Zeichen 325 - wer darf welche Wege befahren Einstellungen

[RadlerHI]

Hallo,
in Hildesheim, im Bereich Hannah-Arendt-Str./Marie-Curie-Str./Kurt-Schumacher-Str. gibt es folgende Situation:

https://goo.gl/maps/PfAJ3UbVXkp

Innerhalb eines mit Zeichen 325 beschilderten Bereiches zweigt von der Hannah-Arendt-Str. ein roter Weg ab, der in einen Weg an der Kurt-Schuhmacher-Str. mündet.
Eine zuusätzliche Beschilderung für den roten Weg gibt es nicht.

An der Ecke Marie-Curie-Str./Kurt-Schuhmacher-Str. ist an der Südseite (und nur dort) Zeichen 1022-10 aufgestellt.

Die Stadtverwaltung vertritt die Auffassung:
"Radfahrer fahren auf der Hannah-Ahrend-Straße auf der Fahrbahn. Der abzweigende
Weg ist nicht als Radweg oder mit Radfahrer frei beschildert, so
dass dieser nicht zwingend genutzt werden soll. Radfahrer können bis zur Marie-
Curie-Straße fahren und an der Kreuzung wahlweise Fahrbahn oder Gehweg
nutzen. Die gleiche Wahlmöglichkeit besteht auch bei der Nutzung des
abgehenden Weges."

Meine Fragen:
1. Dürfen Radfahrer den abzweigenden roten Weg tastsächlich nutzen? Ist das in einem verkehrsberuhigtem Bereich so vorgesehen?
2. Dürfen nicht sogar Autofahrer diesen Weg in Schrittgeschwindigkeit nutzen? Falls nein: Welche Regel greift hier in einem mit Zeichen 325 beschildertem Bereich?

Hintergrund meiner Frage:
Unsere Stadt macht sich an vielen Stellen offenbar keine Gedanken über die "richtige" Beschilderung oder die Auswahl des Pflasters. Das führt immer wieder zu Mißverständnissen (Radfahrer falsch auf Gehwegen usw.). Ich möchte gern - verkehrsrechtlich "sauber" - argumentieren und auf solche Dinge hinweisen.
Speziell hier bin ich mir aber nicht sicher, wie die Lage zu werten ist.
Die Formulierung der Stadt..."nicht zwingend genutzt werden soll"...is ja auch wenig hilfreich.

RadlerHI

[rapit]

Unsere Stadt macht sich an vielen Stellen offenbar keine Gedanken über die "richtige" Beschilderung

Ja. Und? Es funktioniert doch scheinbar.

Und was meinst Du mit korrektem Pflaster?

[RadlerHI]

Und was meinst Du mit korrektem Pflaster?

Fahrbahn im verkehrsberuhigtem Bereich sand-gelb.
Parkzonen im verkehrsberuhigtem Bereich: anthazit.
...und dann ist da noch dieses rote Pflaster, das ebenfalls innerhalb des verkehrsberuhigten Bereichs liegt aber eben nicht primär ein Radweg sein soll (aber auf der Hauptstraße in etwas mündet, das wie ein Radweg aussieht...).

Was soll dem "normalen" Bürger diese Art der Pflasterung sagen?
Der Weg wurde exakt zum gleichen Zeitpunkt angelegt, wie der Rest.

Radler HI

[Kuli]

Ich teile die Auffassung der Stadtverwaltung, auch wenn ich es anders formuliert hätte.

Meine Fragen:
1. Dürfen Radfahrer den abzweigenden roten Weg tastsächlich nutzen? Ist das in einem verkehrsberuhigtem Bereich so vorgesehen?
2. Dürfen nicht sogar Autofahrer diesen Weg in Schrittgeschwindigkeit nutzen? Falls nein: Welche Regel greift hier in einem mit Zeichen 325 beschildertem Bereich?

1. Ja, darf er.
2. Ja, dürfen sie. Allerdings: Wieso sollten sie? Der Weg mündet in einen fahrbahnbegleitenden Gehweg und einen Radweg, spätestens dort darf er nicht weiter.

ABER: Hier fehlt meiner Ansicht nach ein Zeichen 325.2 am Ende des roten Weges.

Was soll dem "normalen" Bürger diese Art der Pflasterung sagen?
Der Weg wurde exakt zum gleichen Zeitpunkt angelegt, wie der Rest.

Rot ist normalerweise Radweg oder gemeinsamer Geh-/Radweg. Und dafür wurde er ja auch angelegt.

Richtig ist dennoch die Aussage, dass der Radfahrer ihn benutzen kann, aber nicht muss.

[janr]

Böser Gedanke: Markierung durch Pflaster im VBB = Parkplatz, Farbe egal > roter Parkstreifen

[RadlerHI]

2. Ja, dürfen sie. Allerdings: Wieso sollten sie? Der Weg mündet in einen fahrbahnbegleitenden Gehweg und einen Radweg, spätestens dort darf er nicht weiter.

Man fährt in einen verkehrsberuhigten Bereich ein, es folgt kein weiteres Schild, sandgelbe, anthrazitfarbene und rote Steine sind zu sehen - woher weiss welcher Verkehrsteilnehmer wo er hin muss?

Rot ist normalerweise Radweg oder gemeinsamer Geh-/Radweg. Und dafür wurde er ja auch angelegt.

Wirklich?
Bei uns sind Radwege, rot, schwarz, geteert, auf Kopf-Pflastersteinen abmarkiert u.v.m. . Auch in anderen Städten nehme ich keine einheitliche Farbe wahr.

Und hier:
https://goo.gl/maps/EN6CtXT9rS92
(Hildesheim, Am Burghof)
schreibt unsere Verwaltung sogar ausdrücklich(!): Der rote Weg ist kein Radweg, sondern ein Gehweg, weil eben nichts anderes beschildert ist.

Daher frage ich noch einmal nach: Auf welche Regelung darf ich mich berufen, wenn ich mit meinem Rad rotes Pflaster befahre?

RadlerHI

[janr]

Im VBB gibt es ja keine Fahrbahnen für irgendjemanden.

Da gibt es eine Mischverkehrsfläche für alle mit der Ausnahme, daß andersfarbig gepflasterte Flächen zeigen wie und wo man parken darf.

Fahr ich jetzt in einen verkehrsberuhigten Bereich (der durchaus über mehrere Straßen gehen kann) so darf ich im Grunde über all fahren und das mit allen Fahrzeugen.
Ich darf auch überall halten.
Ich muß nur laaangsam fahren und darf Fußgänger nicht gängeln wie die auch mich nicht.

Wenn die Behörde meint, daß dieser rote Bereich Fußgängern vorbehalten sein soll muß dort ein Schild hin.
Ohne bleibt es Mischverkehrsfläche.

Und mittels anderer Oberflächengestaltung entsteht eine Parkfläche.

Wie irgendwo anders (auch im gleichen Ort) Gehwege, Radwege, Fahrbahnen etc ... gestaltet sind ist dabei unerheblich.

[rapit]

Fahrbahn im verkehrsberuhigtem Bereich sand-gelb.
Parkzonen im verkehrsberuhigtem Bereich: anthazit.
...und dann ist da noch dieses rote Pflaster, das ebenfalls innerhalb des verkehrsberuhigten Bereichs liegt aber eben nicht primär ein Radweg sein soll

und das steht wo?

Böser Gedanke: Markierung durch Pflaster im VBB = Parkplatz, Farbe egal > roter Parkstreifen

Das ist keine Markierung. Das ist ein abgehender Weg. Der kann natürlich andersfarbig gepflastert sein.

[RadlerHI]

und das steht wo?

Das steht nirgends. Das ist nur an dieser Stelle so.
Alle Wege - incl. des roten - wurden gleichzeitig angelegt. Nur die Hauptstraße gab es schon vorher.

Kernfrage für mich ist: Wie wertet man den roten Weg innerhalb eines VBB, wenn keine anderen Schilder vorhanden sind in genau diesem Beispiel?

Radler HI

[janr]

Wie rapit schon schrieb: Ein abgehender Weg und als landgebundenes Verkehrsbauwerk eine Straße, eine Nebenstraße ohne Einschränkung auf die Verkehrsart.

[ulm]

Es ist doch kein VBB, wenn man an keinem Schild vorbeikommt.
Und farbige Sonderweg im VBB kennt die StVO und damit der normale Verkehrsteilnehmer auch nicht.

[RadlerHI]

(...) ohne Einschränkung auf die Verkehrsart.

Verstanden.
Hilft mir schon sehr

Und nun zu Ende gedacht/gebracht: Kfz-Führer benutzt diesen (roten) Weg, fährt Schrittgeschwindigkeit...und wird wann/wovon/durch welche Vorschrift gestoppt???
Wie gesagt: Kein Schild.

[Kuli]

Daher frage ich noch einmal nach: Auf welche Regelung darf ich mich berufen, wenn ich mit meinem Rad rotes Pflaster befahre?

Auf die Regelung des Zeichen 325.

Wie gesagt: Kein Schild.

Das schrieb ich ja: Das Schild fehlt zweifelsohne.

[RadlerHI]

Es ist doch kein VBB, wenn man an keinem Schild vorbeikommt.

Der VBB ist an beiden Seiten der Hannah-Arendt-Str. klar mit Zeichen 325 beschildert.
Der rote Weg geht komplett innerhalb des VBB ab.
Wer allerdings von der Hauptstr. kommt, weiß formal gar nicht, das er in einen VBB fährt...

[ulm]

Eben, er kommt an keinem Schild vorbei, damit ist´s kein VBB

[janr]

Es ist doch kein VBB, wenn man an keinem Schild vorbeikommt.

Der VBB ist an beiden Seiten der Hannah-Arendt-Str. klar mit Zeichen 325 beschildert.
Der rote Weg geht komplett innerhalb des VBB ab. ...

Ergo befindet man sich auf dem roten Weg auch im VBB, wenn man vom VBB auf diesen einfährt.
Und an den Einfahrten mit 325 muß auch ein VBB-Ende, ein 325.2 vorbeifahren, sonst gilt der Bereich bis irgendwo hin.

... Wer allerdings von der Hauptstr. kommt, weiß formal gar nicht, das er in einen VBB fährt...

Meinst du wenn man von der Hauptstraße den roten Weg in den VBB fährt?


Nachtrag mit Nachfrage: Kann man von der Hauptstraße legal mit einem Fahrzeug den roten Weg entlang fahren?

[RadlerHI]

Meinst du wenn man von der Hauptstraße den roten Weg in den VBB fährt?

Nachtrag mit Nachfrage: Kann man von der Hauptstraße legal mit einem Fahrzeug den roten Weg entlang fahren?

Zum Nachtrag: Als Kfz-Führer - Nein. Da müßte ich aktiv über den Geh- Radweg fahren. So stellt es sich von der Fahrbahn aus gesehen dar.
Von dieser Seite kommen legal nur Radfahrer und Fußgänger in den Bereich hinein.
Das ist auch nicht das Problem.

Es geht mir primär um die Sicht "von innen (aus dem VBB) heraus".

[janr]

Radfahrer? So wie ich die Straße von der Luft aus seh wären dies dann Geisterradler oder gibt es einen Radweg der auch in Gegenrichtung so beschildert ist.

[RadlerHI]

Peinlich, peinlich, natürlich keine Radfahrer!!! Stimmt.
Also von dort nur Fußgänger, oder Menschen die ihr Rad schieben...äh...bis wohin denn dann? Bis zum roten Weg? Oder aus dieser Richtung gar bis zur Hanah-Arendt-Str.???

Der Beitrag wurde von ulm bearbeitet: 29.01.2019, 16:00

Bearbeitungsgrund: Unnötiges Vollzitat des Vorposting gelöscht

[ulm]

Zum Nachtrag: Als Kfz-Führer - Nein. Da müßte ich aktiv über den Geh- Radweg fahren. So stellt es sich von der Fahrbahn aus gesehen dar.
Von dieser Seite kommen legal nur Radfahrer und Fußgänger in den Bereich hinein.

Es gibt genug Wege und Straßen, die über einen Geh- und Radweg hinweg von einer anderen Straße abzweigen.
Also gehört an diese Zufahrt auch eine entsprechende Beschilderung.

Welche Höchstgeschwindigkeit soll denn auf dem roten Weg gelten?
Von "innen" kommend muss es Schrittgeschwindigkeit sein wegen VBB. Das gilt dann bis zum nächsten regelnden Schild, also ggf. drei Straßen weietr eine 30-Zone. Oder das Ortsschild...
Von außen ist es eher ein anderer Radweg, also V_max und das gilt bis zum nächsten regelnden Schild. Uups. Da steht keines. Also kannst Du vom roten Weg kommend legal mit Vollgas durch den VBB radeln.

[rapit]

Also gehört an diese Zufahrt auch eine entsprechende Beschilderung.

Eigentlich schon.

Aber wenn sie fehlt, wird der VBB noch lange nicht unwirksam.

[RadlerHI]

Für Interessierte - hier mal drei Ansichten mit entsprechend sichtbarer Beschilderung:

https://drive.google.com/file/d/1imqil3yH_N...iew?usp=sharing (Blick von der Hauptstraße)
https://drive.google.com/file/d/17rUjPReMup...iew?usp=sharing (Blick in den VBB rein, sehr schön zu sehen -> Parplätz bloß nicht im Fahrbahnbereich, damit man trotzdem durchrasen kann... ;-) )
https://drive.google.com/file/d/1T2x13QCsKM...iew?usp=sharing

[ulm]

Das ist doch einfach nur Mist!
Alleine schon das zu kleine und linksseitig zu hohe Zeichen 325. Die ganze Gestaltung mit der Rennstrecke...

Beim Blick nach draußen auf den roten Weg ist das für mich als Nicht-Hildesheimer absolut klar ein Gehweg.

...und beim Blick von außen auf den roten Weg ist das einfach nur ein Gehweg.
Keine Beschilderung, keine Rad-Piktogramme auf der Furt. Taktile Markierungen auf voller Breite. Nichts, was auf den schnelleren Verkehr hinweisen könnte.
Ganz ehrlich: Vor Gericht ist der Radling im Konfliktfalle in der Falle. 9,8 von 10 Amtsrichtern sehen hier einen Gehweg.

[rapit]

Und beim Ausfahren aus dem VBB findet man sich, nur dank Vz 325.2, urplötzlich in einer T30-Zone wieder, die für VBB-Ausfahrer auch nicht beschildert ist.

Hey, was erwartet ihr denn von solch einer Behörde?

[ulm]

Uups, ist ja auch noch eine 30-Zone.
Glatt übersehen, aber auch kein Wunder bei der falschen Schildergröße

[mir]

Fahrbahn im verkehrsberuhigtem Bereich sand-gelb.
Parkzonen im verkehrsberuhigtem Bereich: anthazit.
...und dann ist da noch dieses rote Pflaster, das ebenfalls innerhalb des verkehrsberuhigten Bereichs liegt aber eben nicht primär ein Radweg sein soll

und das steht wo?

Solche Unterscheidungen sind mitunter ortsübliche Gestaltung. Sie alleine regeln nichts, allerdings gewöhnen sich die VT daran und leiten dann von der Gestaltung Regeln ab.

Motto: Was bringt einem die Autobahn, wenn die Fußgänger sie für eine Fußgängerzone halten?

[ulm]

Solche Unterscheidungen sind mitunter ortsübliche Gestaltung. Sie alleine regeln nichts, allerdings gewöhnen sich die VT daran und leiten dann von der Gestaltung Regeln ab.

...die sie dann gut meinend auch auf andere Ortschaften und Regionen übertragen.
Bis es halt mal zum Knötchen oder zum Unfall kommt.
Daher gehört sowas wie in Hildesheim einfach klar mit den gesetzlich vorgesehenen Maßnahmen geregelt (vulgo: Beschilderung).

Davon abgesehen ist die bauliche Gestaltung der Verkehrsflächen ("Fahrbahn" sand-gelb) passend für eine 30-Zone, aber Lichtjahre von einem korrekt umgesetzten VBB entfernt.

[Kuli]

So kritisch sehe ich es gar nicht. Ja gut, den VBB hätte man schöner gestalten können und die Beschilderung ist zu klein und fehlt, ja.

Aber die Radverkehrsführung finde ich eine ganz nette Idee. Hätte man sie nicht ausgebaut, wäre hier vermutlich sowieso ein Trampelpfad entstanden.

[rapit]

Den gab es vermutlich sogar zuvor dort

[Mueck]

Aber die Radverkehrsführung finde ich eine ganz nette Idee.

Kommt drauf an, wie das rote Handtuch weiter nördlich bzw. die Fahrbahn daneben oder der Radweg gegenüber beischildert sind ...
Sieht fast so aus, als wünschte sich die Stadtverwaltung, die Radler auf der Kurt-Schumacher-Str. täten die roten Handtücher nutzen und somit auch schleichend durch den vbB torkeln ... Oder stattdessen womöglich auch nach links wechseln, aber ja nicht auf die Fahrbahn ...?

[janr]

... Rennstrecke... ...

Seh cih auch so.
Wo ist denn was für die Aufenthaltsfunktion was ja überwiegen soll?

Dennoch seh ich nüchtern betrachtet das Rote weder sofort als Gehweg noch sofort als Radweg.

[Mueck]

Nachtrag mit Nachfrage: Kann man von der Hauptstraße legal mit einem Fahrzeug den roten Weg entlang fahren?

Zum Nachtrag: Als Kfz-Führer - Nein. Da müßte ich aktiv über den Geh- Radweg fahren. So stellt es sich von der Fahrbahn aus gesehen dar.

Nicht unbedingt ...
Da der Weg praktisch sofort wegschwenkt, könnte man gut sagen, dass das Rote kein straßenbegleitender Geh- oder Radweg sein kann (als straßenbegleitender Gehweg zur Ampel reicht das Graue dicke ...), sondern nur ein eigenständiger Weg, der als 5. Arm auf die Kreuzung trifft und von der Linksabbiegespur auch vergleichsweise gut erreichbar ist, kein Pfosten, keine Ampel steht im Weg, und auch breit genug ist für einen Pkw und ohne Schild m.E. auch ziemlich legal für diese ...

[WurstCase]

Sehe ich auch so. An sich ein Fall von MSDWGI. Dementsprechend hinge es im Streitfall wohl davon ab, ob der Richter sich streng an den Gesetzestext hielte oder dem äußeren Anschein und dem, was die meisten daraus schließen würden, mehr Bedeutung zumäße.

[rapit]

...könnte man gut sagen, dass das Rote kein straßenbegleitender Geh- oder Radweg sein kann...

Soso, was ist denn "die Straße" deiner Meinung nach?

Der VBB ist eigentlich nichts anderes, als eine typische Nebenfahrbahn. Zur Straße gehörig.
Allerdings durch Degradierung zum VBB der fahrbahneigenschaft formal beraubt.

Deswegen ist der Radweg, auch wenn er ein Stück schief läuft, immer noch zur Straße gehörig und zweifelsfrei ein "anderer Straßenteil", auf dem Kfz nichts verloren haben.

[janr]

... Deswegen ist der Radweg, auch wenn er ein Stück schief läuft, immer noch zur Straße gehörig und zweifelsfrei ein "anderer Straßenteil", auf dem Kfz nichts verloren haben.

Woran erkennt man dies nochmal genau? Und was ist im Winter?

Hier sind Nebenfahrbahnen übrigens hauptsächlich für Automobile.

[Mueck]

...könnte man gut sagen, dass das Rote kein straßenbegleitender Geh- oder Radweg sein kann...

Soso, was ist denn "die Straße" deiner Meinung nach?

Also hier im ersten Bild ist laut Google rechts das asphaltierte die Kurt-Schumacher-Str., unten das asphaltierte die Marie-Curie-Str., links das Gelbe die Hannah-Arendt-Str. und dann gibt's noch das rote etwas.
Das Rote kann nicht Teil der Kurt-Schumacher-Str. sein, weil es führt von der ja weg und endet an einer ganz anderen Straße, also kann's kein straßenbegleitender Geh- und Radweg/anderer Straßenteil der Kurt-Schumacher-Str. sein.
Das Rote kann auch nicht Teil der Hannah-Arendt-Str. sein, weil es führt von der ja weg und endet an einer ganz anderen Straße, also kann's kein straßenbegleitender Geh- und Radweg/anderer Straßenteil der Hannah-Arendt-Str. sein.
Das Rote kann auch nicht Teil der Marie-Curie-Str. sein, weil es führt von der ja weg und endet an einer ganz anderen Straße, also kann's kein straßenbegleitender Geh- und Radweg/anderer Straßenteil der Marie-Curie-Str. sein.

Dann bleibt nur noch, dass es was Eigenes sein muss ...
Wird durchgehend über einen abgesenkten Bordstein nach § 10 in die Marie-Curie-Str. eingeführt und mit Rechts vor Links in die Hannah-Arendt-Str.

Der VBB ist eigentlich nichts anderes, als eine typische Nebenfahrbahn. Zur Straße gehörig.
Allerdings durch Degradierung zum VBB der fahrbahneigenschaft formal beraubt.

VBB soll Nebenfahrbahn von was sein?
Nebenfahrbahn der Kurt-Schumacher-Str.kann es nicht sein, heißt ja mit Hannah-Arendt-Str. schon mal anderster ...
Und ich müsste lange überlegen, ob ich schon mal vbBs als Nebenfahrbahn gesehen habe ...
Halt, in Rheinstetten gibt's einige wenige ... Der Normalfall ist das aber nicht ...

Deswegen ist der Radweg, auch wenn er ein Stück schief läuft, immer noch zur Straße gehörig und zweifelsfrei ein "anderer Straßenteil", auf dem Kfz nichts verloren haben.

Auch mit "anderer Straßenteil" dasselbe Spiel wie mit "Nebenfahrbahn": Schon alleine dadurch, dass Anfang und Ende in zwei verschiedenen Straßen sind, kann es kein anderer Straßenteil der beiden beteiligten Straßen sein ...

[RadlerHI]

Hallo zusammen,

unsere Stadtverwaltung hat geantwortet und die Situation vor Ort wie folgt bewertet:

"Da es in verkehrsberuhigten Bereichen keine Gehwege geben darf, kann es sich bei dem gepflasterten Weg nicht um einen Gehweg handeln. Der Wechsel der Pflasterfarbe führt nicht dazu, dass der Weg bereits kraft Gesetz sofort ein Gehweg wird und von allen anderen Verkehrsteilnehmern nicht mehr genutzt werden darf. (...) Die Verwaltung ist übereingekommen, dass wir in dem Verkehrsbereich von einer Beschilderung absehen.

Eine Beschilderung der Verkehrsfläche als Fußweg mit "Radfahrer frei" wäre zwar möglich, ist aber nicht zwingend erforderlich. Bereits jetzt wird der Weg ausschließlich von Radfahrern und Fußgängern genutzt. Hier wird der Grundsatz nach den VwV STVO zu den §§ 39 bis 43 berücksichtigt: Dabei ist nach dem Grundsatz zu verfahren, so wenig Verkehrszeichen wie möglich anzuordnen.
Eine zusätzliche Beschilderung würde weder zusätzliche Sicherheit bringen, noch eine Änderung am Verhalten der Verkehrsteilnehmer herbeiführen, aufgrund der Fahrbahnbreite von ca. 2,25 Metern dürfte das Befahren das Weges durch PKW nicht in Betracht kommen, alle anderen Verkehrsteilnehmer dürfen den Weg aber nutzen."

Fazit: Im Prinzip weiß man ja, was gemeint ist ;-)

RadlerHI

[rapit]

...alle anderen Verkehrsteilnehmer dürfen den Weg aber nutzen."

Da muss ich mal hin