§9 Abs. 6 StVO 2020 - Rechtsabbiegen, Entwurf einer XX. Verordnung zur Änderung straßenverkehrsrechtlicher.. Einstellungen

[ulm]

Wenn ich abwechselnd lachen und weinen will, dann lese ich ja mal gerne im akuten StVO-Verschlimmerungsversuch.
Auf der Seite des BMVI

Zum Beispiel:

Dem § 9 wird folgender Absatz 6 angefügt:
„(6) Wer ein Kraftfahrzeug mit einer zulässigen Gesamtmasse über 3,5 t innerorts führt, darf beim Rechtsabbiegen nur mit Schrittgeschwindigkeit fahren.“

Das bedeutet also, dass der 3,8-Tonnen-Sprinter nur in Schrittgeschwindigkeit abbiegen darf,
der 3,5-Tonnen-Pkw mit angehängtem 2,50 Meter breitem Pkw-Transportanhänger und einem leeren 3,8-Tonnen-Sprinter geladen jedoch bis zur Kippgrenze schnell sein darf?

Wie ist das denn, wenn ich am Tempelhofer Damm von der A100 nach rechts abbiege.
Ab wo gilt dann die Schrittgeschwindigkeit?

[Gast_Georg_g_*]

Schreib doch mal einen netten Brief hin und frag nach, ob das auch bei Rechtsabbiegergrün mit Pfeil gilt.

[Gast_sNaj_*]

Was ist mit den Prinzipien 1 User = 1 Thread ?

Ich weiß das es um unterschiedliche Dinge geht, dass hat allerdings bei mir auch niemanden interessiert, sondern der neue Thread wurde gelöscht und die Threads zusammengefügt.

Soll nicht provokant rüberkommen aber es sollte ja das selbe recht für alle gelten

[mir]

Das gilt im MPU-Bereich und Führerscheinen. Dort macht es Sinn, hier nicht.

[rapit]

Es dürfte auch wieder die Frage aufkommen, ob das Folgen einer abknickenden Vorfahrt evtl. doch Abbiegen ist.

[dopero]

Schreib doch mal einen netten Brief hin und frag nach, ob das auch bei Rechtsabbiegergrün mit Pfeil gilt.

Oder für den ÖPNV mit separaten Lichtzeichenanlagen.

[mir]

Ich finde es viel unterhaltsamer, wenn das so in Kraft tritt und sich dann die Gerichte jahrelang bemühen dürfen, wie sie aus dem Quatsch was sinnvolles destilliert bekommen.

[ulm]

Und das Ganze dann mit Personen- und Sachschäden garniert?
Dann lieber etwas Schlechtes, aber Gewohntes, beibehalten, anstatt noch mehr Unsicherheiten und Gefahrenquellen heraufzubeschwören.

[dopero]

Müssen dann bei allem Ampeln mit Rechtsabbiegern die notwendigen Zeiten neu berechnet und die Anlagen entsprechend umgestellt werden?

[Mueck]

Ach was ... Die Ampelenheitstram ist ja auch viel kürzer als die Durchschnittstram oder gar die Maximaltram ... Ist erst mal die Spitze des Fahrzeugs rüber, egal wie lang und wie langsam, kommt nach ihr nur noch die Sintflut ...

[ulm]

Soeben habe ich einen Anruf einer informierten Person im Verkehrsmysterium bekommen...

...das Thema "Rechtsabbiegen" ist nochmals in der intensiven Diskussion in der Fachabteilung, da dort zwischenzeitlich der Problemkomplex erkannt wurde, den wir hier im Forum bereits herausgearbeitet haben.
Wird also doch hier mitgelesen?
Wird also dieses Jahr nichts mehr mit der neuen Verordnung.

[Mueck]

Oh? Müssen wir diesen Tag etwa im Kalender rot anstreichen als Tag des Einzugs des Wissens ins Praktikantenmysterium?

PS:

Die Ampele\ⁱ/nheitstram

[rapit]

...das Thema "Rechtsabbiegen" ist nochmals in der intensiven Diskussion in der Fachabteilung, da dort zwischenzeitlich der Problemkomplex erkannt wurde...

Ich habe keinen Zweifel, dass das tatsächlich so stimmt.

Was zum Heulen ist.

Denn wenn das tatsächlich in der Fachabteilung (!) schon "intensiv diskutiert" worden wäre, hätte man doch darauf kommen müssen!

Das gibt es doch nicht, das darf doch nicht wahr sein.

[ukr]

Ich hab das Thema "erhöhte Verwarngelder an Ladesäulen" mal im BMVI angefragt
Da dauert die Antwort jetzt auch schon deutlich länger als üblich.

[rapit]

Jaja, mit falschen Antworten sind sie oft schnell, ich hatte neulich ja die EKF-Zz-Problematik mal geschildert. Die Antwort gerade nachgereicht.

[Kuli]

Ihr seid klasse

Während ich noch überlege, wann ein Abbiegen beginnt und endet (Lenkeinschlag?), kommt ihr schon mit Autobahnen und Pfeilampeln

Die Sache mit den Pfeilampeln aufzudröseln dürfte übrigens gar nicht so einfach sein, denn nach StVO bedeutet eine Pfeilampel gar nicht unbedingt, dass § 9 außer Kraft gesetzt ist. Das ergibt sich lediglich aus der RiLSA.
Wird interessant, ob man sich "traut", darauf zu vertrauen oder eine andere Formulierung findet.

[Mueck]

Ja, das wird spannend ...

Bisher gilt § 9 STETS, auch wenn der Radler bei Rot radelt, wohl aus dem ganz einfachen Grund, dass der Autofahrer gar nicht immer sehen kann, ob der Radler Rot oder Grün hat, wenn er entgegenkommt (legal beim Linksabbiegen oder bei Zweirichtungsradwegen auch beim Rechtsabbiegen. Spezialfälle wie fehlende Radstreuscheibe bei Nichtsichtbarkeit/Nichtvorhandensein des "Auto"rotlichts mal dezent weggelassen ... Hmmm ... Nur rote Fußgängerstreuscheibe bei für Autos grünem Rechtspfeil UND grüner Vollscheibe würde interessant ... ) und die Ampeln über die Furten in beiden Richtungen unterschiedlich geschaltet sind, was an größeren Kreuzungen regelmäßig vorkommt. Daher ist es besser, wenn der Autofahrer STETS § 9 beachten muss.

[MisterOJ]

Soeben habe ich einen Anruf einer informierten Person im Verkehrsmysterium bekommen...

hat das VP einen Insider im BMVI?

...das Thema "Rechtsabbiegen" ist nochmals in der intensiven Diskussion in der Fachabteilung, da dort zwischenzeitlich der Problemkomplex erkannt wurde, den wir hier im Forum bereits herausgearbeitet haben.
Wird also doch hier mitgelesen?

Na irgendwoher müssen die BMVI"Fachleute" sich ja ihr Fachwissen herholen...

Oh? Müssen wir diesen Tag etwa im Kalender rot anstreichen als Tag des Einzugs des Wissens ins Praktikantenmysterium?

Das dauert noch...

...erst wenn weißer Rauch über dem BMVI aufsteigt...


OJ

[mir]

Menno. Das sind ja die reinsten Spaßbremsen beim BMVI. Wofür zahlen wir den Steuern und haben die CSU ins BMVI befördert? Bisher war stets Verlass auf diese Partei!

Brot UND Spiele, ich bestehe auf letzterem.

Danke, Merkel!

[durban]

Schreib doch mal einen netten Brief hin und frag nach, ob das auch bei Rechtsabbiegergrün mit Pfeil gilt.

Oder für den ÖPNV mit separaten Lichtzeichenanlagen.

...oder beim Ausfahren von der Berliner Stadtautobahn.

[Bleifuß]

Guten Tag allerseits,

zu dem Themenkomplex "Abbiegen mit Schrittgeschwindigkeit" hätte ich auch eine Frage, die hier gut hineinpasst:

Nach meinem Dafürhalten ist es doch bisher so, dass Fahrzeugführer beim Abbiegen eine besondere Sorgfaltspflicht haben. Soviel ich weiß hat die Rechtssprechung herausgearbeitet, dass sich diese Sorgfaltspflicht erforderlichenfalls bis zum Maximum steigern kann, so dass man sich Zentimeter für Zentimeter hineintasten muss.
Im Vergleich dazu wäre die Forderung nach Schrittgeschwindigkeit, die ja mitunter auch etwas großzügiger auszulegen ist, unter Sicherheitsaspekten betrachtet ein Verschlechterung.

Kann man das so sehen? Oder würde die Forderung nach maximaler Sorgfalt je nach Einzelfall weiterhin zur Anwendung kommen, während die Schrittgeschwindigkeit lediglich eine maximal zulässige Höchstgeschwindigkeit darstellen soll?

[ulm]

Zulässige Höchstgeschwindigkeiten müssen immer hinter der Reglung aus §3 Abs. 1 StVO zurücktreten:

Wer ein Fahrzeug führt, darf nur so schnell fahren, dass das Fahrzeug ständig beherrscht wird. Die Geschwindigkeit ist insbesondere den Straßen-, Verkehrs-, Sicht- und Wetterverhältnissen [...] anzupassen.

[Bleifuß]

Zulässige Höchstgeschwindigkeiten müssen immer hinter der Reglung aus §3 Abs. 1 StVO zurücktreten:

Wer ein Fahrzeug führt, darf nur so schnell fahren, dass das Fahrzeug ständig beherrscht wird. Die Geschwindigkeit ist insbesondere den Straßen-, Verkehrs-, Sicht- und Wetterverhältnissen [...] anzupassen.

Dann verstehe ich das Problem aus Deinem Eröffnungsposting nicht.
Das von Dir beschriebene Fahrzeug darf also doch nicht bis zur Kippgrenze durch die Kurve fahren?

[cybershadow]

Das von Dir beschriebene Fahrzeug darf also doch nicht bis zur Kippgrenze durch die Kurve fahren?

Doch, klar. Bloß nicht darüberhinaus. https://youtu.be/ziyzsN8-6C4?t=56

[Kritiker]

Wie ist das denn eigentlich mit langen Fahrzeugen? Wann gilt für die der Abbiegevorgang als beendet?

Ein sehr realer Fall mit 23m sind z.B. die Münchner Buszüge. So einer braucht mit Schrittgeschwindigkeit ca. 15s, um den Radweg zu überqueren. In dieser Zeit legt ein nicht langsamer Radfahrer (25 km/h) ~100m zurück. Darf der Busfahrer überhaupt abbiegen, wenn er eine solche Strecke nicht übersehen kann?

[Bleifuß]

Nein, der darf auf jeden Fall nur geradeaus fahren. Linksabbiegen darf er ja auch nicht.
Falls er doch abbiegt, ist der Radfahrer berechtigt, draufzuhalten, um sein Recht durchzusetzen.

Bei geschlossenen Verbänden ist es ähnlich. Da kann es schon mal 10 Minuten dauern, bis alle abgebogen sind.

Der Beitrag wurde von ulm bearbeitet: 29.11.2019, 04:46

Bearbeitungsgrund: unnötiges Vollzitat des Vorpostings gelöscht

[ulm]

Woraus ergibt sich, dass der Buszug nur geradeaus fahren darf?
Hast Du dazu eine Rechtsgrundlage?

[janr]

Also ich empfand die ersten zwei Zeilen als ironisch.
Ironie Detektor so früh noch nicht justiert?

[ulm]

Keine Sorge, mein Ironiedetektor ist im 24-Stunden-Betrieb.

Im Themenkomplex nun aber das Linksabbieger und Verbände einzuwerfen, ist der Diskussion nicht dienlich, auch nicht ironisch.

[Bleifuß]

Schön, dann können wir uns ja wieder der Frage widmen, wozu die neue Vorschrift erforderlich ist, wenn es ohnehin einen § 3 Abs. 1 StVO gibt? ...und wenn es außerdem die Pflicht zur maximalen Sorgfalt beim Abbiegen gibt?
Mehr geht doch eigentlich nicht. Wozu nun eine Höchstgeschwindigkeit in Form einer Schrittgeschwindigkeit, von der wieder keiner so genau weiß, was das bedeutet, und die für Fahrzeuge unter 3,5t. ohnehin nicht gilt.

Ist eine solche Vorschrift Kunst oder kann die weg?

[ks-film]

Begründung vom BMVI

Durch die Reduktion der Geschwindigkeit während des Abbiegevorgangs sollen die Zeitspanne, die der Fahrzeugführer zum Überblicken der Verkehrsfläche hat, verlängert und
Folgen einer möglichen Kollision abgemindert werden. Gleichzeitig vergrößert sich eine
mögliche Reaktionszeit von Betroffenen und Helfenden nach einer bereits erfolgten Kollision,

Ich persönlich finde die Idee an sich gut.

Jedoch ist wie immer die Umsetzung schlecht, da

der 3,8-Tonnen-Sprinter nur in Schrittgeschwindigkeit abbiegen darf, der 3,5-Tonnen-Pkw mit angehängtem 2,50 Meter breitem Pkw-Transportanhänger und einem leeren 3,8-Tonnen-Sprinter geladen [theoretisch mit geltender Höchstgeschwindigkeit abbiegen darf.]

Dass man auf andere VT achten muss ist je wie gesagt schon Gesetz, aber eine verlängerte Zeitspanne zum beobachten des Verkehrs könnte eine gute Idee sein,
außer wenn sich jetzt alle LKW auf die Schrittgeschwindigkeit verlassen und die Umgebung nicht beobachten...

[rapit]

Begründung vom BMVI

Gleichzeitig vergrößert sich eine mögliche Reaktionszeit

Was physikalisch natürlich Unsinn ist.

Die Reaktionszeit ist immer gleich. Sie beträgt (abhängig von der individuellen Person) um die 0,8 Sekunden. Bisweilen auch etwas weniger, was aber nicht mit der Geschwindigkeit des Fahrzeuges zu tun hat.

Was sich verkürzt, und nicht verlängert, ist der während dieser Zeit zurückgelegte Weg.

Aber dass Praktikanten sowas erkennen und auch noch zu formulieren in der Lage sind, ist wohl abwegig.

Was mit Reaktionszeit der Helfenden gemeint ist, weiß ich nicht.

Die müssen eher etwas länger warten, bis der umgefahrene Radler unter dem mit Schrittgeschwindigkeit weiterrollenden LKW-Sattelauflieger wieder zum Vorschein kommt

[durban]

Schön, dann können wir uns ja wieder der Frage widmen, wozu die neue Vorschrift erforderlich ist, wenn es ohnehin einen § 3 Abs. 1 StVO gibt? ...und wenn es außerdem die Pflicht zur maximalen Sorgfalt beim Abbiegen gibt?

Ich kenne den Begriff "maximale Sorgfalt beim Abbiegen" in dem Zusammenhang jedenfalls als verallgemeinerbare Regel nicht. Aber jedenfalls ist die Pflicht abzubremsen bisher von der konkreten Situation abhängig: Wenn niemand beim Abbiegen gefährdert wurde, lässt sich keinem Nachsagen, dass er seine Sorgfaltspflicht nicht erfüllt hätte.
Umgekehrt: Übersieht jemand beim Abbiegen (bspw.) einen Fußgänger und es kommt zum Unfall, hat er die Sorgfaltspflicht verletzt.

Das Problem sind ja die Fälle, in denen sich ein Kfz-Führer irrt, weil er einen anderen VT übersieht und schneller fährt, als es die konkrete Verkehrslage zulässt. Und zu diesem Zweck will man eine abstrakte Schrittgeschwindigkeitspflicht einführen.

Vergleichbares Beispiel:
Überholen ist bei jeder unklaren und gefährlichen Verkehrslage verboten - auch ohne beschildertes Überholverbot. Wenn jeder Verkehrsteilnehmer das immer richtig einschätzen würde, bräuchten wir keine beschilderten Überholverbote. Ein Überholverbot muss deshalb da beschldert werden, wo die Verkehrsteilnehmer die Lage falsch einschätzen würden. Mit zulässigen Höchstgeschwindigkeiten ist es nicht anders.

[mir]

@Bleifuß

Es gibt diverse Fälle, in denen Lkw-Fahrer einen korrekt fahrenden Radler umgefahren hat, ihm aber aufgrund der Bauweise kein Verschulden nachgewiesen werden konnte. Die Radfahrer haben auch kaum eine Chance, aus der Gefahrenzone zu entkommen, wenn sie das Problem bemerken.

Und dass tödliche Unfälle bei korrektem Verhalten aller Beteiligten vorkommen können, ohne dass irgendwer eine Schuld trifft, ist ja wohl ein Murks erster Güte. Und zwar im Regelwerk.

Dass man so lange zugesehen hat, ist kaum verzeihlich. Und auch jetzt ist die Reaktion ziemlich mau.

Grundproblem ist noch immer die Bauweise von LKWs, die eigentlich für den Straßenverkehr mit seinem Sichtprinzip nicht taugt. Es gibt diverse andere Unfallverläufe, die mit dieser Bauweise zusammenhängen und nichts mit Abbiegen zu tun haben.

Die Neuregelung ist ein erster Schritt zur Entschärfung dieser Probleme, insbesondere da man den bestehenden Fahrzeugbestand nicht so einfach ändern kann. Aber wann kommt endlich das Verbot für Neuzulassungen? Man kann LKWs durchaus anders bauen.

Wenn die Sicht garantiert ist, braucht man in der Tat die Vorschrift nicht.

[mkossmann]

Grundproblem ist noch immer die Bauweise von LKWs, die eigentlich für den Straßenverkehr mit seinem Sichtprinzip nicht taugt. Es gibt diverse andere Unfallverläufe, die mit dieser Bauweise zusammenhängen und nichts mit Abbiegen zu tun haben.

Ich frage mich , warum Fahrzeuge bei denen nicht gewährleistet ist, dass der Fahrzeugführer nach rückwärts, zur Seite und unmittelbar vor dem Fahrzeug – auch beim Mitführen von Anhängern – alle für ihn wesentlichen Verkehrsvorgänge beobachten kann, überhaupt zugelassen werden können.

[mir]

War halt schon immer so. Aber es ist definitiv änderbar.

[Bleifuß]

@Bleifuß

Es gibt diverse Fälle, in denen Lkw-Fahrer einen korrekt fahrenden Radler umgefahren hat, ihm aber aufgrund der Bauweise kein Verschulden nachgewiesen werden konnte. Die Radfahrer haben auch kaum eine Chance, aus der Gefahrenzone zu entkommen, wenn sie das Problem bemerken.

Sie hatten aber eine Chance, sich gar nicht erst in den Gefahrenbereich zu begeben, oder? Ich kann mir jedenfalls beim besten Willen nicht vorstellen, dass ich mit dem Fahrrad im Fahrbahnbereich unmittelbar rechts neben einen Lkw fahre, und das auch noch unmittelbar vor einer Kreuzung. Ich würde das lediglich für mittelmäßig klug halten.
Aber der Gesetzgeber fördert das ja aktiv:

§ 5 StVO
...
(8) Ist ausreichender Raum vorhanden, dürfen Rad Fahrende und Mofa Fahrende die Fahrzeuge, die auf dem rechten Fahrstreifen warten, mit mäßiger Geschwindigkeit und besonderer Vorsicht rechts überholen.

..und muss nun weitere Regelungen treffen, um diese Gefahr wieder zu entschärfen. Genauso gut könnte man diese Norm ersatzlos streichen.

Und dass tödliche Unfälle bei korrektem Verhalten aller Beteiligten vorkommen können, ohne dass irgendwer eine Schuld trifft, ist ja wohl ein Murks erster Güte. Und zwar im Regelwerk.

Das klingt für mich ein wenig so, als wenn es den Radfahrern irgendetwas bringt, wenn der Lkw-Fahrer schuld ist?
Menschliche Fähigkeiten haben nun einmal ihre Grenzen. Es gibt das unabwendbare Schadensereignis tatsächlich. Und wenn es dann so ist, dass manch ein Radfahrer Vorfahrtsregeln für ein Grundrecht halten, dass in der Menschenrechts Charta verankert ist und daher unter Einsatz des eigenen Lebens durchgesetzt werden muss, dann ist auch klar, wie und durch wen zumindest einige Unfälle abgewendet werden können.

Wenn die Sicht garantiert ist, braucht man in der Tat die Vorschrift nicht.

Das ist für mich auch nicht nachvollziehbar.
Es ist ja nun nicht so, dass derartige Unfälle nur mit Lkw vorkommen, sondern sie treten in Massen auch mit Pkw auf, die eine ausreichende Rundumsicht gewährleisten (die meisten jedenfalls). Mit Beteiligung von Lkw mögen diese Unfälle besonders folgenreich sein. Das hilft mir aber nicht darüber hinweg, dass auch Pkw-Fahrer die Radfahrer beim Rechtsabbiegen nicht hinreichend beachten.
Dafür kann es eigentlich nur eine Erklärung geben: Es handelt sich hier nicht in erster Linie um ein visuelles Problem (ich kann nichts sehen), sondern um ein geistiges (ich kann nicht wahrnehmen). In solch einem Kreuzungsbereich gibt es eben noch einiges mehr zu beachten als nur den Radfahrer von rechts. Und ich muss alles, was ich gesehen habe, innerhalb kürzester Zeit geistig verarbeiten. Da gibt es schnell menschliche Grenzen. Wir reden hier schließlich nicht von Kampfpiloten, sondern von einem ganz normalen Durchschnitt der Bevölkerung.
Bei alledem unterstelle ich natürlich, dass es sich bei den Fahrzeugführern in der Regel nicht um Mörder handelt, die sich für jeden Radfahrer eine Kerbe in das Lenkrad schnitzen.

[mir]

Entweder hast Du kaum Fahrpraxis, oder bei Euch gibt's keine Radwege.

[Bleifuß]

So wird das bestimmt sein!

Der Beitrag wurde von ulm bearbeitet: 30.11.2019, 18:46

Bearbeitungsgrund: Unnötiges Vollzitat des Vorposting gelöscht

[Mueck]

Ich frage mich , warum Fahrzeuge bei denen nicht gewährleistet ist, dass der Fahrzeugführer nach rückwärts, zur Seite und unmittelbar vor dem Fahrzeug – auch beim Mitführen von Anhängern – alle für ihn wesentlichen Verkehrsvorgänge beobachten kann, überhaupt zugelassen werden können.

Gerüchte sagen, die aktuelle Gesetzeslage wäre schon so, dass jeder Lkw nach EU- und nationalem Recht alle Spiegel hätte, um zumindest den Bereich rechts vom Lkw vollständig abzubilden, so dass der tote Winkel gar nicht mehr existiert ...
Nur reinschauen muss man halt ...

Ich kann mir jedenfalls beim besten Willen nicht vorstellen, dass ich mit dem Fahrrad im Fahrbahnbereich unmittelbar rechts neben einen Lkw fahre, und das auch noch unmittelbar vor einer Kreuzung.

Dummerweise passieren solche Unfälle praktisch nie auf der Fahrbahn, sondern es sind fast immer Radwege und Radspuren mit im Spiel.
Hier oben rechts die rote Zahl anklicken, aktuell knapp 3000.
Bei der erscheinenden Tabelle zuerst die Spalte Wegeart anklicken, damit sie danach sortiert ist, danach die Spalte Typ anklicken, so sind sie nach Unfalltyp und darin nach Wegeart sortiert, dann mal den Unfalltyp "RA" (Rechtsabbiegen) suchen, Wegearten zählen und staunen ...
Sind Presseartikelauswertung unter der Annahme, dass jeder tödliche Unfall irgendwo auftaucht, was recht gut funktionert, wie auch irgendwo auf der Seite statistisch plausibel gemacht wird.

[Acki]

Gerüchte sagen, die aktuelle Gesetzeslage wäre schon so, dass jeder Lkw nach EU- und nationalem Recht alle Spiegel hätte, um zumindest den Bereich rechts vom Lkw vollständig abzubilden, so dass der tote Winkel gar nicht mehr existiert ...
Nur reinschauen muss man halt ...

Der Haken daran, das funktioniert nur bei geradeaus-fahrt. Sobald z.B. ein Sattelzug eingeknickt ist, zeigt eine Seite Der Spiegel nur noch die Seitenwand des Aufliegers.

Gruß Acki

[Bleifuß]

Der Haken daran, das funktioniert nur bei geradeaus-fahrt. Sobald z.B. ein Sattelzug eingeknickt ist, zeigt eine Seite Der Spiegel nur noch die Seitenwand des Aufliegers.

Gruß Acki

Ich weiß jetzt auch nicht genau, was man mir mit dem Schlagwort "Radweg" sagen möchte. Die zusätzlichen Spiegel waren dazu gedacht, den Raum direkt neben dem Lkw einsehen zu können. Den absetzten Radweg kann noch immer schlecht einsehen, erst recht nicht, wenn ich bereits eingeschlagen habe.
Was die Schrittgeschwindigkeit (als Höchstgeschwindigkeit) daran ändern soll, verstehe ich nicht ganz. Vernunftbegabte Lkw-Fahrer, die nichts sehen können, haben sich auch bisher schon langsam hineingetastet, weil das nun einmal die Sorgfalt gebietet.

Man kann Unfälle nicht vermeiden, indem man die gesamte Verantwortung bei einem Verkehrsteilnehmer ablädt, während der andere einen Wellnessurlaub macht und glaubt irgendwelche Rechte zu haben.
Aber wenn der Schadensfall nun einmal passiert ist, kann man natürlich die Schuld bei einem abladen. Wenn es den Radfahrern denn hilft, meinetwegen. Meine Knochen sind es nicht.

Eigentlich müsste ich, wenn ich denn zuvor sichergestellt habe, dass kein Radfahrer kommt, gerade zügig abbiegen, sonst kann es sein, dass während des Abbiegevorganges ein Radfahrer kommt, den ich zuvor nicht gesehen habe.

[ks-film]

Eigentlich müsste ich, wenn ich denn zuvor sichergestellt habe, dass kein Radfahrer kommt, gerade zügig abbiegen, sonst kann es sein, dass während des Abbiegevorganges ein Radfahrer kommt, den ich zuvor nicht gesehen habe.

Richtig

[dopero]

Sinnvoller wäre es wohl keinen geradeaus Fahrenden zu nötigen rechts neben rechts Abbiegenden zu fahren.

[Mueck]

Ich weiß jetzt auch nicht genau, was man mir mit dem Schlagwort "Radweg" sagen möchte.

Du hast zum Behufe des Opferbasings eine Unfallart auf der Fahrbahn herbeigeredet, die statistisch irrelevant ist.

Die zusätzlichen Spiegel waren dazu gedacht, den Raum direkt neben dem Lkw einsehen zu können. Den absetzten Radweg kann noch immer schlecht einsehen, erst recht nicht, wenn ich bereits eingeschlagen habe.

Die Spiegel decken eigentlich den Raum ab zwischen
- direkter Sicht aus dem Seitenfenster und
- Fahrzeugkante bzw. Erdboden bei nach unten blickenden Zusatzspiegeln
Daher sollten Direktsicht und Spiegel auch nach dem Einschlagen zum Rechtsabbiegen alle Radfahrer und Fußgänger zeigen.
Blöd ist nur die Sicht, wenn das Rechtsabbiegen in einer Linkskurve erfolgt, da gibt es dann tatsächlich trotz aller Spiegel einen toten Winkel bei Sattelaufliegern oder Anhängern o.ä.

Vernunftbegabte Lkw-Fahrer, die nichts sehen können, haben sich auch bisher schon langsam hineingetastet, weil das nun einmal die Sorgfalt gebietet.

Offenbar gab es zu viele Fahrer einer anderen Sorte, jetzt kommt halt Sippenhaft für alle ... Wenn's nur nach Vernunft ginge, bräuchte man die ganze StVO nicht, selbst § 1 nicht ...

Man kann Unfälle nicht vermeiden, indem man die gesamte Verantwortung bei einem Verkehrsteilnehmer ablädt, während der andere einen Wellnessurlaub macht und glaubt irgendwelche Rechte zu haben.

Er glaubt nicht, irgendwelche Rechte zu haben, er HAT sie und der Lkw hat keine.
Übrigens, ganz nebenbei: Diese schriftlich kodifizierten Rechte hat er im Prinzip durch Rechtsprechung nach Anwendung des § 1 bekommen in den 50ern, zuerst für Fußgänger nur an ampel- und polizeigeregelten Kreuzungen, etwas später wurde der Vorrang von Fußgängern und Radfahrern gegenüber Rechtsabbiegern an allen Kreuzungen und Einmündungen eingeführt ...

Eigentlich müsste ich, wenn ich denn zuvor sichergestellt habe, dass kein Radfahrer kommt, gerade zügig abbiegen, sonst kann es sein, dass während des Abbiegevorganges ein Radfahrer kommt, den ich zuvor nicht gesehen habe.

Sagen wir mal so: Sobald man mit der Spitze des Lkw über den Bereich drüberweg ist, wo Radler und Fußgänger queren,
und nix geknirscht hat, könnte man Gas geben, weil dann ein Radler gegen ein gut sichtbares Hindernis führe ...
... wenn da nicht die Schleppkurve wäre. Das deren Existenz bei jedem bekannt ist, kann man auch nicht zwingend voraussetzen, also sollte man auch umgehend anhalten können, wenn's doch noch holpert und es nicht der Bordstein war ...

[Bleifuß]

Ich weiß jetzt auch nicht genau, was man mir mit dem Schlagwort "Radweg" sagen möchte.

Du hast zum Behufe des Opferbasings eine Unfallart auf der Fahrbahn herbeigeredet, die statistisch irrelevant ist.

Dann entschuldige bitte vielmals.

Offenbar gab es zu viele Fahrer einer anderen Sorte, jetzt kommt halt Sippenhaft für alle ... Wenn's nur nach Vernunft ginge, bräuchte man die ganze StVO nicht, selbst § 1 nicht ...

Und Du meinst, Regeln helfen gegen Unvernunft?
Wie sind denn bisher die Erfahrungen mit der Schrittgeschwindigkeit? Wird die von Radfahrern auf freigegebenen Gehwegen eingehalten? Wird die in verkehrsberuhigten Bereichen eingehalten?
Warum meinst Du, dass die Verkehrsteilnehmer mit der neuen Schrittgeschwindigkeit beim Abbiegen anders umgehen?
Mit welcher durchschnittlichen Geschwindigkeit biegen Lkw überhaupt heute ab?

Er glaubt nicht, irgendwelche Rechte zu haben, er HAT sie und der Lkw hat keine.
Übrigens, ganz nebenbei: Diese schriftlich kodifizierten Rechte hat er im Prinzip durch Rechtsprechung nach Anwendung des § 1 bekommen in den 50ern, zuerst für Fußgänger nur an ampel- und polizeigeregelten Kreuzungen, etwas später wurde der Vorrang von Fußgängern und Radfahrern gegenüber Rechtsabbiegern an allen Kreuzungen und Einmündungen eingeführt ...

Das tut mir leid, aber da liegst Du falsch. In der StVO steht nichts über Deine Rechte. Es handelt sich um ganz normale Regeln, die fehlbare Menschen im eigenen Interesse nach Kräften einhalten sollen. Vollumfänglich ist das aber völlig unmöglich. Und es wird mit mehr und kleinteiligeren Regeln nicht besser sondern tendenziell schlechter.

Dass hier dem Lkw-Fahrer die Hauptverantwortung zugeschoben wird ist natürlich klar. Damit habe ich auch kein Problem. Das Problem hat noch immer der Radfahrer.

Es kann halt mal etwas schiefgehen. Dann muss ich im Zweifelsfall eben 2000 Euro an die Gesellschaft zur Rettung Schiffbrüchiger zahlen. Den Sach- und Personenschaden trägt hoffentlich meine Versicherung. Ich will den Hinterbliebenen auch gern einen schweißnassen Händedruck verabreichen, verbunden mit einem: "Sorry, ist halt passiert!"

Ich kann damit leben. Ein anderer lebt halt nicht mehr.

[mkossmann]

Ich frage mich , warum Fahrzeuge bei denen nicht gewährleistet ist, dass der Fahrzeugführer nach rückwärts, zur Seite und unmittelbar vor dem Fahrzeug – auch beim Mitführen von Anhängern – alle für ihn wesentlichen Verkehrsvorgänge beobachten kann, überhaupt zugelassen werden können.

Gerüchte sagen, die aktuelle Gesetzeslage wäre schon so, dass jeder Lkw nach EU- und nationalem Recht alle Spiegel hätte, um zumindest den Bereich rechts vom Lkw vollständig abzubilden, so dass der tote Winkel gar nicht mehr existiert ...
Nur reinschauen muss man halt ...

Ich kann mir jedenfalls beim besten Willen nicht vorstellen, dass ich mit dem Fahrrad im Fahrbahnbereich unmittelbar rechts neben einen Lkw fahre, und das auch noch unmittelbar vor einer Kreuzung.

Dummerweise passieren solche Unfälle praktisch nie auf der Fahrbahn, sondern es sind fast immer Radwege und Radspuren mit im Spiel.
Hier oben rechts die rote Zahl anklicken, aktuell knapp 3000.
Bei der erscheinenden Tabelle zuerst die Spalte Wegeart anklicken, damit sie danach sortiert ist, danach die Spalte Typ anklicken, so sind sie nach Unfalltyp und darin nach Wegeart sortiert, dann mal den Unfalltyp "RA" (Rechtsabbiegen) suchen, Wegearten zählen und staunen ...
Sind Presseartikelauswertung unter der Annahme, dass jeder tödliche Unfall irgendwo auftaucht, was recht gut funktionert, wie auch irgendwo auf der Seite statistisch plausibel gemacht wird.

Thomas Schlüter hat übrigens hier selbst eine genauere Auswertung von Abbiegeunfällen gemacht.

Die UDV hat 2008 in Münster Abbiegeverhalten untersucht und fasst das in https://udv.de/system/files_force/tx_udvpub...1_ab_pkw_rf.pdf (S.30) so zusammen:

Gerechnet auf die Gesamtheit aller rechtsabbiegenden Kfz unterließen 32% den Schulterblick oder äquivalentes Sicherungsverhalten. Selbst bei den 274 Fällen, in denen sich ich zum Zeitpunkt des Abbiegens ein Fußgänger oder
Radfahrer an oder kurz vor der Furt befand, zeigten 15 % aller Autofahrer keinerlei Sicherungsverhalten im Sinne eines Schulterblicks oder Anzeichen, dass sie den anderen Verkehrsteilnehmer wahrgenommen hätten. Außerdem
zeigten weitere 28 % der Autofahrer zwar Sicherungsverhalten, verstießen allerdings trotzdem gegen die Vorfahrtsregeln und fuhren zuerst (S. 56)

Das zeigt klar , das nur die defensive Fahrweise von Radfahrern verhindert, daß die hohe Fehlerquote von KFZ-Führern nicht noch zu viel mehr Abbiegeunfällen führt.

Man kann Unfälle nicht vermeiden, indem man die gesamte Verantwortung bei einem Verkehrsteilnehmer ablädt, während der andere einen Wellnessurlaub macht und glaubt irgendwelche Rechte zu haben.
Aber wenn der Schadensfall nun einmal passiert ist, kann man natürlich die Schuld bei einem abladen. Wenn es den Radfahrern denn hilft, meinetwegen. Meine Knochen sind es nicht.

Du hast offenbar §1 STVO Satz 2 nicht verstanden:

Wer am Verkehr teilnimmt hat sich so zu verhalten, dass kein Anderer geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach den Umständen unvermeidbar, behindert oder belästigt wird.

Du als abbiegewilliger Verkehrsteilnehmer hast also dafür zu sorgen das ein nach §9(3) STVO bevorrechtigter Radfahrer sicher die Kreuzung passieren kann.

Und wenn du meinst, daß die in §56 StVZO Satz 2 vorgeschriebenen Spiegel nicht ausreichen um die Vorgabe in §56 Satz 1

Kraftfahrzeuge müssen nach Maßgabe der Absätze 2 bis 3 Spiegel oder andere Einrichtungen für indirekte Sicht haben, die so beschaffen und angebracht sind, dass der Fahrzeugführer nach rückwärts, zur Seite und unmittelbar vor dem Fahrzeug – auch beim Mitführen von Anhängern – alle für ihn wesentlichen Verkehrsvorgänge beobachten kann.

zu erfüllen, solltest du dich als verantwortungsvoller KFZ-Führer dafür einsetzen das in Satz 2 ausreichende Vorgaben gemacht werden. Und/Oder die zweite Vorraussetzung für solche Unfälle,Radwege, auf schärfste bekämpfen.

[Bleifuß]

...

Man kann Unfälle nicht vermeiden, indem man die gesamte Verantwortung bei einem Verkehrsteilnehmer ablädt, während der andere einen Wellnessurlaub macht und glaubt irgendwelche Rechte zu haben.
Aber wenn der Schadensfall nun einmal passiert ist, kann man natürlich die Schuld bei einem abladen. Wenn es den Radfahrern denn hilft, meinetwegen. Meine Knochen sind es nicht.

Du hast offenbar §1 STVO Satz 2 nicht verstanden:

Wer am Verkehr teilnimmt hat sich so zu verhalten, dass kein Anderer geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach den Umständen unvermeidbar, behindert oder belästigt wird.

Du als abbiegewilliger Verkehrsteilnehmer hast also dafür zu sorgen das ein nach §9(3) STVO bevorrechtigter Radfahrer sicher die Kreuzung passieren kann....

Doch, das habe ich verstanden und , wie ich meine, nun auch mehrfach bestätigt. Mit § 1 Abs. 2 StVO hat das indes nicht viel zu tun. Da gibt es ja genug andere Vorschriften. Und man will ja noch mehr von diesen Vorschriften, damit auch wirklich alles klar ist.
Es ist hier aber wirklich nichts unklar.

Ich bin Schuld, der Radfahrer ist tot. Ich lebe.
So ist das nun einmal, wenn fehlbare Menschen agieren.

Also bitte: Was ist an den bisherigen Vorschriften unklar, dass wir weitere Vorschriften brauchen?

[mir]

Das klingt für mich ein wenig so, als wenn es den Radfahrern irgendetwas bringt, wenn der Lkw-Fahrer schuld ist?
Menschliche Fähigkeiten haben nun einmal ihre Grenzen. Es gibt das unabwendbare Schadensereignis tatsächlich.

Und der Sinn der Verkehrsregeln ist, die Anzahl dieser unabwendbaren Schadensereignisse zu minimieren. Genau das erreicht man mit der Neuregelung - oder auch mit Bauartvorschriften, die freie Sicht in alle Richtungen gewährleisten.

Und wenn es dann so ist, dass manch ein Radfahrer Vorfahrtsregeln für ein Grundrecht halten, dass in der Menschenrechts Charta verankert ist und daher unter Einsatz des eigenen Lebens durchgesetzt werden muss, dann ist auch klar, wie und durch wen zumindest einige Unfälle abgewendet werden können.

Es ist genau andersherum: Die Radfahrer haben ein Grundrecht darauf, nicht überfahren zu werden. Die LKW-Fahrer haben dagegen kein Recht auf freie Fahrt ohne Sicht.

[Söne spitze Steine]

Ich plädiere eher für eine Anpassung der BKatV:
– 109177 Sie beachteten als nach einer Kreuzung oder Einmündung die Fahrbahn: 70 Euro, 1 Punkt.
… 109778 mit Behinderung:des vorrangigen Verkehrs: 100 Euro, 1 Punkt.
… 109779 mit Gefährdung: 150 Euro, 1 Punkt
… 109780 bei Unfall: 200 Euro, 2 Punkte.

Ich finde es unsinnig, über Schritttempo für Fahrzeuge > 3,5 to zu diskutieren, wenn einige Autofahrer das Schneiden von Radfahrern beim Abbiegen scheinbar als Kavaliersdelikt auffassen. Das geht bis zum Überholen am STOP-Schild.