Fußgänger auf der "Fahrbahn" im VBB Einstellungen

[janr]

Zum Zeichen 325 in der StVO Anlage 3

@Schorsch: Wo steht was von Nachrang?

[Schorsch]

@Schorsch: Wo steht was von Nachrang?

Da ist der Nachrang eindeutiger geregelt, als der Nachrang des Wartepflichtigen bei der Vorfahrtsregelung.

Der Fußgänger darf im VBB nicht behindern, gar nicht.

Wo genau steht das?

§1 Der Autofahrer hat immer Vorrang.
§2 Hat er einmal nicht Vorrang, dann tritt automatisch §1 in Kraft.

[Epaminaidos]

Zum Zeichen 325 in der StVO Anlage 3

Ich finde dort nichts, das Deine obige Aussage bestätigt:

Der Fußgänger darf im VBB nicht behindern, gar nicht.

[auto67]

Hier eine Zusammenfassung der Regeln im VBB, aufgestellt von Profis: https://www.anwalt.de/rechtstipps/regeln-im...ich_098072.html
Zitat daraus:

Fußgänger haben Vorrang
In verkehrsberuhigten Bereichen gilt: Kinder und Erwachsene, die zu Fuß unterwegs sind, haben Vorrang. Alle anderen Verkehrsteilnehmer, also Autos, Motorräder und Radfahrer, müssen besondere Rücksicht nehmen.
In verkehrsberuhigten Bereichen soll die Aufenthaltsfunktion überwiegen und der Fahrzeugverkehr eine untergeordnete Bedeutung haben.
Spielende Kinder und Fußgänger dürfen daher die Straße in voller Breite nutzen – als Auto- oder Radfahrer muss man gegebenenfalls sogar anhalten, wenn Fußgänger sich auf der Straße befinden.

Interessant ist auch ein Urteil des LG Dortmund (Quelle: https://verkehrslexikon.de/Texte/Verkehrsberuhigt05.php) in dem folgendes gesagt wird:

Das Überholen im verkehrsberuhigten Bereich gemäß Zeichen 325 zu § 42 StVO ist per se ausgeschlossen. Schrittgeschwindigkeit ist die denkbar geringste Geschwindigkeit. In einem verkehrsberuhigten Bereich muss man nicht damit rechnen, überholt zu werden

Explosivs Einschätzung zu "Schrittgeschwindigkeit" halte ich daher für richtig, explizite km/h-Angaben spielen eine untergeordnete Rolle.

[janr]

Hier noch mal der genaue Gesetzestext:

1. Wer ein Fahrzeug führt, muss mit Schrittgeschwindigkeit fahren.
2. Wer ein Fahrzeug führt, darf den Fußgängerverkehr weder gefährden noch behindern; wenn nötig, muss gewartet werden.
3. Wer zu Fuß geht, darf den Fahrverkehr nicht unnötig behindern.
4. Wer ein Fahrzeug führt, darf außerhalb der dafür gekennzeichneten Flächen nicht parken, ausgenommen zum Ein- oder Aussteigen und zum Be- oder Entladen.
5. Wer zu Fuß geht, darf die Straße in ihrer ganzen Breite benutzen; Kinderspiele sind überall erlaubt.

Wenn der Fußgänger Schrittgeschwindigkeit geht, also nicht bummelt, gibt es keine Behinderung.
Da kann man sich einigen, aber wer bummelt geht keine Schrittgeschwindigkeit, die ich fahren darf und als Radler fahren muß um nicht um zufallen (so auch mal Hentschel ≈ 10 km/h).
Dann werde ich behindert und das ist oft unnötig.
Geht der Fußgänger auf Aufforderung (nicht unfreundlich und nicht hupen!) nicht weg verlassen wir den Owi-Bereich und gehen Richtung Strafgesetz.

[mir]

Stichwort "Aufenthaltsfunktion": Ein VB soll eigentlich dafür da sein, dass man sich als Fußgänger dort angenehm aufhalten kann, für einen Plausch oder um die Sonne zu genießen; auch für Kinderspiele etc.

Im Foto zeigt sich die Realität: Das ist ein großer Parkplatz. Der VB besteht da nur symbolisch, damit die Verwaltung sagen kann, dass sie was für die Fußgänger tut.

[janr]

... für einen Plausch oder um die Sonne zu genießen; ...

Da bin ich voll dabei.
Aber nicht dann den Plausch gemütlich vollenden, daß man als Autler nciht vorbei kommt. Einfach ein Stück zur Seite gehen.

[mir]

Wie soll man sich denn in Ruhe unterhalten, wenn da ein Auto nach dem anderen kommt, und man für jedes auf die Seite treten soll? Da ist es viel vernünftiger - wenn man der Aufenthaltsfunktion tatsächlich eine Bedeutung zukommen lässt - wenn der Autoverkehr einfach mal abwartet, bis das Gespräch beendet ist. Man wird doch auch mal 5 Minuten warten können, wenn man auf einem verkehrsberuhigten Bereich unterwegs ist.

Das würde ich mir zumindest davon erwarten.

Die Realität ist eine andere, aber wird halt auch der Bedeutung eines verkehrsberuhigen Bereichs mit seiner hohen Aufenthaltsfunktion zur Förderung der Nachbarschaft nicht gerecht. Dann kann man's auch gleich bleiben lassen und die Autos mit 50 durchfahren lassen.

[janr]

Bänke unter einem schattigen Baum und schon ist genug Platz um mit dem Auto vorbei zu kommen.

Die meisten VBBs sind ja so breit, daß sich Autos begegnen können und wenn man da um sich zu unterhalten andere am Fortkommen hindern muß ist was verkehrt.

Selbst in einer FuZo geht man auf die Seite, wenn man im Weg ist.


Nachtrag: Hier (das Luftbild ist aktueller, im GSV ist da noch ein Bolzplatz) anstelle Würmmäander. kann man auf den Bänken sitzen, es gibt wenig Parkplätze am Rand und die Kinder laufen rum oder Skaten etc ...
Und wenn der Nachbar mit seinem Auto kommt geht selbstverständlich jeder zur Seite damit er seine Einkäufe in den Kühlschrank bringen kann.
Warum sollte er da 5 Min warten bis ein Kaffeklatsch vorbei ist.

[mir]

Für Bänke unter einem schattigen Baum braucht man keinen VB.

[Explosiv]

Der Fußgänger darf im VBB nicht behindern, gar nicht.

Steile These.
Wie passt das dazu:

Hier noch mal der genaue Gesetzestext:

3. Wer zu Fuß geht, darf den Fahrverkehr nicht unnötig behindern.
5. Wer zu Fuß geht, darf die Straße in ihrer ganzen Breite benutzen; Kinderspiele sind überall erlaubt.

Merkst Du selber, dass das nicht passt. Dein Zitat widerspricht Deiner Aussage.
Ein seine Rechte nutzender Fußgänger behindert sehr wohl den Autofahrer, der gerne schneller fahren würde. Das darf der Fußgänger aber, solang er nicht unnötig behindert.
Wann dieses Unnötig beginnt und ab wann es vorwerfbar ist, darüber kann man trefflich streiten.

Wenn der Fußgänger Schrittgeschwindigkeit geht, also nicht bummelt, gibt es keine Behinderung.

Immerhin, da haben zumindest wir beide eine Einigung. Auch wenn Gerichte die Obergrenze für Schrittgeschwindigkeit teilweise absurd hoch sehen, hat der Autofahrer keinen Anspruch darauf, so schnell zu fahren, wenn konkret Fußgänger vor ihm hergehen, die die Schrittgeschwindigkeit für ihn vorgeben. Einfach dahinter bleiben und gut ist.

Da kann man sich einigen, aber wer bummelt geht keine Schrittgeschwindigkeit, die ich fahren darf und als Radler fahren muß um nicht um zufallen (so auch mal Hentschel ≈ 10 km/h).

Auch Radfahrer haben keinen Anspruch auf 10 km/h, nur weil sie nicht langsamer können. Wer nicht sicher sehr langsam fahren kann- das geht durchaus, hängt aber von Vielem ab, wie gut- muss die Rechte der Fußgänger trotzdem achten und notfalls selber zum Fußgänger werden. In der Praxis wartet der höfliche Radfahrer ab, bis er eine Gelegenheit hat, ohne Behinderung oder Gefährdung für Irgendjemand am Fußgänger vorbei zu kommen. Eine höfliche Ansprache hat auch schon geholfen.

Dann werde ich behindert und das ist oft unnötig.
Geht der Fußgänger auf Aufforderung (nicht unfreundlich und nicht hupen!) nicht weg verlassen wir den Owi-Bereich und gehen Richtung Strafgesetz.

Noch so eine steile These. Wieso wird aus der Behinderung eine Straftat? Wenn einer vor meiner Einfahrt steht, werd ich auch gehindert, aus meiner Garage auszufahren und muss ggf. warten. Trotzdem wird das keine Straftat sein.
Wenn in einer engen Straße ein Radfahrer noch regelgerecht überholt werden könnte, zwei nebeneinander fahrende aber nicht, und da fahren zwei nebeneinander, ist das auch keine Straftat, auch wenn ich dahinter herfahren muss. Und so fort. Aber der bummelnde Fußgänger ist ein Straftäter, wenn er nicht unverzüglich zur Seite tritt?

[henpara]

2. Wer ein Fahrzeug führt, darf den Fußgängerverkehr weder gefährden noch behindern; wenn nötig, muss gewartet werden.
3. Wer zu Fuß geht, darf den Fahrverkehr nicht unnötig behindern.

ich würde sagen, diese beiden Punkte sind für die Diskussion die entscheidenden.

Wenn in 2. explizit erwähnt wird, dass man ggf. zu warten hat als Fahrzeugführer, dann kann ein Fußgänger wohl kaum unnötig behindern, wenn er dem Autofahrer seine Schrittgeschwindigkeit "aufzwingt".

Allerhöchstens müsste man nachweisen, dass jemand "extra-langsam" geht, damit es unnötig wird, aber einer alten Frau mit Rollator wird man kauf vorhalten können, wenn sie nur 3km/h schafft. Dann muss man eben langsam machen. VBB sollte man als Fahrzeugführer einfach meiden und gut ist.

[Schorsch]

(so auch mal Hentschel ≈ 10 km/h).

Dann sollte Herr Hensch und Herr janr erst mal eine längere Strecke mit 10 km/h zurücklegen - dass ist schon eine ordentliche Laufgeschwindigkeit.

[mir]

Selbstverständlich ist der Weltmeister im 100m-Lauf der Maßstab für die Schrittgeschwindigkeit, daher ist die Schrittgeschwindigkeit 35 km/h.

Meinen Autofahrer. Und manche Radfahrer.

[janr]

... Meinen Autofahrer. Und manche Radfahrer.

Richter meinen dies und gebildetes Recht steht z.T. über dem Gesetz hat man hier im VP mal behauptet.

[mir]

Ich geb hier nur meine eigene Meinung wieder. Die Meinungen von Gerichten gehen weit auseinander, aber ist es nicht absurd, die Schrittgeschwindigkeit weit höher als die Geschwindigkeit eines typischen Fußgängers anzusetzen? Ich wette, die meisten Autofahrer oder Richter können nicht ein paar Kilometer mit mit 10 km/h gehen, ohne ins Rennen zu verfallen. Der Weltrekord liegt gerade mal bei 15,37 km/h, trotzdem hält das OLG Leipzig 15 km/h für Schrittgeschwindigkeit.

Ich habe mal in der englischsprachigen Wikipedia nachgeschlagen (da ist dieser Begriff weniger durch Verkehrsberuhigte Bereiche aufgeladen). Da kommt dann raus:

Many people tend to walk at about 1.4 m/s (5.0 km/h; 3.1 mph; 4.6 ft/s

(Quelle)

Die neueren Gerichtsentscheide pegeln sich bei 7 km/h ein. Das wird getragen vom OLG Karlsruhe, OLG Brandenburg, OLG Köln. (Quelle)

Der BGH scheint sich noch nicht damit befasst zu haben.

[Gawyn Luinrandir]

Ich bin neulich in Ingolstadt in einem leeren* VBB mal kurzzeitig aus Neugier einem Q7 mit konstantem Abstand gefolgt (auf dem Fahrrad). Meine Polar Vantage zeigte GPS gemessene 24,7 km/h an.
Ich glaube nicht, dass der Fahrer/die Fahrerin der Meinung war zu schnell unterwegs zu sein.

* In dem VBB waren nur der Q7 und ich unterwegs, keine Fussgänger und auch keine anderen Fahrzeuge.

[janr]

... aber ist es nicht absurd, ...

Vieles ist absurd.
Aber mit einem PKW 7 km/h fahren zu müßen geht nicht.
Mit dem Rad können da nur wenige und ist auch keine Pflicht.

Es gibt viele Urteile die absurd sind, hier aber als in Stein gemeißelt angesehen werden.
Wenn man es so braucht ...

[geckolino]

Aber mit einem PKW 7 km/h fahren zu müßen geht nicht.

Warum?

[janr]

Dann stünde ich dauerhaft auf der Bremse und die Automatik will schneller.

Mach ich aber gar nix (kein Gas geben, kein Bremsen) bin ich schneller als 7 km/h

[mir]

Wenn Du ein dafür ungeeignetes Fahrzeug hast, kannst Du halt nicht in einem VB fahren. Kann man Dein Auto wenigstens schieben, oder geht das auch nicht? Frag Deine Werkstatt, ob sie Dir helfen kann!

[janr]

Nö, nicht schieben. Daher hat man ja vor Gericht entschieden (je nach Gericht) daß FZe bis zu 15 km/h schnell sein dürfen.

Im Gesetz steht Richtgeschwindigkeit und Richerrecht sagt 15 km/h sind ok.

Ist wie mit der Zusatzzeichenreihenfolge.
Im Gesetz steht es anders als es in Wirklichkeit ist und als es per Richterrecht korrigier wurde.

Das leben ist halt doch kein Ponyschlecken.

[geckolino]

Dann stünde ich dauerhaft auf der Bremse und die Automatik will schneller.

Mach ich aber gar nix (kein Gas geben, kein Bremsen) bin ich schneller als 7 km/h

Das heißt aber nicht, dass die Vorschrift nicht gilt oder gelten darf, sondern dass du sie mit deinem Auto nicht einhalten kannst, ohne abzubremsen.
Also musst du halt

• bremsen
• ein geeignetes Fahrzeug verwenden oder
• keine VBB befahren.

[mir]

Es gibt kein Richterrecht, das die Schrittgeschwindigkeit auf 15 km/h setzt. Die OLGe urteilen unterschiedlich und haben ihre Meinung dazu auch schon mal geändert. Wie sich der BGH entscheidet, ist völlig offen. Der kann sich auch auf 5 km/h festlegen oder diese situationsabhängig definieren.

[Pogge]

Sagen wir mal so: Im OWi-verfahren gegen KFZ-Führer haben Richter den Toleranzbereich bis 15km/h ausgeweitet. In einem Verfahren gegen eine zu langsamen Fußgänger wäre wohl auch eine Toleranz drin, wahrscheinlich dann auch runter bis etwa 2km/h!

[mir]

Sagen wir mal so: Im OWi-verfahren gegen KFZ-Führer haben Richter den Toleranzbereich bis 15km/h ausgeweitet.

Noch nicht mal das. Mehrere OLG gehen lediglich bis 7 km/h.

[janr]

Und andere sagen recht schwammig "deutlich unter 20" weil Tachos das nicht anzeigen und Radler bei 7 km/h umfallen.

Ich hab gar kein Problem damit wenn die Stadt meint hier nur Fußgänger. Dann soll sie gerne eine FuZo machen.
Aber zum Miteinander gehört in einem VBB auch, daß man Autos auch fahren lässt und nicht nur "ich bin Fußgänger und sonst gilt nix"

[auto67]

M.E. ist ein Miteinander in VBB einfach möglich: Geht ein Fußgänger dort, gibt er/sie in diesem Moment die Schrittgeschwindigkeit vor. Daran hat sich der Fahrende zu orientieren. Ein für seine Verhältnisse normal gehender Fußgänger kann in einem VBB nicht behindern. Ist kein Fußgänger da, kann der Fahrende die für ihn mögliche langsamste Geschwindigkeit wählen, ohne Bremsen zu müssen. Hält sich diese im Rahmen der diskutieren Geschwindigkeiten, ist alles ok. Es heißt nicht ohne Grund "Schrittgeschwindigkeit". Der Gesetzgeber nutzt weder "Laufgeschwindigkeit" oder "eine Geschwindigkeit, bei der die Gefährdung anderer ausgeschlossen ist". Habe neulich ein Urteil gelesen, in dem Stand, wenn Radfahrer bei 10 km/h unsicher fahren und schwanken würden, sie volltrunken wären und daher sowieso schieben müssten. Da hatte ein Richter Humor.
Edit: Urteil wiedergefunden: https://verkehrsrecht.gfu.com/2017/09/olg-n...maximal-10-kmh/

[mir]

Im Grunde spielt das sowieso nur eine Rolle, wenn man deutlich schneller fährt. Wenn jemand 7 km/h fährt, wird er eher angehalten, weil die Polizei Bedenken wegen Alkohol hat. So sieht doch die Praxis aus ...

Mir geht's eigentlich mehr drum, dass das Konzept des VB im Eingangsbild fragwürdig ist, und das ist weitverbreitet. Die Straße ist ein Parkplatz und nichts, wo sich Nachbarn gerne zum Plausch treffen oder Kinder spielen könnten. Reiner Etikettenschwindel.

[janr]

@mir: Da bin ich voll bei dir. Es ist kein VBB.

@auto67: Auch da bin ich bei dir mit einem kleinen Aber:

... Es heißt nicht ohne Grund "Schrittgeschwindigkeit". ...

Dirverse Wörter sind umgangssprachlich anders belegt als in Gesetzen gemeint. So kann man das mit dem Wort "Schrittgeschwindigkeit" auch sehen. Vor allem weil dies in verschiedenen Geschwindigkeiten verschieden definiert wurde.

[henpara]

Vor allem weil dies in verschiedenen Geschwindigkeiten verschieden definiert wurde.

Zu sagen, dass man bei 15km/h noch keine Strafe ausspricht, heißt doch nicht, dass man Schrittgeschwindigkeit als 15 km/h definiert!!
Bitte unterscheide hier!

Wenn ich bei erlaubten 20 Meter Höhe 22 Meter hoch baue und ein Gericht das nicht bestrafen möchte, heißt das auch nicht, dass 20 Meter ab sofort als 22 Meter definiert seien!!

[janr]

Sorry, aber Schrittgeschwindigeit ist keine auf den km genau definiertes Maß wie 20 m vs 22 m.
(Nachtrag: 4 Stockwerke wäre ähnlich undefiniert, denn Altbauten haben bis zu 4,5 m Raumhöhe, Neubeuten eher um die 2,5 m - wie willst du da eine Haushöhe festlegen )

Bei Fahrradstraßen wurde auch nachgebessert in dem man nach einer vorher schwammigen Formulierung 30 km/h als Wert angibt.
Warum macht man das bei VBBs nciht auch?

Klar weil jeder Schrittgeschw. anders definiert und weil es bei dieser Geschwindigkeit es oft nicht möglich ist diese zu halten.

Daher gibt es Gerichte die (je nach Situation) von 7 über 10 bis 15 km/h entscheiden.
In Ö ist diese Geschw bei 5 km/h festgesetzt und Ampelräumzeiten bei uns sind bei 1,2 m/s (4,3 km/h).

Hentschel trifft es da m.E. am besten. Er spricht von 4 bis 10 km/h welche man als Fahrer nicht messen kann und als Radler nicht fahren kann, daher ist alles was deutlich unter 20 km/h ist für den Straßenverkehr "Schrittgeschwindigkeit" und 15 km/h wären je nach Betrachtugnsweise auch schon deutlich drunter (25% drunter).

Nur weil für dich die Schrittgeschwindigekit bei 6 km/h liegt muß dies nicht für alle so sein, so ist eine ältere Person damit gar nicht zufrieden, geht aber einem Jungspund im weg um.

Klar hetz ich nicht, wenn da eine Person langsamer ist, wenn das aber provokativ ist, bleibt es falsch.

[Kuli]

Hentschel trifft es da m.E. am besten. Er spricht von 4 bis 10 km/h welche man als Fahrer nicht messen kann und als Radler nicht fahren kann

Mit jedem halbwegs modernen Fahrzeug (jünger als 10 Jahre) kann man Geschwindigkeiten unter 10km/h messen. Alternativ bekommt jeder Fahrschüler gelehrt, wie man Schrittgeschwindigkeit auch ohne Geschwindigkeitsmessinstrument fahren/halten kann. Nämlich ganz einfach im 1. Gang, Standgas.

Und als Radler balancier ich dir sogar bei 0km/h auf der Stelle ohne umzukippen

[janr]

@Kuli: Ich steh mit dem Rad auch an der Ampel und kipp nicht um. Gleichgewicht halten ist aber nciht jedem gegeben.
Klar können manche FZe so langsam fahren, aber auch das ist nicht jedem FZ gegeben.
Grad in der Früh wenn der Motor noch kalt ist wird das Standgas je nach FZ und Temperatur hoch geregelt.
Dann wohn mal im VBB und fahr im Standgas mit Motor in der Warmlaufphase dort entlang.

[Epaminaidos]

Sorry, aber Schrittgeschwindigeit ist keine auf den km genau definiertes Maß wie 20 m vs 22 m.

Ich sehe hier tatsächlich überhaupt kein Problem. Schrittgeschwindigkeit ist objektiv irgendwas zwischen 3 und 6 km/h. Fertig. Da gibt es eigentlich nichts dran zu deuteln. Gerichte sehen das zum Glück weitgehend ähnlich, wobei oft 7 km/h als Grenze genommen werden.
Im Verkehrslexikon sind drei OLG-Urteile aufgeführt: zweimal 7 km/h (Mai 2005 und 2018), einmal 10 km/h (2017).

Damit ist eigentlich alles gesagt.

Aber aus irgendeinem Grund dachte sich ein einzelner Richter in der ersten Instanz (AG-Leipzig, Februar 2005), dass Autofahrer zu blöd sind, echte Schrittgeschwindigkeit zu fahren. Also urteilte er, dass 15 km/h zulässig sind.
Alleine die Urteilsbegründung ist lächerlich: "Schrittgeschwindigkeit" könne nicht langsamer als 15 km/h sein, weil Autos-Tachos das nicht messen können und Radfahrer nicht so langsam fahren können.

Wie peinlich ist das denn bitteschön? Warum nehmen wir nicht Flugzeuge oder gar Raketen als Definition für "Schrittgeschwindigkeit"? Es ist natürlich totaler Quatsch, den Begriff "Schrittgeschwindigkeit" daran festzumachen, was irgendein x-beliebiges Messgerät anzeigen oder wie langsam ein Fahrzeug fahren kann. Wenn überhaupt, dann könnte man über die Vorwerfbarkeit des Verstoßes diskutieren.

Trotzdem klammern sich nun viele an dieses Urteil. Dabei ist das eigentlich totaler Blödsinn: Inzwischen haben drei OLGs vollkommen zurecht anders entschieden. Damit ist das Urteil des AG Leipzig obsolet.

Was für einen Quatsch Amtsrichter so schreiben, sieht man auch sehr schön im Beschluss vom OLG Naumburg. Hier wurde ein Autofahrer im VBB mit vorwerfbaren 42 km/h erwischt. Das AG führte in erster Instanz aus, dass die Straße sehr breit und übersichtlich sei. Und deshalb darf man schneller fahren. Was soll man zu so einem Quatsch sagen?

[Andreas0815]

Vor allem ist die ganze Diskussion: sehen das Gerichte so oder so völlig sinnlos, denn hier geht es ja nicht darum ob ein Autofahrer eine bestimmte Geschwindigkeit fahren dürfte, sondern darum ob ein Fußgänger in einem VBB gezwungen ist, ihm das zu ermöglichen weil es sonst ordnungswidrig, bzw. wie Janr ja meint sogar gar strafbar wäre.

Aus meiner Sicht ist beides zu verneinen.

[janr]

Dem Fußgänger hat man zu ermöglichen überall gehen zu können.
Den anderen VT darf der Fußgänger nicht so vor dem Fahrweg herumhüpfen, daß der nicht weiterkommt oder gar behindert wird.

BayObLg sagte mal: "Die Freiheit des einzelnen Verkehrsteilnehmers, sich ohne verkehrsfremde Beeinträchtigung im Straßenverkehr zu bewegen, ist ein notwehrfähiges Rechtsgut."

Wenn wir das Video vom Faden hier nehmen muß ich feststellen, daß 3 km/h und auch mal stehen bleiben zu langsam ist.


Nachtrag: Wir können uns jetzt noch den Gag machen und vergleichen, was eine Überschreigung der zHg bedeutet im Gegensatz zur deutlichen provokativen Behinderung.
(In beiden Fällen schließe ich für den Vergleiche jegliche Gefährdung aus.)
Dann steht OWi gegen Straftat.

[Epaminaidos]

Den anderen VT darf der Fußgänger nicht so vor dem Fahrweg herumhüpfen, daß der nicht weiterkommt oder gar behindert wird.

Du wirst nicht in der Lage sein, das mit Gesetzestext zu begründen. Aber das hatten wir ja oben schonmal.

Und selbstverständlich dürfen Fußgänger das grundsätzlich. Das Herumhüpfen im Fahrweg ist geradezu die Definition von Kinderspielen auf ganzer Straßenbreite. Und natürlich kommt es dabei auch zu Behinderungen von Autofahrern.

[janr]

Fußgänger dürfen nicht behindern steht doch geschrieben, warum willst du das nicht wahrhaben?

[henpara]

Nur weil für dich die Schrittgeschwindigekit bei 6 km/h liegt muß dies nicht für alle so sein

Und nur weil ein AG-Richter mal 15km/h in den Raum geworfen hat, ist das noch lange keine allgemeingültige Definition von Schrittgeschwindigkeit

Wir kommen irgendwie nicht weiter.

Frage an dich:

X-beliebige erlaubte Situation, ein anderer möchte erlaubt mehr, ist das dann Behinderung/vermeidbare Behinderung oder schon Straftat?

Beispiel:
Autobahn, Für LKW Tempo 80, für alle anderen unbeschränkt. Der LKW-Fahrer darf einen 60km/h fahrenden LKW überholen. Ich möchte aber gerne meine 200km/h fahren. Ist in D erlaubt. Jetzt sagst du, der überholende LKW behindert mich unnötig, er könnte ja auch mit 60 km/h hinter dem anderen LKW fahren, dann könnte ich meine 200 km/h fahren. Du gehst sogar noch weiter und unterstellst dem überholenden LKW-Fahrer Absicht, er überholt ja nur, damit du keine 200km/h fahren kannst. Deshalb ist das legale Überholen jetzt eine Straftat.

Habe ich deine Logik richtig umgemünzt? Etwas explizit erlaubtes (nach StVo) wird zur Straftat, wenn es einen anderen an etwas Erlaubtem hinder.

Der Fußgänger darf explizit die ganze Straßenbreite nutzen, er darf Schrittgeschwindigkeit gehen. Fußgänger dürfen nicht unnötig behindern. Eventuell darf ein KFZ bis zu 10km/h fahren. Also ist jeder Schrittgeschwindigkeit gehende Fußgänger ein Straftäter, sobald ein Auto hinter ihm ist.

Der LKW-Fahrer darf Überholen, muss sogar Gefährdung anderer ausschließen. Ein KFZ darf auf der Autobahn ohne Beschränkung so schnell fahren, wie es will. Also ist jedes Überholmaneuver, bei dem ein anderes KFZ auf Grund dessen bremsen muss, eine Straftat des Überholenden.

Fußgänger dürfen nicht behindern steht doch geschrieben, warum willst du das nicht wahrhaben?

Steht da nicht.

[Epaminaidos]

Fußgänger dürfen nicht behindern steht doch geschrieben, warum willst du das nicht wahrhaben?

Weil es nicht im Gesetz steht. Du hast es oben selber zitiert.

[janr]

... Jetzt sagst du, der überholende LKW behindert mich unnötig, ...

Nein, das sage ich nicht.
Ich sag auch nicht, daß der Fußgänger nicht im VBB gehen darf.
Ich sage nur er darf nicht über Gebühr behindern und das würde ein LKW mit 80 km/h auf der linken Spur machen, wenn er nix zum Überholen hat.

Fahr ich im VBB und (hupen tu ich nicht!) frag ob ich vorbei darf und dann wird absichtlich kein Platz gemacht oder sogar diskutieren stehen geblieben ist dies sehr nahe einer Nötigung.
Straftat.
Fahr ich im VBB ohne jemanden zu gefährden schneller als 7 km/h, ja schneller als 10 km/h, dann ist dies eine OWi.

[henpara]

Fahr ich im VBB und (hupen tu ich nicht!) frag ob ich vorbei darf und dann wird absichtlich kein Platz gemacht

Ich glaube das ist der Knackpunkt.

Meine Meinung ist:
Platz machen ist dem Fußgänger nicht geboten. Warum? Weil er die ganze Straßenbreite benutzen darf und den KFZ-Verkehr lediglich nicht unnötig behinder darf. Wenn Kinder spielen und das KFZ überhaupt nicht durchkommt, dann ist das unnötiges Behindern. Wenn Fußgänger die Fahrbahn blockieren, ist das unnötiges Behindern. Wenn man Schrittgeschwindigkeit geht, kann man gar nicht überholt werden als Fußgänger, da niemand schneller fahren darf als Schrittgeschwindigkeit und man beim Überholen !deutlich! schneller sein muss, als der Überholte. Also kann man mit Schrittgeschwindigkeit kein KFZ unnötig behindern.

Deine Meinung scheint zu sein: Schrittgescheindigkeit ist keine festgeschriebene km/h-Angabe, also kann ein KFZ so schnell fahren, wie es irgendwelche Richter mal in km/h ausgedrückt haben, hier passt dir die 15 km/h am besten, daher müssen alle ausweichen, weil dein Recht auf 15 km/h höher wiegt, als die restlichen Paragraphen in der StVo (Schrittgeschwindigkeit, deutlich höhere Geschwindigkeit beim Überholen - 20km/h haben hier schon Richter geurteilt).


Ich denke Konsens herrscht, dass in diesem Beispiel der VBB fehl am Platze ist, da es optisch keine Mischfläche gibt, sondern Fahrbahn und Gehweg.
Das scheint mir auch das größte Problem zu sein, dass VBB angeordnet werden, wo sie niemand erkennen kann (außer natürlich am Schild...).

[rapit]

Aber mit einem PKW 7 km/h fahren zu müßen geht nicht.

Und was macht man dann in einem VBB hinter einem Fußgänger? Nehmen wir mal einen echten, engen VBB an, der Fußgänger, z.B. mit Kinderwagen, kann gar nicht die Straße freimachen.

Dann muss man auch mit 4-7 km/h hinterhertuckern.
Ob die Automatik schneller will, oder nicht.

Das Argument, es gehe nicht, greift nicht.

Es ist richtig, dass sich auch die Rechtspechung mittlerweile bei 7 km/h einpendelt.

Und das ist auch ok so.

Ich denke Konsens herrscht, dass in diesem Beispiel der VBB fehl am Platze ist, da es optisch keine Mischfläche gibt, sondern Fahrbahn und Gehweg.

Ja.

Sowas darf kein VBB sein.

Deswegen wird hier in WI sowas ab Freitag als Fußgängerzone ausgeschildert OK, die Parkmöglichkeiten entfallen.

[janr]

... Und was macht man dann in einem VBB hinter einem Fußgänger? Nehmen wir mal einen echten, engen VBB an, der Fußgänger, z.B. mit Kinderwagen, kann gar nicht die Straße freimachen. ...

Dann bleib ich lieber kurz stehen als meinen alten Wandler zu belasten und ständig auf der Bremse zu stehen.
Ist ja so als ob man sich bergauf mit dem Wandler (leicht Gas geben) auf der Stelle hält.

Hatte selber aber noch nie das Problem, daß Fußgänger, auch mit Kinderwagen, mich nicht vorbei ließen.
Die meisten verstehen das Miteinander und gehen von selber kurz zur Seite wobei ich mich natürlich bedanke.

[rapit]

Ich kann dir genügend Straßen benennen, in denen das einfach nicht geht.

[Explosiv]

Und wenn hinter einem weitere Fußgänger in die gleiche Richtung hergehen, bringt das Stehenbleiben und Warten auf Lücke auch nix. Man würde die anderen Fußgänger behindern oder würde von diesen Überholt und hätte dann diese vor sich.

[mir]

Mit @janrs Argument könnte ich auch ohne Brille fahren und erwarten, dass mir alle anderen VT freie Bahn geben - ich kann sie ja nicht sehen, also müssen sie dafür sorgen, dass es klappt.

[janr]

... Man würde die anderen Fußgänger behindern ...

Ach, der Fußgänger der angeblich erlaubt bummelt und provokativ stehen bleibt macht alles richtig, aber der KFZ-Führer der absolut erlaubt stehen bleibt ist eine Behinderung.

Dies wie auch @mirs letzter Beitrag zeigt mit, daß es gar nicht um ein Miteinander sondern um ein "gegen-KFZ" geht.
Dann sollen dort die Fußgänger eine FuZo bekommen, auch die dort wohnen und mit ihrem FZ.

[Andreas0815]

Der im Video ist übrigens nicht provokativ stehengeblieben, sondern weil der Kfz-Führer versucht hat, ihm ein "Gespräch" aufzuzwingen:)
Da ist es viel höflicher man bleibt stehen und wendet sich der kommunizierenden Person zu.