Verwarngeld teilweise rechtswidrig jetzt Bußgeld in der selben Höhe - Ermessen? Einstellungen

[Q-Treiberin]

Weiß er schon...

dass Du ihnen Anfahrtskosten und andere Auslagen bezahlen darfst...

[LaDaya]

Hab hier nochwas gefunden:

VwGO

§ 47 Umdeutung eines fehlerhaften Verwaltungsaktes
(1) Ein fehlerhafter Verwaltungsakt kann in einen anderen Verwaltungsakt umgedeutet werden, wenn er auf das gleiche Ziel gerichtet ist, von der erlassenden Behörde in der geschehenen Verfahrensweise und Form rechtmäßig hätte erlassen werden können und wenn die Voraussetzungen für dessen Erlass erfüllt sind.
(2) Absatz 1 gilt nicht, wenn der Verwaltungsakt, in den der fehlerhafte Verwaltungsakt umzudeuten wäre, der erkennbaren Absicht der erlassenden Behörde widerspräche oder seine Rechtsfolgen für den Betroffenen ungünstiger wären als die des fehlerhaften Verwaltungsaktes. Eine Umdeutung ist ferner unzulässig, wenn der fehlerhafte Verwaltungsakt nicht zurückgenommen werden dürfte.
(3) Eine Entscheidung, die nur als gesetzlich gebundene Entscheidung ergehen kann, kann nicht in eine Ermessensentscheidung umgedeutet werden.
(4) § 28 ist entsprechend anzuwenden.

Also fehlerhafter VA bei der Verkehskontrolle - Umdeutung des VA - Bußgeldbescheid = ungünstiger als der ursprüngliche fehlerhafte VA Folge: Unzulässigkeit

[janr]

Wo siehst du den Fehler?

Der einzige Fehler war, daß du mindestens eine ABE nicht dabei hattest.
Daraus resultiert ein Verwarngeld von 10 € welches per Bußgeldbescheid erhoben wird (+ 28,50).
Mehr ist da nicht.

Daß der Irrtum der Polizisten über eine ABE für die Scheinwerfer nicht weiter verfolgt wurde reicht doch.
Die ABE wegen der Auspuff-Blende nicht mitgeführt wurde ist und bleibt unstrittig.


Nachtrag: Gäbe es den §19 OWiG nicht würde das Fehlen zweier ABEs 20 € + 28,50 € kosten.
Hätte man dann festgestellt, daß für die Scheinwerfer keine ABE notwendig ist hätte sich das auf 10 € + 28,50 € reduziert.
Hättest du das Verwarngeldangebot auf dem einfachen Weg akzeptiert wären es nur 10 €. Fertig.

[LaDaya]

@janr

Der Fehler war, daß eine ABE verlangt wurde die nicht existiert.

[janr]

Und? Dafür mußt du ja auch nix bezahlen. Nur für das Fehlen der ABE für die Auspuffblende.
Das kostet nun mal 10 € + 28,50.

[LaDaya]

und jetzt wirds erst richtig interessant: der ursprügliche VA ist sogar nichtig

Verwaltungsverfahrensgesetz (VwVfG)

§ 44 Nichtigkeit des Verwaltungsaktes
(1) Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.
(2) Ohne Rücksicht auf das Vorliegen der Voraussetzungen des Absatzes 1 ist ein Verwaltungsakt nichtig,

1.
der schriftlich oder elektronisch erlassen worden ist, die erlassende Behörde aber nicht erkennen lässt;
2.
der nach einer Rechtsvorschrift nur durch die Aushändigung einer Urkunde erlassen werden kann, aber dieser Form nicht genügt;
3.
den eine Behörde außerhalb ihrer durch § 3 Abs. 1 Nr. 1 begründeten Zuständigkeit erlassen hat, ohne dazu ermächtigt zu sein;
4.
den aus tatsächlichen Gründen niemand ausführen kann;
5.
der die Begehung einer rechtswidrigen Tat verlangt, die einen Straf- oder Bußgeldtatbestand verwirklicht;
6.
der gegen die guten Sitten verstößt.

Eine ABE die nicht existiert kann man folglich auch nicht vorlegen.

[janr]

Schon mal §2 des VwVfG gelesen? Ich zitiere mal:

Dieses Gesetz gilt ferner nicht für
...
2. ... die Verfolgung und Ahndung von Ordnungswidrigkeiten ...

Klick

... Eine ABE die nicht existiert kann man folglich auch nicht vorlegen.

Aber die ABE die existiert hast du vor Ort nicht vorlegen können.

[LaDaya]

@janr


kannst du mir vielleicht sagen welche gesetzlich Vorschriften für die Polizei dann Anwendung finden (ich hab dazu bisher leider nix gefunden).

Die leben ja schließlich auch nicht im rechtsfreien Raum. Und das VA nach Lust und Laune abgeändert werden können.

Ich bin aber überzeugt, dass die zitierten § der VwVfG in ähnlicher Weise auch in den Vorgaben für die Polizei stehen. Im SGB X z.B. finden die zietierten § auch Anwendung.
So ist davon auszugehen dass dies auch auf die Polizei zutrifft.

[LaDaya]

@janr - des Rätsels Lösung:

selbstverständlich muss sich die Polizei auch an die allgemeinen Verwaltungsvorschriften halten. Und dürfen nicht willkürlich handeln.

Siehe: Rodorf


Verwaltungsvorschriften im weiteren Sinne sind also allgemeine Anordnungen der Ministerialebene oder einer übergeordneten Behörde gegenüber nachgeordneten Behörden, um eine einheitliche Verwaltungspraxis zu bewirken. Die Bezeichnungen sind unterschiedlich, z.B.

Allgemeine Verwaltungsvorschriften (AVV)
Verwaltungsvorschriften VV
Erlasse
Polizeidienstvorschriften (PDV)
Richtlinien
Durchführungsbestimmungen / Ausführungsvorschriften

Inhaltlich können durch Verwaltungsvorschriften vor allem Gesetze ausgelegt, Tatbestände konkretisiert, Organisationsfragen geregelt oder eine Entscheidungsrichtung vorgeben werden.

Verwaltungsvorschriften im engeren Sinne sind die AVV oder VV.

Es handelt sich um Vorschriften, die in der Regel auf Grund eines Gesetzes von einem Minister oder mit Zustimmung eines weiteren Ministers zu einem Gesetz erlassen worden sind.

Im Gegensatz zu Rechtsnormen haben Verwaltungsvorschriften grundsätzlich keine unmittelbare Außenwirkung. Sie richten sich an Amtswalter und sind von diesen mit dem Ziel zu beachten, auf eine zweckmäßige und einheitliche Auslegung und Handhabung gesetzlicher Vorschriften hinzuwirken (Selbstbindung der Verwaltung).

[Gast_Georg_g_*]

Du hast ja offenbar noch einiges vor. Als Lektüre käme in Frage:
Polizeiaufgabengesetz Thüringen
Ordnungswidrigkeitengesetz
Strafprozessordnung (auch bei OWis relevant)
Dante Alighieris "Göttliche Komödie"

[LaDaya]

@Georg

danke für deine Hinweise.

Ich werde auf § 47 und 44 VwVfG abstellen und noch ein kleines bisschen Ermessensfehlgebrauch beifügen - und dann berichten.

[durban]

Wie gesagt, das VwVfG ist auf einen Bußgeldbescheid zweifelsfrei nicht anwendbar.

Du musst übrigens genau zwischen der Polizei vor Ort und der Bußgeldstelle trennen:

Die Polizei vor Ort und die Bußgeldstelle (und dann noch mal das Gericht) üben jeweils eigenes Ermessen aus. Die Bußgeldstelle ist nicht an eine vorherige Einschätzung gebunden, sondern entscheidet in der Sache selbst.
Es ist also vollkommen unproblematisch, wenn sie einen Verstoß (nach oben oder nach unten) anders bewerten würde. Hier hat sie das ja nicht einmal getan.

Zu Deinem Zitat mit den Verwaltungsvorschriften: Erst mal geht es hier gar nicht um eine Verwaltungsvorschrift. Das sind ganz bestimmte Regelwerke. Das OwiG, die StPO oder auch das VwVfG sind zB keine Verwaltungsvorschriften.

Außerdem hebst Du sehr selektiv hervor. Ich habe in rot mal eine Markierung hinzugefügt:

Im Gegensatz zu Rechtsnormen haben Verwaltungsvorschriften grundsätzlich keine unmittelbare Außenwirkung. Sie richten sich an Amtswalter und sind von diesen mit dem Ziel zu beachten, auf eine zweckmäßige und einheitliche Auslegung und Handhabung gesetzlicher Vorschriften hinzuwirken

Ich bin aber überzeugt, dass die zitierten § der VwVfG in ähnlicher Weise auch in den Vorgaben für die Polizei stehen. Im SGB X z.B. finden die zietierten § auch Anwendung.
So ist davon auszugehen dass dies auch auf die Polizei zutrifft.

Nee, das ist nicht so. Zum Hintergrund: Es gibt drei große Rechtsbereiche, in denen sich alle "Spartenbereiche" einordnen lassen: Das Strafrecht, das Zivilrecht und das Verwaltungsrecht.

Das Allgemeine Verwaltungsrecht (VwVfG) und das Sozialrecht (SGB) sind beides Bereiche des Verwaltungsrechts. Deshalb gibt es da eine ähnliche Systematik und Verweisungen. Du bist aber beim Ordnungswidrigkeitenrecht, das ist im Wesentlichen ein Bereich des Strafrechts. Hier gilt eine ganz andere Systematik und das Handeln der Polizei richtet sich nach dem OwiG und der StPO.

[LaDaya]

@durban

ich habe OwiG und StPO schon überflogen (hatte Georg schon eingestellt) aber nichts zu VA`s gefunden.
Wo sind dann die gesetzlichen Vorgaben zu den VA´s die die Polizei zweifelsohne erlassen kann?
Exekutive Organ müssen sich an allgemeine Verwaltensvorschriften halten, aber die Polizei/Bußgeld - stelle kann VA´s erlassen oder abändern nach belieben?
Es muss gesetzliche Vorgaben geben auch für die Polizei und Co.

schau mal bei Rodorf rein (Poilizeirecht) - der bezieht sich auch ständig auf das VwVfG

http://www.rodorf.de/05_avpr/01.htm#07

Nichtigkeit

§ 44 Abs. 2 VwVfG NRW bestimmt Fallgruppen, in denn ein VA auf jeden Fall nichtig ist:

Ein schriftlicher VA lässt die erlassende Behörde nicht erkennen
Verstöße gegen zwingende Formerfordernisse
VA verlangt etwas tatsächlich Unmögliches
VA verlangt Begehung von Straftaten oder Ordnungswidrigkeiten
VA verstößt gegen die guten Sitten.


Wie gesagt, das VwVfG ist auf einen Bußgeldbescheid zweifelsfrei nicht anwendbar aber auf die dem Bußgeldbescheid zugrunde liegenden polizeilichen VA´S

[Q-Treiberin]

@LaDaya, ich denke Du hast Dich mittlerweile so sehr in falschen Paragraphen und Vorschriften „verrannt“, dass Du das Wesentliche, nämlich dass alles was passiert ist rechtskonform ist, nicht siehst oder nicht sehen willst.

Im bin mir sicher, dass Du vor Gericht (wenn Du nicht doch noch so schlau bist und Deinen Einspruch zurückziehst) richtig Schiffbruch erleiden wirst.

Und genauso sicher bin ich mir, dass Du Dich hier nach dem Gerichtsverfahren nicht mehr melden wirst....

[Alex79]

Nichtigkeit

§ 44 Abs. 2 VwVfG NRW bestimmt Fallgruppen, in denn ein VA auf jeden Fall nichtig ist:

Ein schriftlicher VA lässt die erlassende Behörde nicht erkennen
Verstöße gegen zwingende Formerfordernisse
VA verlangt etwas tatsächlich Unmögliches
VA verlangt Begehung von Straftaten oder Ordnungswidrigkeiten
VA verstößt gegen die guten Sitten.

Und was trifft deiner Meinung nach auf dich zu?

1. Im Bußgeldbescheid steht wohl zweifelsohne die Bußgeldstelle.
2. Welche Formerfordernisse wurden nicht eingehalten?
3. Es ist nicht unmöglich die ABE für die Auspuffanlage mitzuführen
4. Es ist auch keine Straftat dieses ABE mitzuführen
5. Gegen die guten Sitten verstößt die Mitführung wohl auch nicht.

Und ja, der Verwaltungsakt kann abgeändert werden.

Und die ganze Diskussion bringt dir eh nichts.
Zieh vor Gericht.

Im übrigen, gibts auch Verdienstausfall für Personen die in einem gemeinsamen Haushalt mit anderen Personen wohnen.
Der beträgt dann 14€ die Stunde.
Fährt jeder der beiden Polizisten 30km zu Gericht kommen 30€ Fahrtkosten.
Dauert die Verhandlung mit allem drum und dran 2 Stunden kommen nochmal 56€ dazu.

Also mit 7€ + 2 Buskarten kannst du wegkommen, musst es aber nicht.

Edit: im übrigen wurde dein Verwaltungsakt nicht geändert, sondern einfach ein neuer erstellt.

Die Polizei hat dir einen Verwaltungsakt angeboten-> Du hast abglehnt.

Die Polizei hat das Verfahren an die Bußgeldstelle abgegeben, mit den aktualisierten "Daten" (Nicht zwei sondern eine ABE fehlt) -> Bußgeldstelle hat einen neuen Verwaltungsakt erlassen, nur eben jetzt mit Auslagen und Gebühren.

[LaDaya]

@Alex79

ist doch klar das Verwarngeld/Bußgeld wegen der Auspuffblende ABE hätte ich bezahlen müssen.
Aber leider haben deine Freunde in ihrer Allmächtigkeit einen Fehler gemacht und der VA ist fehlerhaft wenn nicht sogar nichtig.

Könnte es sein, dass du keine Ahnung hast was nichtig bedeutet?

"Edit: im übrigen wurde dein Verwaltungsakt nicht geändert, sondern einfach ein neuer erstellt"??? bist du dir eigentlich im klaren was du hier behauptest und was für Rechtsfolgen das hätte?

Seid ihr wirklich so arm dran, dass ihr wegen ein paar Euro rauf oder runter das Flattern kriegt?


@Q-Treiberin

Ja du hast recht, das Ergebnis der Verhandlung sollte ich nur den Leuten hier per persönlicher Nachricht mitteilen, die konstruktive Beiträge abgegeben haben.

[LaRue]

Bitte nicht vergessen, nach der Niederlage vor Gericht in den nächsten Jahren diverse TV- und Printmedien, Bundestagsabgeordnete, Petitionsausschüssen, Kommentarfunktionen, Staatsanwälte und Richter, den EGMR usw. mit seitenlangen Texten über diesen von Willkür geprägten Justizskandal zu konfrontieren und Gerechtigkeit zu fordern. Nur so wird das Bild stimmig.

[durban]

ich habe OwiG und StPO schon überflogen (hatte Georg schon eingestellt) aber nichts zu VA`s gefunden.
Wo sind dann die gesetzlichen Vorgaben zu den VA´s die die Polizei zweifelsohne erlassen kann?

Wenn es um den Bußgeldbescheid geht, gelten die §§ 35ff. OwiG. Das VwVfG findet keine Anwendung.

Wenn es um andere Anordnungen geht - z.B. die Anordnung, eine ABE vorzulegen o.ä. - sind die Verwaltungsvorschriften (Polizeigesetz und VwVfG des jeweiligen Bundeslandes) anwendbar, weil es da nicht um die Ahndung der Ordnungswidrigkeit geht, sondern um eine verwaltungsrechtliche (= gefahrabwehrrechtliche) Maßnahme.

Bisher ging es ja um den Bußgeldbescheid - nicht um die Mängelkarte.

Es muss gesetzliche Vorgaben geben auch für die Polizei und Co.

Na klar:
Du hast Dich ordnungswidrig verhalten (§ 69a StVZO). Für die Verfolgung von Ordnungswidrigkeiten ist die Bußgeldbehörde zuständig (§ 35 OwiG). Für die Höhe des Bußgeldes hat die Behörde den Regelsatz i.H.v. 10 Euro festgesetzt (BKatV). Insofern ist alles korrekt verlaufen. Das einzige Argument, das Du hast, ist, dass die Polizei vielleicht (das glaub ich nicht mal!) ein zu niedriges Verwarngeld angeboten hat - das Du nicht akzeptiert hast. Es gibt aber keine Rechtsnorm, nach der die Bußgeldstelle daran gebunden wäre. Es ist gerade Aufgabe der Behörde, den Sachverhalt selbst zu Prüfen und eine eigenständige Entscheidung zu treffen.

Das Gericht prüft nur den angegriffenen Bescheid - also den Bußgeldbescheid der Bußgeldstelle. Und ist rechtmäßig, weil ein Verstoß vorlag und die festgesetzte Geldbuße dem Regelsatz entspricht.

schau mal bei Rodorf rein (Poilizeirecht) - der bezieht sich auch ständig auf das VwVfG

Polizeirecht* im Sinne des Verwaltungsrechts ist nur das Gefahrabwehrrecht - nicht das Strafrecht (also das Recht zur Verfolgung von Ordnungswidrigkeiten). Für das Verfahren im Polizeirecht gilt das VwVfG, für die Verfolgung von Straftaten und Owis nicht.

Ich bin mir sicher, dass Du dort unter "Polizeirecht" nicht einmal das Wort "Bußgeldbescheid" findest.

*Der Begriff "Polizeirecht" ist vielleicht verwirrend. Das hat was mit einem veränderten Begriffsverständnis zu tun. Gemeint ist nicht (nur) das, was wir heute Polizei nennen. "Polizei" war früher ein allgemeiner Begriff für alle Gefahrabwehrbehörden. Das Bauamt hieß z.B. "Baupolizei" und die Gewerbeaufsicht "Gewerbepolizei". Deshalb hat sich unter Juristen der Begriff "Polizeirecht" für alles Verwaltungsrecht, das mit Gefahrenabwehr zu tun hat, erhalten.

Tut mir leid, keine besseren Nachrichten zu haben, aber Du bist auf dem falschen Dampfer.

[Ernschtl]

Bitte nicht vergessen, nach der Niederlage vor Gericht in den nächsten Jahren diverse TV- und Printmedien, Bundestagsabgeordnete, Petitionsausschüssen, Kommentarfunktionen, Staatsanwälte und Richter, den EGMR usw. mit seitenlangen Texten über diesen von Willkür geprägten Justizskandal zu konfrontieren und Gerechtigkeit zu fordern. Nur so wird das Bild stimmig.

Richtig, so bekommt man die verlorene Kohle wieder rein. Öffentlich machen welch Skandal hier passiert und das Ganze schön breit treten. Mit genügend Verfolgern macht man dann auch als Defluencer seinen Schnitt.

[LaDaya]

@durban
der Bußgeldbescheid wurde aber erlassen, weil der ursprügliche VA fehlerhaft und evtl. sogar nichtig ist/war. Ansonsten hätte ich die 10 Euro rausgerückt und Ruhe wäre gewesen.
Ich habe doch schon ausgeführt, dass auf einen nichtigen VA kein Bußgeldbescheid folgen kann. Die Besonderheit ist ja in diesem Fall: nicht die Bußgeldstelle hat den Fall vors Amtsgericht gebracht (die waren sich scheinbar ihrer Sache nicht sicher) sondern die PI an der die Bußgeldstelle die Sache zurückgegeben hat - mit folgenden Wortlaut: derzeit ergeben sich keine Gründe, welche die Rücknahme des o.g. Bußgeldbescheides rechtfertigen würden. Den Bußgeldvorgang habe ich daher zur weiteren Bearbeitung an die PI .... abgegeben.

Ja warum hat dann die Bußgeldstelle den Vorgang nicht selbst an das Amtsgericht abgegeben? schon merkwürdig sondern an die PI in dessen Auftrag eigentlich die Bußgeldstelle vollstrecken sollte.

[blackdodge]

Ich habe mir das Trauerspiel jetzt mal komplett durchgelesen und mein Feierabendgetränk fast verschüttet.

@ TE, so wie Du Dich verrannt hast, geht das voll in die Hose. Die Rechtsgrundlagen haben Dir schon andere erklärt, auch den Unterschied zwischen Tateinheit und Tatmehrheit ( kanst Du nach nem Download des aktuellen Bußgeldkataloges von der KBA-Seite auch nochmal selbst nachlesen ) Da geb ich meinen Senf nicht zu.

Aber ich frage mich, warum Du Dich bisher nicht zu Datum, Zeit und Amtsgericht geäiußert hast, wie es schon erfragt wurde. Du hättest sicher viele freiwilligen Zuhörer aus dem Verkehrsportal. Wir wollen ja alle von Dir lernen.

[Q-Treiberin]

@LaDaya, nochmal... das ursprüngliche Verwarngeldangebot war nicht fehlerhaft, da Du die dazugehörige ABE nicht vorweisen konntest, Punkt!

[LaDaya]

@Q-Treiberin

tut mir leid: nochmal... das ursprüngliche Verwarngeldangebot war selbstveständlich fehlerhaft, da es unmöglich ist 1 der beiden geforderten ABE´S vorzulegen = VA verlangt etwas tatsächlich Unmögliches = Nichtigkeit

[durban]

der Bußgeldbescheid wurde aber erlassen, weil der ursprügliche VA fehlerhaft und evtl. sogar nichtig ist/war.

Falls Du mit "ursprünglicher VA" das Verwarngeldangebot meinst:

- Nichtig war es sicherlich nicht, sondern wirksam - selbst wenn es rechtswidrig gewesen wäre. Du hättest es wirksam annehmen können. Das VwVfG findet aus den genannten Gründen keine Anwendung.

- Das Verwarngeldangebot war korrekt. Die Geldbuße entsprach dem Regelsatz. Es werden nicht mehrere Verstöße einfach aufaddiert. Es wird nur eine Geldbuße festgesetzt (§ 19 Abs. 1 OwiG).

- Selbst, wenn das Verwarngeldangebot rechtswidrig gewesen wäre, würde das die Bußgeldstelle nicht beeinflussen. In dem Moment, in dem das Verwarngeldangebot abgelegt wird, ist das Verwarngeldverfahren abgeschlossen. Der Ball geht an die Bußgeldstelle; diese Entscheidet selbst über den Erlass eines Bußgeldbescheides.

@Q-Treiberin

das ursprüngliche Verwarngeldangebot war selbstveständlich fehlerhaft, da es unmöglich ist 1 der beiden geforderten ABE´S vorzulegen = VA verlangt etwas tatsächlich Unmögliches = Nichtigkeit

Du schmeißt das Verwarngeldangebot und den VA "ABEs vorlegen!" durcheinander.
Selbst, wenn es unmöglich gewesen wäre, eine ABE vorzulegen, war es möglich, das Verwarngeld zu akzeptieren. Bezüglich des Verwarngeldes liegt keine Unmöglichkeit vor. Wenn, dann wäre das Verwarngeld rechtswidrig. War es aber nach Deiner Schilderung nicht, die Ahndung mit 10 Euro entsprach dem Bußgeldregelsatz.

[Alex79]

"Edit: im übrigen wurde dein Verwaltungsakt nicht geändert, sondern einfach ein neuer erstellt"??? bist du dir eigentlich im klaren was du hier behauptest und was für Rechtsfolgen das hätte?

Das Verwarngeldangebot ist ein mitwirkungsbedürftiger Verwaltungsakt.
Wenn du nicht mitwirkst und bezahlt ist der mitwirkungspflichtige Verwaltungsakt automatisch nichtig.
(Denn die 10€ Verwarngeld können weder eingeklagt werden, noch kannst du Rechtsmittel gegen diesen einlegen, ist ja auch gar nicht nötig, weil der Verwaltungsakt eh nichtig ist)
Insofern hast du Recht das das Verwarngeldangebot (VA) nichtig ist, aber eben aus einem anderen Grund, als den du anführst.

Deswegen bleibt der Behörde nichts anderes übrig als einfach einen neuen Verwaltungsakt zu erstellen in form eines Bußgeldbescheides.

Und das passiert wahrscheinlich mehrere tausend male im Jahr so und du behauptest auf einmal. Das Ganze geht nicht?
Sorry jetzt wirds lächerlich.

Du hast wirklich überhaupt keine Ahnung.

Nochmal die bitte die Daten der Verhandlung zu nennen.

Ich stelle jetzt mal 2 Thesen auf.

1. Entweder du trollst nur, oder
2. Falls es zur Verhandlung kommt, wirst du niemals die Wahrheit erzählen wie sie ausging.

[Q-Treiberin]

Du hast wirklich überhaupt keine Ahnung.

Das denke ich langsam auch...

2. Falls es zur Verhandlung kommt, wirst du niemals die Wahrheit erzählen wie sie ausging.

Die Vermutung hatte ich weiter oben auch schon mal geäußert....

[LaDaya]

@durban

- "Nichtig war es sicherlich nicht, sondern wirksam - selbst wenn es rechtswidrig gewesen wäre. Du hättest es wirksam annehmen können. Das VwVfG findet aus den genannten Gründen keine Anwendung."

merkst du eigentlich selber was du da schreibst? ein rechtswidriger VA (Verwarngeld) ist wirksam, und ist anzunehmen

Ein rechtswidriger VA ist selbstverständlich nicht anzunehmen (wenn du verdächtigt wirst 2 Morde begangen zu haben, du aber tatsächlich nur einen Mord begangen hast - dann stimmst du zu).

Du behauptsest weiter: das Amtsgericht wäre für die verwaltungsrechtliche Beurteilung nicht zuständig - wer den dann? der liebe Gott? es gibt nach meinem Wissen nur einen Weg einen Bußgeldbescheid anzugreifen - über das Amtsgericht. Oder willst du behaupten, dass die Polizei Narrenfreiheit hat - und somit VA´s nach Lust und Laune (willkürlich) erlassen kann?

Im übrigen wie bereits erwähnt stimmt in der Sache einiges nicht:

Die Besonderheit ist ja in diesem Fall: nicht die Bußgeldstelle hat den Fall vors Amtsgericht gebracht (die waren sich scheinbar ihrer Sache nicht sicher) sondern die PI an der die Bußgeldstelle die Sache zurückgegeben hat - mit folgenden Wortlaut: derzeit ergeben sich keine Gründe, welche die Rücknahme des o.g. Bußgeldbescheides rechtfertigen würden. Den Bußgeldvorgang habe ich daher zur weiteren Bearbeitung an die PI .... abgegeben.


Die beiden Beamten die die Sache ans Gericht gegeben haben, haben natürlich ein großes Interesse an einer Verurteilung. Zum einen habe ich deren Selbstverständnis etwas angekratzt indem ich ihre Kompetenz angezweifelt habe und nachdem herausgekommen ist das die Scheinwerfer keine ABE haben können da sie über E Nummern verfügen, hatte ich beim Dienstststellenleiter dieser PI angerufen und ihn über seine Spezialisten informiert die zudem auch noch verdachtsunabhängige Alkohol/Drogen - Kontrollen standardmäßig durchführen.

Wenn also alles so sauber ist wie hier behauptet wird - dann hätte die Bußgeldstelle die Sache ans Gericht gegeben und nicht die befangenen Beamten.

@ an die beiden Spezialisten

eurer Wunsch ist mir ein Befehl: ich werde euch nachdem ihr das ja immer wieder behauptet nicht über den Ausgang berichten - ihr solltet übrigens nicht immer von euren Charaktereigenschaften auf andere schließen

[Gast_Georg_g_*]

Du behauptsest weiter: das Amtsgericht wäre für die verwaltungsrechtliche Beurteilung nicht zuständig - wer den dann? der liebe Gott?

Für die verwaltungsrechtliche Beurteilung wäre das Verwaltungsgericht zuständig. Deine Sache landet aber vor einem Strafgericht. Der Richter (als Einzelrichter) wird also ein Strafrichter sein, der sich möglicherweise im Verwaltungsrecht nicht mal besonders gut auskennt.

Die Besonderheit ist ja in diesem Fall: nicht die Bußgeldstelle hat den Fall vors Amtsgericht gebracht ...

Das hast du jetzt schon mehrfach geschrieben, aber du misst dem m.E. ein falsche Bedeutung zu. Ich selbst weiß nicht, warum die Bußgeldstelle die Sache nicht direkt ans Gericht abgegeben hat. Meine Vermutung war ja, dass es wegen der zentralen Bußgeldstelle so ist (auch Thüringen hat eine zentrale Bußgeldstelle). Vielleicht weiß es ja einer der Forumspolizisten genau. Jedenfalls ist es der vorgesehene Weg, dass die Sache ihren Weg zum Gericht findet, wenn die Bußgeldstelle dem Einspruch nicht abgeholfen hat. Ob es dazwischen noch mal eine "Rückverweisung" an die Polizei gab, spielt doch keine Rolle. Wird denn die Verhandlung am AG des thüringischen Tatortes stattfinden?

[Alex79]

merkst du eigentlich selber was du da schreibst? ein rechtswidriger VA (Verwarngeld) ist wirksam, und ist anzunehmen

Ein rechtswidriger VA ist auch wirksam, den kannst du annehmen oder läßt ihn eben von der Behörde (hast du ja mit deinem Einspruch getan) überprüfen, bleibt die Behörde beim VA musst du eben vor Gericht.

Ein rechtswidriger Verwaltungsakt ist eben kein nichtiger Verwaltungsakt und das scheinst du einfach nicht zu begreifen.

Zitat:"Auch ein rechtswidriger Verwaltungsakt ist bis zu seiner Aufhebung durch die Behörde oder ein Gericht wirksam. Nur ein nichtiger Verwaltungsakt entfaltet von vorneherein keine Rechtswirkungen und braucht von dem Adressaten nicht beachtet zu werden."

https://www.anwalt24.de/lexikon/verwaltungs..._-_fehlerhafter

Das hast du jetzt schon mehrfach geschrieben, aber du misst dem m.E. ein falsche Bedeutung zu. Ich selbst weiß nicht, warum die Bußgeldstelle die Sache nicht direkt ans Gericht abgegeben hat.

Kann ich dir schon sagen, der erste VA der Polizei wurde nicht angenommen, damit wurde er nichtig.
Anschließend erstellt die Bußgeldstelle aufgrund der Mitteilung der Beamten einen neuen VA, der TE hat dagegen Einwendungen, nun gibt die Bußgeldstelle den VA an die PI weiter zur Bearbeitung.
Das sind unter anderem auch Zeugenvernehmungen, wenn die Beamten die Zeugenaussagen abgegeben haben, wird die Bußgeldstelle ihren Bußgeldbescheid aufrecht erhalten und die Akte ans Gericht weitergeben.

[Gast_Georg_g_*]

Kann ich dir schon sagen, der erste VA der Polizei wurde nicht angenommen, damit wurde er nichtig.

Ich bezweifle, dass es so ist. Ich habe auch noch nie gehört, dass ein abgelehntes Verwarnungsgeld einen nichtigen Verwaltungsakt bedeutet. § 56 OWiG spricht auch nur davon, dass eine Verwarnung "wirksam" wird, wenn der Betroffene mit ihr einverstanden ist und das Verwarnungsgeld bezahlt. Bei einer Ablehnung wird die Verwarnung also nicht "wirksam", aber es gibt keinen nichtigen Verwaltungsakt.

Ich vermute, dass es viel einfachere Gründe gibt, z.B. dass die zentrale Bußgeldstelle gar nicht weiß, welches Amtsgericht für den jeweiligen Tatort zuständig ist.

[LaDaya]

https://polizei.brandenburg.de/seite/ich-ha...-bekommen/59918

Ein Bußgeldbescheid ist grundsätzlich mit Gebühren und Auslagen verbunden, die Ihnen auferlegt werden. Das Gesetz schreibt derzeit eine Gebühr von mindestens 25 Euro vor. Sie haben erst gegen einen Bußgeldbescheid die Möglichkeit, den Sachverhalt durch ein Gericht prüfen zu lassen. Dazu muss der Einspruch innerhalb von zwei Wochen bei der Bußgeldstelle eingelegt werden. Diese Frist beginnt mit der Zustellung des Bußgeldbescheides und muss in einer Zustellurkunde dokumentiert sein. Diese Kosten betragen 3,50 Euro und müssen ebenfalls von Ihnen getragen werden.

Der Einspruch hat aufschiebende Wirkung, das heißt, der Bußgeldbescheid wird nicht rechtskräftig. Sie müssen daher weder die Geldbuße bezahlen noch beginnt die Frist für ein Fahrverbot. Das Verfahren wird daraufhin noch einmal geprüft. Sinnvoll ist hierbei eine nähere Begründung Ihres Einspruches, da diese dann genau geprüft werden kann. Über das Ergebnis der Prüfung werden Sie informiert. Meistens gibt Ihnen der Sachbearbeiter noch mal die Möglichkeit, Ihren Einspruch zu überdenken und zurückzunehmen. Hierzu ist er jedoch nicht verpflichtet. Wird der Einspruch nicht zurückgenommen, ist die Bußgeldstelle gesetzlich verpflichtet, das Verfahren der Staatsanwaltschaft zum Herbeiführen einer gerichtlichen Entscheidung zu übergeben.

Ist zwar Brandenburg, es ist davon auszugehen, dass es ziemlich einheitlich gehandhabt wird.

Also der gesamte Sachverhalt wird geprüft und nicht nur der Bußgeldbescheid. Und dazu gehört das gesamte Vorspiel mit dem VA.

@Georg

du glaubst tatsächlich, dass die Bußgeldstelle nicht weiss, dass es in der Stadt (wo die Komödie stattfand) ein Amtsgericht gibt? Wobei jeder Mensch, dass mit einem einzigen Mausklick rausfinden kann.

Bzw. welcher Staatsanwalt zuständig ist - dann müssen die keine Computer/Inet haben?

Meiner Meinung nach war sich die Bußgeldstelle nicht sicher und deshalb Rückgabe an die PI - um denen das weiter Vorgehen zu überlassen.

[Gast_Georg_g_*]

Ja, das wissen wir. Was willst du damit sagen?

du glaubst tatsächlich, dass die Bußgeldstelle nicht weiss, dass es in der Stadt (wo die Komödie stattfand) ein Amtsgericht gibt? Wobei jeder Mensch, dass mit einem einzigen Mausklick rausfinden kann.

Die zentrale Bußgeldstelle ist für das ganze Bundesland Thüringen zuständig. Der Tatort muss nicht immer in einer bekannten Stadt mit eigenem Amtsgericht sein, sondern kann ja auch in der Pampa auf einer Landstraße liegen, wo man erst mal herausfinden muss, zu welcher Gemarkung diese Stelle gehört und damit, zu welchem Gerichtsbezirk. Das weiß die örtliche Polizei, aber nicht unbedingt der Sachbearbeiter in der zentralen Bußgeldstelle. Außerdem war das nur eine Vermutung, es kann ja auch sein, dass wegen deiner Vorwürfe gegen die Beamten diese erst noch mal gehört werden sollten. Letztendlich ist es doch jetzt völlig bedeutungslos.

[LaDaya]

Meiner Meinung nach nicht - es passt doch ins Bild.

Wenn die Bußgeldstelle sogar die Pflicht hat an die Staatsanwaltschaft abzugeben, dann hat sie ihre Pflicht verletzt indem sie an die PI zurück gegeben hat

Was spricht den dagegen die Beamten nochmals zu befragen und dann an die Staatsanwaltschaft abzugeben? Zudem die Bußgeldstelle ja die Akte zum Sachverhalt haben müsste - wie soll sie denn sonst eine Entscheidung treffen?. Ob der einseitig von der Polizei geschilderte Sachverhalt in der Akte zutrifft (der Wahrheit entspricht) oder nicht sei mal dahin gestellt.

Im übrigen haben Behörden noch viel mehr Möglichkeit an Infos zu kommen als der normale Bürger.

Dein Ausführungen sind meiner Meinung nach ziemlich naiv und fadenscheinig.

[Alex79]

@ Georg, was soll denn sonst, deiner Meinung nach aus einem mitwirkungsbedürftigen Verwaltungsakt werden, außer das er nichtig wird?

Wird der Einspruch nicht zurückgenommen, ist die Bußgeldstelle gesetzlich verpflichtet, das Verfahren der Staatsanwaltschaft zum Herbeiführen einer gerichtlichen Entscheidung zu übergeben.

Das heißt aber nicht das nicht noch weiter ermittelt werden darf.

[LaDaya]

@Alex79

ja natürlich - die können meinetwegen bis ans Ende ihrer Tage ermitteln - wegen einen Zettlchen welches ich nicht dabei hatte - und zwei Stunden später vorgezeigt habe.

Wären die Beamten hier nicht so unverschämt, dann hätten die das Verfahren eingestellt, nachdem sie mit ihrer Inkompetenz und beabsichtigten Übergriffigkeit aufgefallen sind.
Aber nö - die wollen es wissen es soll ein Exempel statuiert werden. Ich will es aber auch wissen.

[Gast_Georg_g_*]

@ Georg, was soll denn sonst, deiner Meinung nach aus einem mitwirkungsbedürftigen Verwaltungsakt werden, außer das er nichtig wird?

Er entfaltet erst gar keine Wirkung. Meinst du wirklich die Nichtigkeit im Sinne des § 44 VwVfG? Dann müsste ja jedes abgelehnte Verwarnungsgeld ein "besonders schwerwiegender Fehler" im verwaltungsrechtlichen Sinne sein. Eine absurde Vorstellung.

[LaDaya]

@Alex79

ja natürlich - die können meinetwegen bis ans Ende ihrer Tage ermitteln - wegen einen Zettlchen welches ich nicht dabei hatte - und zwei Stunden später vorgezeigt habe.

Wären die Beamten hier nicht so unverschämt, dann hätten die das Verfahren eingestellt, nachdem sie mit Inkompetenz und Willkür aufgefallen sind.
Aber nö - die wollen es wissen es soll ein Exempel statuiert werden. Ich will es aber auch wissen.

[Alex79]

Wären die Beamten hier nicht so unverschämt, dann hätten die das Verfahren eingestellt, nachdem sie mit ihrer Inkompetenz und beabsichtigten Übergriffigkeit aufgefallen sind.
Aber nö - die wollen es wissen es soll ein Exempel statuiert werden. Ich will es aber auch wissen.

Die Beamten können das Verfahren gar nicht einstellen, da sieht man schonmal welche Ahnung du hast im Rechtswesen.
Das Einzigste was sie hätten machen können, wäre dich mündlich zu verwarnen.
Da du aber sicher so klugscheißerisch gegenüber den Beamten aufgetreten bist, wie hier im Forum haben sie sich sich eben zurecht gegen eine mündliche Verwarnung ausgesprochen und das per Verwarngeld gemacht.

[LaDaya]

Hab doch bereits geschrieben, dass die Beamten Ermessensmissbrauch ausgeübt haben: Zitat: Wäre sie freundlicher gewesen hätten wir nichts verlangt.
Das haben die so bestimmt nicht dokumentiert - ich habe erst vor dem Termin Akteneinsicht.

Nur dummerweise ist Freundlichkeit oder Unfreundlichkeit keine Ordnungswidrigkeit.

Bin ja sehr froh, dass es hier solche Experten wie dich gibt - vielleicht sagt dir Entschließungsermessen was?

[Gast_Georg_g_*]

Kurze Frage: Wie sieht denn nun deine Verteidigungsstrategie vor Gericht aus? Mit welchen Argumenten willst du den Richter zur Einstellung des Verfahrens bewegen? Das ist mir nämlich noch nicht ganz klar geworden.

[Alex79]

Wäre sie freundlicher einsichtiger gewesen hätten wir nichts verlangt.
Das haben die so bestimmt nicht dokumentiert - ich habe erst vor dem Termin Akteneinsicht.

Habs mal angepasst.

[LaDaya]

@Georg

hatte ich dir doch schon geschreiben: §47/44 VwVfG und Ermessensausübung - das hat nen Überraschungseffekt den den § 47/44 hatte ich bisher noch nicht erwähnt.
Ich werde auch drauf achten, dass alle wichtigen Aussagen im Protokoll stehen - dann soll der Richter mal schön sein Urteil begründen.

Mir ist aber durchaus klar, dass hier auch der Ossi / Wessi - konflikt mit reinspielt.
Und an Gewaltenteilung glaube ich schon lange nicht mehr (die haben ja beide den selben Brötchengeber) - aber vielleicht gibts ja eine Überraschung - mal sehn.

Ach ja die merkwürdige Vorgehensweise das die PI den Bußgeldbescheid ans Gericht gegeben hat - muss auch noch zur Sprache kommen (evtl. Befangenheit der Beamten).

@Alex79

was nicht existiert kann auch nicht vorgelegt werden - das mussten die Polizisten wohl einsehen - da hast du durchaus Recht.

[steveluke]

… wenn hier irgendjemand den Begriff „BRD-GmbH“ o.ä. schreibt, ist der Thread dicht.
Ich sags nur in weiser Voraussicht und nachdem ich mir die Threadentwicklung hier so ansehe.

Für einen inhaltlichen Konsens sehe ich hier schon seit geraumer Zeit Hopfen und Malz verloren.

[LaDaya]

@steveluke

"Für einen inhaltlichen Konsens sehe ich hier schon seit geraumer Zeit Hopfen und Malz verloren".

Ich muss dir leider recht geben und deshalb verabschiede ich mich jetzt.

[Gast_Georg_g_*]

hatte ich dir doch schon geschreiben: §47/44 VwVfG und Ermessensausübung - das hat nen Überraschungseffekt den den § 47/44 hatte ich bisher noch nicht erwähnt.

Der Richter wird sich als nicht zuständig bezeichnen oder deine Ausführungen als sachfremd. Eines ist natürlich richtig: Eine Verurteilung erfordert eine Urteilsbegründung und die kostet Zeit und Mühe. Die Einstellung des Verfahrens geht schneller und einfacher.

[Alex79]

… wenn hier irgendjemand den Begriff „BRD-GmbH“ o.ä. schreibt, ist der Thread dicht.

Ich hab mir schon sowas ähnliches Gedacht und wollte schon fragen wie ihre Einstellung so ist.

[durban]

@durban
merkst du eigentlich selber was du da schreibst?

Was soll die Unfreundlichkeit? Ich setze mich ziemlich sachlich mit Deinen Argumenten auseinander.
Außerdem hast Du mich nicht korrekt zitiert. Was ich meine: Rein hypothetisch - hättest Du das Verwarngeld angenommen, ob berechtigt oder nicht, wäre das Verfahren rechtlich abgeschlossen gewesen (§ 56 Abs. 4 S. 1 OwiG).
"Wirksam" bedeutet, dass man einen Rechtsakt hat, der Rechtswirkung entfaltet. Auch rechtswidrige Verwaltungsakte sind grundsätzlich wirksam (nur ggf. anfechtbar). Ich wollte damit nur verdeutlichen, dass das Verwarngeldangebot insofern wirksam war, als dass es prozessuale Wirkungen entfaltet hätte, wenn Du es angenommen hättest.

Du behauptsest weiter: das Amtsgericht wäre für die verwaltungsrechtliche Beurteilung nicht zuständig - wer den dann? der liebe Gott?

Nein, das Verwaltungsgericht. Du könntest gegen eine nicht erfüllbare Anordnung Feststellungsklage erheben (§ 43 VwGO). Das hätte aber keinen unmittelbaren Einfluss auf das Bußgeldverfahren. Wie gesagt - Du musst trennen:
- Wehre ich mich gegen die Anordnung, die ABE vorzulegen?
- Wehre ich mich gegen den Bußgeldbescheid?

es gibt nach meinem Wissen nur einen Weg einen Bußgeldbescheid anzugreifen - über das Amtsgericht.

Korrekt.

Oder willst du behaupten, dass die Polizei Narrenfreiheit hat - und somit VA´s nach Lust und Laune (willkürlich) erlassen kann?

Nein, ich habe Dir wiederholt die Rechtsgrundlagen genannt.

Im übrigen wie bereits erwähnt stimmt in der Sache einiges nicht:

Die Besonderheit ist ja in diesem Fall: nicht die Bußgeldstelle hat den Fall vors Amtsgericht gebracht (die waren sich scheinbar ihrer Sache nicht sicher) sondern die PI an der die Bußgeldstelle die Sache zurückgegeben hat - mit folgenden Wortlaut: derzeit ergeben sich keine Gründe, welche die Rücknahme des o.g. Bußgeldbescheides rechtfertigen würden. Den Bußgeldvorgang habe ich daher zur weiteren Bearbeitung an die PI .... abgegeben.

Möglicherweise liegt das einfach an einer Zuständigkeitsverteilung in Deinem Bundesland.
Jedenfalls hätte das PI ja den Bußgeldbescheid, den sie nicht erlassen hat, auch nicht aufheben können.

@Georg

hatte ich dir doch schon geschreiben: §47/44 VwVfG und Ermessensausübung - das hat nen Überraschungseffekt den den § 47/44 hatte ich bisher noch nicht erwähnt.

Du willst keine Entscheidung nach rechtlichen Maßstäben, sondern nur wegen eines "Überraschungseffektes"?

Ich werde auch drauf achten, dass alle wichtigen Aussagen im Protokoll stehen - dann soll der Richter mal schön sein Urteil begründen.

Ich würde mir bezüglich der Urteilsbegründung nicht so viele Hoffnungen machen. Da das Urteil nicht mit der Rechtsbeschwerde anfechtbar ist, kann ein Urteil ohne schriftliche Begründung ergehen.

was nicht existiert kann auch nicht vorgelegt werden - das mussten die Polizisten wohl einsehen - da hast du durchaus Recht.

Es bleibt dabei: Du hast eine Verwarnung bekommen mit einer Geldbuße, die dem Bußgeldregelsatz für das verwirklichte Delikt entspricht. Darauf kommt es an.

[blackdodge]

War gestern auch so mein Gedanke. @ alex79 @ Steveluke

[Gast_Georg_g_*]

Naja, nicht jeder ahnungslose Nörgler muss gleich ein R... sein.

[Doc aus Bückeburg]

... Ich muss dir leider recht geben und deshalb verabschiede ich mich jetzt.

Wie schön!

Also Leute:
Hier noch weiter zu schreiben ist reine Zeitverschwendung.
Das war es vorher auch schon (deshalb habe ich in diesem Thread auch nichts geschrieben), aber jetzt sollte es eigentlich jedem kar sein.

Wenden wir uns deshalb wirder frisch und mit Freuden den wesentlichen Dingen des Labes Lebens zu!

Doc