzungen aufgehoben wurden...

Das könnte aber einen Konflikt damit geben, dass Richtzeichen so lange gelten, wie die Strecke des Gefahrzeichens (Der Baustelle) ist...

LG
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Söne spitze Steine
Beitrag 02.12.2019, 19:44
Beitrag #3


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M.M.n. ersetzt das temporäre 30-Schild die allgemeine Anordnung der Ortstafel von Tempo 50, sofern Zeichen 123 und 274-30 zusammen angeordnet sind und dabei die Gültigkeit von Tempo 30 auf die (gesamte) Baustelle begrenzt wird. Die Ortstafel kann man schlecht auskreuzen.


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Verkehrsrechtliche Anordnungen nach Plan F (ferkehrt, fiel Fantasie) sind eine staatliche Legitimation des „Recht des Stärkeren“, weil sie dem MIV eine rücksichtslose Fahrweise aufzwingen oder zumindest stark vereinfachen, und eine Ahndung der Verstöße in der Regel ausbleibt.
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emscherblick
Beitrag 02.12.2019, 20:51
Beitrag #4


Neuling
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Das Tempolimit kann aber auf Höhe der Ortstafel wiederholt werden. Dann gilt es auf jeden Fall weiter.
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Explosiv
Beitrag 03.12.2019, 06:10
Beitrag #5


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Eben. Die neue Anordnung gilt ab Schild. Ortseingangs- und Ausgangsschilder sind neue Anordnungen, die Geschwindigkeit betreffend. Dort ist ein Wiederholer notwendig, wenn die Baustellenbeschränkung weiter gelten soll.
Hatten wir hier vor kurzem auch, allerdings mit Ortsendeschild in der Baustelle. Da durfte man dann von 30 auf 100 Beschleunigen.
Die Baustelle waren aber Kopflöcher für Flachbohrungen zum Kabelziehen neben der Fahrbahn, die meiste Zeit nicht belegt und gut einsehbar. Was so wohl nicht beabsichtigt, dass man da schneller fahren darf, aber wegen der Umstände ungefährlich.
Im weiteren Verlauf stand auch noch ein Tempo 70 und dann 70 aufgehoben, die beide nicht ausgekreuzt wurden.
Ist hier nicht unüblich, so ein Murks.


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mkossmann
Beitrag 03.12.2019, 07:55
Beitrag #6


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Zitat (columbo @ 02.12.2019, 12:35) *
Kurz vor ihrem Ende steht ein Ortseingangsschild (da gehen zwei Stadtteile ineinander über).

Zitat (Söne spitze Steine @ 02.12.2019, 19:44) *
Die Ortstafel kann man schlecht auskreuzen.

In Normalfall ,ja.
In diesen Spezialfall ( "da gehen zwei Stadtteile ineinander über", also Ortsende Stadtteil 1 = Ortseingang Stadtteil 2) aber doch, da hier auf beiden Seiten des Schildes igO gilt und somit das Schild eigentlich überflüssig ist.
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columbo
Beitrag 03.12.2019, 16:40
Beitrag #7


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Zitat (Explosiv @ 03.12.2019, 06:10) *
Eben. Die neue Anordnung gilt ab Schild. Ortseingangs- und Ausgangsschilder sind neue Anordnungen, die Geschwindigkeit betreffend. Dort ist ein Wiederholer notwendig, wenn die Baustellenbeschränkung weiter gelten soll.
Hatten wir hier vor kurzem auch, allerdings mit Ortsendeschild in der Baustelle. Da durfte man dann von 30 auf 100 Beschleunigen.


Würde ich grundsätzlich auch so sehen.
Ich glaube aber, mal von einem Urteil gelesen haben, dass man innerhalb einer Baustelle ein Schild, das vergessen wurde auszukreuzen, nicht beachten dürfe.
In dem Fall war es wohl ein stehengebliebenes Tempo 100.
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TAK
Beitrag 03.12.2019, 17:13
Beitrag #8


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meine persönliche Meinung ist, dass 30 in Baustellen eh Humbug ist und bei uns auch so gut wie nie angeordnet wird. Mit dem VZ 123 ist eine angepasste Geschwindigkeit verbunden und da ich als anordnende Behörde im Vorfeld nie exakt weiss wie die Baustelle vor Ort tatsächlich aussieht können 30km/h hier manchmal sogar zu viel sein... (Stichwort Schotter auf der Fahrbahn, etc.).. Daher ist der gute alte Schaufelmann m.E. vollkommen ausreichend...


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Bei Baustellen stellt sich nicht die Frage, ob sie schlecht abgesichert sind - sondern nur wie schlecht!
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Mueck
Beitrag 03.12.2019, 18:48
Beitrag #9


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Zitat (Söne spitze Steine @ 02.12.2019, 19:44) *
M.M.n. ersetzt das temporäre 30-Schild die allgemeine Anordnung der Ortstafel von Tempo 50,
Das T30 ist aber kein Haltverbotsschild ... thread.gif
(Da gülte das mit "temporär vor festgemauert in der Erden" ...)
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Ernschtl
Beitrag 03.12.2019, 19:48
Beitrag #10


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QUOTE (TAK @ 03.12.2019, 17:13) *
meine persönliche Meinung ist, dass 30 in Baustellen eh Humbug ist und bei uns auch so gut wie nie angeordnet wird. ...
Thema verfehlt, setzen, sechs.
Hier gehts um das Ortseingangsschild und dessen Bedeutung gegenüber einem zuvor angebrachten 30er Schild.
Die beiden wichtigsten Argumente wurden schon vorgebracht
- das Tempo 30 Schild in Verbindung mit dem Baustellen Schild gilt bis zum Ende der Baustelle
- das Ortsschild hebt das Tempo 30 auf und nun gilt Tempo 50 igO. Tempo 30 müsste wiederholt werden.
darüber kann man sich nun den Kopf zerbrechen. Oder einfach mit 30 weiter fahren um auf der sicheren Seite zu sein.


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KJK
Beitrag 03.12.2019, 21:59
Beitrag #11


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Nach MWDWGI und gMV sollen wohl die 30 weiter gelten, denn es ist schließlich nicht einzusehen, warum die Baustelle innerorts weniger "gefährlich" als außerorts sein sollte. Ich denle auch, im "normalen Leben" - also außerhalb des Verkehrsportals rolleyes.gif - würde eine solche Frage gar nicht erst aufkommen...
Wenn einem die 30 zu wenig sind, kann man das Ortsschild natürlich zum Anlass nehmen, das Gaspedal etwas tiefer zu drücken. Des Kostenrisikos sollte man sich dabei aber bewusst sein, denn ich vermute, dass die überwiegende Zahl der Richter der Argumentation nicht folgen würde.


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haschee
Beitrag 04.12.2019, 05:54
Beitrag #12


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Es ist beides innerorts. wavey.gif

Man könnte auch annehmen es ist so gewünscht und man hat sich ein (30) gespart.


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Skoddy
Beitrag 04.12.2019, 10:27
Beitrag #13


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Das Ortsausgangsschild hebt Streckenbegrenzungen auf. Es gilt daher ab dem Ortswechsel Tempo 50


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KJK
Beitrag 04.12.2019, 18:49
Beitrag #14


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Zitat (haschee @ 04.12.2019, 05:54) *
Es ist beides innerorts. wavey.gif

Da hast Du recht. Meine Argumentation müsste also lauten: Es ist nicht einzusehen, warum die Baustelle in einem Ort weniger "gefährlich" als in einem anderen sein soll.


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Georg_g
Beitrag 04.12.2019, 19:05
Beitrag #15


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Zitat (Skoddy @ 04.12.2019, 10:27) *
Das Ortsausgangsschild hebt Streckenbegrenzungen auf.

Es gibt hier aber kein Ortsausgangsschild.
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Skoddy
Beitrag 04.12.2019, 20:33
Beitrag #16


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Wenn er in einen Ort reinfährt muss er auch aus dem anderen Ort rausfahren.


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Georg_g
Beitrag 04.12.2019, 20:39
Beitrag #17


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Dazu muss er aber nicht an einem Ortsendeschild vorbeikommen. Der neue Ort beginnt mit einem Ortsanfangsschild, ohne dass der bisherige Ort mit einem Ortsendeschild beendet wurde. So wird es jedenfalls an all den Stellen beschildert, die ich bei direktem Übergang kenne. Auch die VwV-StVO regelt es so:

"Gehen zwei geschlossene Ortschaften ineinander über und müssen die Verkehrsteilnehmer über deren Namen unterrichtet werden, sind die Ortstafeln für beide etwa auf gleicher Höhe aufzustellen. Deren Rückseiten sind freizuhalten."


Und jetzt die Preisfrage: Gilt auch am nahtlosen Übergang der bekannte Satz aus der StVO "Ab der Ortstafel gelten jeweils die für den Verkehr innerhalb oder außerhalb geschlossener Ortschaften bestehenden Vorschriften."?
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Andreas24
Beitrag 05.12.2019, 08:32
Beitrag #18


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Das würde ich bejahen, da es sich um ein Richtzeichen nach Anlage 3 STVO handelt.

STVO §42(3)
Zitat
Richtzeichen stehen vorbehaltlich des Satzes 2 dort, wo oder von wo an die Anordnung zu befolgen ist. Soweit die Zeichen aus Gründen der Leichtigkeit oder der Sicherheit des Verkehrs in einer bestimmten Entfernung zum Beginn der Befolgungspflicht stehen, ist die Entfernung zu dem maßgeblichen Ort auf einem Zusatzzeichen angegeben.


Ab dem Schild muss ich mich (wieder) an die allgemeinen Regeln igO halten, also 50 km/h
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Explosiv
Beitrag 08.12.2019, 07:04
Beitrag #19


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Besonders lecker ist es, wenn am Ortsschild ein Wiederholer Tempo 30 aufgestellt wird ohne Z123 und am Ende der Baustelle auf eine Aufhebung verzichtet wird. Dann gilt das Tempo 30 auch über das Ende der Baustelle hinaus, bis eine neue Anordnung getroffen wird oder die Straße endet. Und das kann laaaaang sein.


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Doc aus Bückeburg
Beitrag 08.12.2019, 11:09
Beitrag #20


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Da wäre es doch ganz praktisch, wenn man sich endlich mal dazu aufraffen könnte, Baustellen SO zu beschildern, dass wir diesen Thread gar nicht bräuchten... whistling.gif

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Es gibt Dinge, die muss man glauben, um sie sehen zu können,
und es gibt Dinge, die muss man sehen, um sie glauben zu können.
Und dann gibt es noch ein paar Dinge, die kann man einfach nicht glauben, obwohl man sie sieht!
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mir
Beitrag 08.12.2019, 11:11
Beitrag #21


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Es wird mir ewig ein Rätsel bleiben, warum bei solchen Fragen herumspekuliert wird, statt dass jemand in die StVO guckt.


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Skoddy
Beitrag 08.12.2019, 11:21
Beitrag #22


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Kannst Du uns den Paragrafen nennen in dem dieser Fall behandelt wird?


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Georg_g
Beitrag 08.12.2019, 13:06
Beitrag #23


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Zitat (mir @ 08.12.2019, 11:11) *
Es wird mir ewig ein Rätsel bleiben, warum bei solchen Fragen herumspekuliert wird, statt dass jemand in die StVO guckt.


Ach? Wer macht denn bei dir das Rennen im Duell Mannschaft A gegen Mannschaft B?

Mannschaft A: "Das Ende einer streckenbezogenen Geschwindigkeitsbeschränkung ... ist auch nicht gekennzeichnet, wenn das Verbotszeichen zusammen mit einem Gefahrzeichen angebracht ist und sich aus der Örtlichkeit zweifelsfrei ergibt, von wo an die angezeigte Gefahr nicht mehr besteht."

Mannschaft B: "Ab der Ortstafel gelten jeweils die für den Verkehr innerhalb oder außerhalb geschlossener Ortschaften bestehenden Vorschriften."

Schiedsrichter: Kammergericht Berlin. (Wenn zusammen mit dem Zeichen "Baustelle" eine Geschwindigkeitsbeschränkung auf 30 km/h angeordnet ist, gilt diese auch dann bis zum Ende der Baustelle, wenn sich dazwischen ein weiteres geschwindigkeitsbegrenzendes Zeichen befindet, das die zulässige Geschwindigkeit auf 50 km/h begrenzt.
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haschee
Beitrag 08.12.2019, 13:18
Beitrag #24


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Edit:
Kann weg, Georg hat das Urteil schon gebracht.
Ich war zu langsam im anderen Thema.


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Georg_g
Beitrag 08.12.2019, 13:21
Beitrag #25


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Zitat (haschee @ 08.12.2019, 13:18) *
Kann weg, Georg hat das Urteil schon gebracht.

Meintest du denn auch das selbe? Es gibt nämlich noch ein ähnliches aus jüngerer Vergangenheit, das ich jetzt auch nicht finde. Da ging es wohl auch um ein "vergessenes" Schild inmitten einer Baustelle. Das Schild ließ eine höhere Geschwindigkeit zu, aber das Gericht entschied nach "MSDWGI".
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haschee
Beitrag 08.12.2019, 13:32
Beitrag #26


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Ich fürchte ja, finde leider kein neueres.
Habe auch meine bisherigen Ausführungen zu diesem Thema durchforstet, aber kein anderes Urteil gefunden.


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ukr
Beitrag 08.12.2019, 14:18
Beitrag #27


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Zitat (Georg_g @ 08.12.2019, 13:06) *
Schiedsrichter: Kammergericht Berlin. (Wenn zusammen mit dem Zeichen "Baustelle" eine Geschwindigkeitsbeschränkung auf 30 km/h angeordnet ist, gilt diese auch dann bis zum Ende der Baustelle, wenn sich dazwischen ein weiteres geschwindigkeitsbegrenzendes Zeichen befindet, das die zulässige Geschwindigkeit auf 50 km/h begrenzt.

Nix Schiedsrichter, sondern ein schönes Beispiel für Pippi-Langstrumpf-Logik im Sinne der Verkehrssicherheit. Wenn nun im ersten Querschnitt Zeichen 123 mit Zeichen 274-80 angeordnet ist und es folgt ein Zeichen 274-60, dann soll man ja auch nicht weiter max. 80 fahren, nur weil dem 60-Schild der Schaufelmann fehlt. rolleyes.gif

Oder, auf den konkreten Fall bezogen:
Baustelle außerorts, beschildert mit Zeichen 123 und Zeichen 274-60, dann folgt die Ortstafel, die Baustelle aber geht weiter - und nun?


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Im Zweifelsfall ergänzen sich beide Seiten gut, weil sie gleichermaßen inkompetent sind, und weil "Otto" die behördlichen Anordnungen mit der gleichen fehlgeleiteten Intuition befolgt, mit der sie die Aufsteller auch "gemeint" haben. (VP-Mitglied Questionaire zur Außenwirkung von Anordnungen / Verkehrszeichen)
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Georg_g
Beitrag 08.12.2019, 14:30
Beitrag #28


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Der Richter hatte ja auch keine Ahnung von der StVO, was man seiner Begründung auch deutlich anmerkt. Er hielt ja das 50er Limit für "rechtlich ohne Bedeutung", weil er bei den möglichen Fällen, wie ein Limit beendet werden kann, einen wichtigen und entscheidenden Fall übersehen hat.
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ukr
Beitrag 08.12.2019, 14:46
Beitrag #29


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Und sowas führst du ohne Skrupel an? laugh2.gif


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Im Zweifelsfall ergänzen sich beide Seiten gut, weil sie gleichermaßen inkompetent sind, und weil "Otto" die behördlichen Anordnungen mit der gleichen fehlgeleiteten Intuition befolgt, mit der sie die Aufsteller auch "gemeint" haben. (VP-Mitglied Questionaire zur Außenwirkung von Anordnungen / Verkehrszeichen)
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RSS Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 09.12.2019 - 17:05