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> Warum bleiben Fußgänger vor dem FGÜ stehen?, … bei anschließender LSA
Söne spitze Steine
Beitrag 01.12.2019, 18:24
Beitrag #1


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Auf der Höhen in Wuppertal gibt es außen in jede Richtung zwei Fahrbahnen (mit Fußgänger-LSA) sowie mittig zwei Busspuren (mit FGÜ). Aus der verfügbaren Webcam ein Schnappschuss:



Nun beobachte ich insbesondere bei älteren Personen, die nicht die gesamte Straße in einer Grünphase queren können, dass sie bereits vor dem FGÜ/Zebrastreifen stehenbleiben und warten, anstatt den FGÜ zu queren und vor der nächsten roten Ampel zu warten. Erst wenn diese wieder Grün schaltet, queren die Personen den FGÜ und die nachfolgende Ampelfurt.

Nun frage ich mich: Welchen Sinn macht diese Aktion? Ich könnte mir höchstens vorstellen, dass die Personen denken, nach Querung der einen Richtungsfahrbahn würde die zweite Ampelfurt bereits auf den Busspuren beginnen. Dem steht aber die generell andersartige Markierung gegenüber (Zebrastrefen vs. Furt/längliche schmale Striche).

Spätestens wenn diese Personen Busse am FGÜ munter durchwinken, obwohl andere Passanten queren möchten, kommt es nämlich zu brenzligen Situationen.



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Verkehrsrechtliche Anordnungen nach Plan F (ferkehrt, fiel Fantasie) sind eine staatliche Legitimation des „Recht des Stärkeren“, weil sie dem MIV eine rücksichtslose Fahrweise aufzwingen oder zumindest stark vereinfachen, und eine Ahndung der Verstöße in der Regel ausbleibt.
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reckoner
Beitrag 01.12.2019, 21:28
Beitrag #2


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Hallo,

vermutlich möchten sie die längste mögliche Grünphase haben, damit sie sich nicht bei Rot noch mitten auf der Straße befinden. Man weiß ja bei Grün nicht unbedingt wie lange das noch der Fall ist.
Auf dem Bild sieht es auch so aus, als ob man zwischen Ampel und Zebra nicht bequem stehe kann (insbesondere im hinteren Teil - kann aber auch täuschen). Wenn dann ein Bus - quasi eine art LKW - an einem vorbeirauscht kann das schon unangenehm sein (Luftzug, Spritzwasser, Geräusch). Und allgemein kann es natürlich Angst auslösen, besonders bei Menschen die nicht mal eben einen Schritt zur Seite machen können.

Kann man denn die gesamte Straße mit einmal grün schaffen? Und ich meine jetzt keine Jogger, sondern beispielsweise die angesprochenen älteren Personen.

Ich weiß übrigens gar nicht ob das so zulässig ist, also Ampel und Zebra direkt hintereinander. Imho mal wieder ziemlich blöd gelöst.

Stefan
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Georg_g
Beitrag 01.12.2019, 21:46
Beitrag #3


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Vielleicht liegt es an der schlechten Auflösung des Bildes, aber auch mit der Erklärung verstehe ich die Situation nicht richtig. Ein Zebrastreifen kann ja in D bekanntlich nicht gleichzeitig mit einer Fußgängerampel versehen sein. Hier sind die beiden inneren Fahrstreifen die Busspuren, die mit einem Zebrastreifen versehen sind. Die beiden äußeren Spuren sind die normalen Fahrstreifen, die mit Fußgängerampeln geregelt sind. Bis hierher richtig?

Wo stehen denn nun die Fußgängerampeln? Auf dem Foto sieht es so aus, als ob es eine in der Mitte (am Fahrbahnteiler) gibt und eine weitere auf der gegenüber liegenden Straßenseite. Stimmt das so?

Auf dem Foto haben die Fußgänger gerade Rot. Sie dürften also nicht loslaufen, obwohl sie ja einen Zebrastreifen fast vor der Nase haben. Insofern wundert mich deine Beobachtung eigentlich nicht. Was macht man denn, wenn beim Erreichen des Zebrastreifens die Fußgängerampel Rotlicht zeigt?

Vielleicht hast du ein paar Fotos mit höherer Auflösung. Im Moment kapiere ich diese Konstellation nicht bzw. halte sie für unzulässig.

Edit: Livestream: https://taltv.de/2015/webcam-alter-markt/
Ich halte das tatsächlich für unzulässig. Wenn ich einen Zebrastreifen habe, dann rechne ich nicht damit, dass querende Busse bei Grün durchrauschen.
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janr
Beitrag 01.12.2019, 22:41
Beitrag #4


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Klick
Panorama von dem Konstrukt.


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Fleisch ist ja bekanntlich ein vegetarisches Produkt das im Laufe eines sogenannten Getreideveredlungsprozess entsteht.
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Georg_g
Beitrag 01.12.2019, 22:49
Beitrag #5


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Auf dem Bild scheinen die Ampeln nicht nur abgeschaltet zu sein, es scheint auch keine Fußgängerampel in der Mitte (am Fahrbahnteiler) zu geben, jedenfalls nicht für die Gehrichtung "über die Busspur".

Also jetzt mal doof gefragt: Wenn, wie im Ausgangsbeitrag, ein Bus gerade Grün hat und die Fußgängerampel Rotlicht zeigt - wozu dann überhaupt der Zebrastreifen? Soll der dann nur bei ausgeschalteter Ampel gelten? Und wenn die Ampel in Betrieb ist, dann soll man nach "Lichtzeichen gehen Vorrangregeln und Vorrang regelnden Verkehrszeichen vor" verfahren?
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Skoddy
Beitrag 01.12.2019, 22:53
Beitrag #6


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Zitat (Söne spitze Steine @ 01.12.2019, 18:24) *
Welchen Sinn macht diese Aktion?

Woher sollen wir das wissen? Wenn die Antwort für Dich relevant ist würde ich die Leute einfach mal fragen.


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janr
Beitrag 01.12.2019, 22:53
Beitrag #7


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unsure.gif Versteh dich mal wieder nicht @Georg.

Dort wo das Zebra herumliegt gibt es keine LSA. Dort fährt der Bus und muß halt Füßlinge drüber lassen.

Links wie rechts fährt der "normale" Verkehr und dort sind Ampeln für Füßlinge und Fahrverkehr.
Auf der einen Seite in die eine Richtung und auf der anderen Seite in die andere Richtung.

Und ja, nachts sind die LSA aus. wavey.gif


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Georg_g
Beitrag 01.12.2019, 22:55
Beitrag #8


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Zitat (janr @ 01.12.2019, 22:53) *
Dort wo das Zebra herumliegt gibt es keine LSA. Dort fährt der Bus und muß halt Füßlinge drüber lassen.

Doch, ich sehe das jedenfalls so. Auf dem Webcam-Link ist es auch deutlich zu sehen. (Der Link zeigt offenbar manchmal einen Stream, manchmal nur ein Standbild)
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janr
Beitrag 01.12.2019, 23:03
Beitrag #9


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Guck noch mal genauer, Georg, man kann das Panorama vergrößern.
Die Fußgängeropticken gucken sich nur über den Furten an.
Über das Zebra hinweg gibt es keine Optiken.
Die anderen Optiken sind nicht für den Sonderfahrstreifen "Busspur" sondern für die Fahrbahnen.


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mir
Beitrag 01.12.2019, 23:04
Beitrag #10


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Mitten im Verkehr steht es sich halt eher unangenehm. Das dürfte der Grund sein.


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Georg_g
Beitrag 01.12.2019, 23:08
Beitrag #11


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Zitat (janr @ 01.12.2019, 23:03) *
Über das Zebra hinweg gibt es keine Optiken.

Ich will nicht ausschließen, dass ich hier einen Denkfehler habe. Für mich sieht es aber so aus, als ob auch das Überschreiten des Zebrastreifens von einer Fußgängerampel erfasst/geregelt ist. Im Bild 1 haben die Fußgänger Grün, im Bild 2 haben sie Rot. Fußgängerampeln stehen doch immer hinter der Querung, für die sie gelten.



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janr
Beitrag 01.12.2019, 23:08
Beitrag #12


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Die Frage geht doch um Personen die bereits mitten im Verkehr sind think.gif

Man wechselt die Fahrbahnseite der einen Fahrtrichtung bis zur Insel am Zebra und dort könnte man wegen dem Zebra weiter gehen bis zur nächsten Insel/Aufstellfäche.
Und von dort dann wenn Grün die Fahrbahnseite der anderen Fahrtrichtung wechseln.

Söne spitze Steine fragt nur warum der eine oder andere Füßling beim Zebra nicht weitergeht wenn über der Fahrbahnfurt das Rotlicht hängt, welches auf dem Zebra gar nicht wirkt.


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Georg_g
Beitrag 01.12.2019, 23:11
Beitrag #13


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Und ich frage, ob bzw. warum ich bei Bild 2 (rote Fußgängerampel) die Busspur überqueren darf.
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janr
Beitrag 01.12.2019, 23:13
Beitrag #14


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Zitat (Georg_g @ 02.12.2019, 00:08) *
... Für mich sieht es aber so aus, als ob auch das Überschreiten des Zebrastreifens von einer Fußgängerampel erfasst/geregelt ist. ...
Die dreifeldrige LSA ist auf der gleichen Seite der Fahrbahn und Furt wie die linke.
Das kann man am Panoramabild erkennen. Ist nur eine "optische Täuschung" daß man meint hier würde eine weitere LSA auf der Verkehrsinsel stehen und auf den Bereich des Zebras wirken wavey.gif


Zitat (Georg_g @ 02.12.2019, 00:11) *
Und ich frage, ob bzw. warum ich bei Bild 2 (rote Fußgängerampel) die Busspur überqueren darf.
Weil diese Fußgängerample auf dem Gehweg der einen Straßenseite steht, aber nciht auf der Verkehrsinsel beim Zebra. cool.gif


Nachtrag: Hier die beiden Fußgängerampeln auf dem Gehweg
Und hier die Ampelmasten ohne Ampeln die über dem FGÜ wirken
Hier noch mal auf der anderen Seiten

Die LSA regelt nur über die Furten von Gehweg zu den Verkehrsinseln, nicht über dem FGÜ


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Georg_g
Beitrag 01.12.2019, 23:15
Beitrag #15


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Ich weiß nicht, wo da eine optische Täuschung sein soll. Dein Bild ist schon einige Jahre alt, dort kann ich die in Frage kommende Fußgängerampel gar nicht erkennen, es gab sie also möglicherweise damals noch nicht bzw. sie war um 180 Grad gedreht (und zeigte in Richtung McDonalds). Damals war die Situation korrekt und unproblematisch. Aus dem Webcam-Link ist doch recht eindeutig zu erkennen, wo da jetzt die Ampeln stehen.
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janr
Beitrag 01.12.2019, 23:19
Beitrag #16


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Zitat (Georg_g @ 02.12.2019, 00:15) *
Ich weiß nicht, wo da eine optische Täuschung sein soll. ...
Die LSA links am McDoof hat die gleiche Höhe wie die LSA die du rot markiert hast.
Wäre diese von dir markierte Ampel auf der Vekrehrsinsel und würde über den FGÜ seine Wirkung entfalten hätte sie eine andere Höhe.

Beide LSA stehen auf dem Gehweg und klar leuchten sie in Richtung Zebra denn diese Furt über diese Fahrbahn ist ja gemeint.

Über die Fahrbahn mit dem FGÜ leuchtet keine. Auch auf deinen Bildern.

Das Panorama ist von 2015 und dies hier von 2008
Hat sich nix geändert.


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reckoner
Beitrag 01.12.2019, 23:25
Beitrag #17


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Hallo,

ich kann die Diskussion jetzt nicht so ganz nachvollziehen, es ist doch ziemlich eindeutig: Zuerst kommt die normale Fahrbahn (Ampel), dann die Busspuren (Zebra) und dann wieder Fahrbahnen (Ampel).

Aber auch ich hatte etwas falsch verstanden, und zwar die eigentliche Frage. Ich dachte die Fußgänger würden vor der ersten Ampel trotz Grün stehenbleiben, gemeint war aber, dass sie vor dem Zebra stehen bleiben wenn Rot ist.
Als Grund könnte ich mir vorstellen, dass sie den Bus nicht aufhalten wollen, weil sie selbst ja eh' nicht weiter kommen (ist zwar Quatsch, weil ja beim Überqueren der Busspuren auch noch etwas Zeit vergeht, aber so könnte die Denke sein). Außerdem könnte der ein oder andere wirklich denken, dass Rot gelte auch für das Zebra.

Stefan
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Georg_g
Beitrag 01.12.2019, 23:34
Beitrag #18


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Zitat (janr @ 01.12.2019, 23:19) *
Über die Fahrbahn mit dem FGÜ leuchtet keine. Auch auf deinen Bildern.

Ich kann das alles nicht erkennen. Die Ampeloptik (also die leuchtende Seite), die ich in meinen Bildern rot markiert habe, zeigte auf den alten Google-Bildern noch in Richtung McDonalds. Jetzt zeigt sie aber in die entgegen gesetzte Richtung, also in Richtung des Zebrastreifens.

Edit:
Ich glaube, es war tatsächlich eine optische Täuschung. Die rot markierte Ampel steht nicht auf der Mittelinsel, sondern am Fahrbahnrand vor dem McDonalds. Sie ist auf dem Webcamlink aber genau neben dem Pfosten der anderen Ampel, die sich tatsächlich auf der Mittelinsel befindet, bei der man aber nur die Rückseite sieht.

Es ändert aber eigentlich nichts, denn ich halte diese Situation immer noch für unzulässig.
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janr
Beitrag 02.12.2019, 00:33
Beitrag #19


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Zwischen den Verkehrsinseln ist eine Fahrbahn mit zwei Fahrstreifen für jeweils eine Richtung.
Denkt man sich die Fahrbahnen jenseits der mittleren Fahrbahn weg, dann ist dies für einen FGÜ igO was ganz normales.

Daß man erst mal über eine beampelte Furt zu den Verkehrsinseln kommen muß, um dann weiter über den FGÜ zu gehen ist ungewöhnlich, weiß aber nicht was dagegen sprechen würde.


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Georg_g
Beitrag 02.12.2019, 00:51
Beitrag #20


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Ich finde die ganze Konstellation missverständlich. Das Bild zeigt eine grüne Fahrzeugampel, eine rote Fußgängerampel und einen Zebrastreifen. Das passt alles nicht zusammen.

Der Busfahrer "soll" wissen, dass die Ampel nicht für ihn gilt, sondern für die rechts daneben liegenden Fahrstreifen. Die Fußgänger "sollen" wissen, dass sie trotz Rotlicht den mittleren Teil der Straße überqueren dürfen und erst am hinteren Teil (wo die ältere Dame steht) warten sollen. Ich finde das alles zu viel "soll".

Ich könnte mir jedenfalls gut vorstellen, dass ich als Ortsfremder von dort, wo die Personen mit dem Kinderwagen stehen, nicht über den FGÜ laufen würde, wenn ich sehe, dass die Fußgängerampel Rotlicht und die Fahrzeugampel Grünlicht zeigt. Ich würde mich also genau so verhalten, wie vom TE beschrieben. Mag sein, dass sich ein Ortskundiger anders verhält.

Woraus genau ergibt sich denn zwingend, dass die grüne Ampel nicht auch für den Busfahrer auf der Busspur gilt? Nur weil die Ampel mit einem Peitschenmast auch noch weiter nach rechts verlagert ist? Zumindest die linke Ampel könnte man doch auch der Busspur zuordnen.

Hier die Situation, wo ich wohl erst mal stehenbleiben würde, wenn ich in Pfeilrichtung gehen will. Kann sein, dass ich es nach ein paar Sekunden kapieren würde. Vielleicht aber auch nicht. Zumindest verstehe ich jetzt die Beobachtung des TE und das Verhalten einiger Fußgänger.
1 = rote Fußgängerampel
2 = grüne Fahrzeugampel

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Söne spitze Steine
Beitrag 02.12.2019, 02:03
Beitrag #21


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In Openstreetmaps sieht man besser, wo der Busverkehr herkommt und wo er hinfährt.


In der Tat sind nur die normalen Fahrbahnen für den Fußgängerverkehr ampelgeregelt, während die mittigen Busspuren über einen FGÜ verfügen. Beide Fußgängerampeln schalten, sofern sie nachts nicht abgeschaltet sind, zur gleichen Zeit auf Grün, so dass ein Passant bei normalem Gehtempo die andere Straßenseite erreicht.

Die Busspuren werden übrigens nur in westlicher Richtung befahren. Der Anfang der Busspuren Höhne in Höhe Rolingswerth verfügt ebenso über eine Fußgängerquerung, die allerdings durch drei LSA geregelt ist (auch auf den Busspuren), hier zu sehen (quasi als Fortsetzung der blauen Markise).


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Söne spitze Steine
Beitrag 02.12.2019, 02:30
Beitrag #22


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Link zur Webcam: https://camserver.itrium.de/cam.htm?cn=altermarkt
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Kuli
Beitrag 02.12.2019, 07:44
Beitrag #23


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Zitat (Söne spitze Steine @ 02.12.2019, 02:03) *
Die Busspuren werden übrigens nur in westlicher Richtung befahren.
Damit ist das Ding unzulässig.

(1) FGÜ dürfen nur angelegt werden
�� an Stellen, wo nur ein Fahrstreifen je Fahrtrichtung überquert werden muss

(2) FGÜ dürfen nicht angelegt werden
�� in der Nähe von Lichtzeichenanlagen (LZA)
�� über Bussonderfahrstreifen (Zeichen 245 StVO)

(Quelle: R-FGÜ 2001)


Edit: Also wenn Streetview noch aktuell ist, fällt zumindest der letzte Punkt weg: https://www.google.de/maps/@51.2701582,7.20...3312!8i6656
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Georg_g
Beitrag 02.12.2019, 07:51
Beitrag #24


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So selten scheint das beobachete Fußgängerverhalten übrigens nicht zu sein. Ich konnte auf dem Livebild gerade zwei mal kurz hintereinander sehen, wie die Fußgänger, die es nicht mehr bei Grün über die ganze Straße schafften, stehen blieben - und zwar vor dem Zebrastreifen.
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Acki
Beitrag 02.12.2019, 08:17
Beitrag #25


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Ich denke das Verhalten der Fußgänger liegt daran das sie annehmen jegliche anderen Verkehrszeichen wären nur gültig wenn die Ampelanlage außer Betrieb ist.

Gruß Acki
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Söne spitze Steine
Beitrag 02.12.2019, 08:41
Beitrag #26


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Vielleicht haben manche Leute wirklich Angst, auf der schmaleren südlichen Insel zu warten…


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janr
Beitrag 02.12.2019, 08:56
Beitrag #27


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Wenn die zwei Busspuren tatsächlich nur eine Richtung haben, ist das Zebra unzulässig.

Ansonsten hab ich damit kein Problem.
Was vllt daran liegt, daß ich als Großstadtbewohner beampelte Furten immer nur von Verkehrsinsel zu Verkehrsinsel kenne.
Daher kenn ich Ampelphasen über mehrere Fahrstreifen der einen Richtung, dann aufstellen wegen Tramkörper und eigener Ampel, dann mehrere Fahrstreifen der anderen Richtung.
Also immer Stück für Stück.
Da achte ich auch nicht auf eine Ampel der nächsten oder gar übernächsten Furt.

Ist mit dem Auto übrigens nicht anders. Da kenn ich auch Situationen mit zwei Ampeln kurz hintereinander die unterschiedlich geschaltet sind.
Da fahr ich auch nicht einfach los, weil die übernächste Ampel grün zeigt, während meine noch Rot ist.

Hier mal eine typische Situation: Drei Furten, drei unterschiedliche Lichtsignale.
Oder hier renn ich als Fußgänger auch nicht los, weil im Hintergrund die Ampel grün ist
Genau so wenig würde ich bei einem Zebra stehen bleiben, wenn im Hintergründ bei anderer Furt die Ampel rot zeigt.


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ukr
Beitrag 02.12.2019, 09:49
Beitrag #28


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Zitat (janr @ 02.12.2019, 08:56) *
Wenn die zwei Busspuren tatsächlich nur eine Richtung haben, ist das Zebra unzulässig.
Das ist auch bereits bei einer Busspur der Fall... whistling.gif

Edit: Hat Kuli ja schon geschrieben.


--------------------


Im Zweifelsfall ergänzen sich beide Seiten gut, weil sie gleichermaßen inkompetent sind, und weil "Otto" die behördlichen Anordnungen mit der gleichen fehlgeleiteten Intuition befolgt, mit der sie die Aufsteller auch "gemeint" haben. (VP-Mitglied Questionaire zur Außenwirkung von Anordnungen / Verkehrszeichen)
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reckoner
Beitrag 02.12.2019, 10:10
Beitrag #29


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Hallo,

Zitat
Edit: Hat Kuli ja schon geschrieben.
Er meint aber auch es wäre keine Busspur. wavey.gif

Stefan
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Mueck
Beitrag 02.12.2019, 12:02
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Zitat (Kuli @ 02.12.2019, 07:44) *
(2) FGÜ dürfen nicht angelegt werden
�� in der Nähe von Lichtzeichenanlagen (LZA)
Das scheint aber nur für Fälle zu gelten, wo es aus Autofahrersicht Ampel und Zebra kurz hintereinander gibt, nicht jedoch bei Fällen, wo es aus Fußgängersicht beides kurz hintereinander gibt. Dieses Thema hatten wir kürzlich schon in irgendeinem anderen Faden hier und diesen Fall gibt es auch zu oft in der Realität, nicht nur bei Haupt-/Neben-/Sonderfahrbahnen, sondern sehr oft bei Dreiecksinseln, wo die Hauptkreuzung beampelt ist, die freien Rechtsabbieger bezebrat sind ...
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Kuli
Beitrag 02.12.2019, 12:42
Beitrag #31


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Zitat (Mueck @ 02.12.2019, 12:02) *
Das scheint aber nur für Fälle zu gelten, wo es aus Autofahrersicht Ampel und Zebra kurz hintereinander gibt, nicht jedoch bei Fällen, wo es aus Fußgängersicht beides kurz hintereinander gibt.

Wäre jetzt die Frage. Man sieht ja am konkreten Beispiel, dass dieser Fall auch zu Missverständnissen führt.
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Mueck
Beitrag 02.12.2019, 13:05
Beitrag #32


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Zitat (Kuli @ 02.12.2019, 12:42) *
Man sieht ja am konkreten Beispiel, dass dieser Fall auch zu Missverständnissen führt.
Offenbar nur dort, ist mir noch nirgends sonst aufgefallen ...
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