Fahrradstraße + §10 + RvL, Konfusion und Unklarheiten Einstellungen

[DMHH]

Hallo Wissende,

in der Möchtegern-Metropole im Norden der Republik ist eine Fahrradstraße eingerichtet.
die hier: http://www.openstreetmap.org/way/40151424

die Fahrradstraße beschreibt hier also eine rechts-links-Kurve, de facto biegt man aber im Verlauf 2x ab.

Das ganze spielt sich in einer T30-Zone ab, so dass die Vorfahrt zwischen Verkehrsteilnehmern an den Kreuzungen im allgemeinen durch Rechts-vor-Links geregelt sind.
Um den Radfahrenden auf der Fahrradstraße dennoch einen zügigen und komfortablen Weg einzurichten, entschied man sich bei allen Kreuzungen mit der Fahrradstraße, eine Aufpflasterung der Einmündenden nebst tiefem Kantstein einzurichten.

das sieht dann so aus:

Blickrichtung: West, von rechts die Von-Essen-Straße über die Aufpflasterung.

hier noch etwas weiter nach rechts geblickt:


und hier schließlich der Blick nach Süden, aus der Von-Essen-Straße über die Aufpflasterung in die Fahrradstraße:


---
so sieht's aus und so fährt sich das auch ganz nett.
Wenn alles gut wär, würd ich hier nicht um Rat fragen.

Die Polizei steht jetzt auf dem Standpunkt, dass hier und an allen übrigen Kreuzungen mit der Fahrradstraße Rechts-Vor-Links gilt.

Hat die Polizei recht? Erzwingt also der Radfahrende, der in Blickrichtung des ersten Fotos unterwegs ist, seine Vorfahrt, wenn er das von rechts über die Aufpflasterung kommende KFZ zum Anhalten "zwingt"?

Ich sehe hier §10 StVO einschlägig

Wer [...] über einen abgesenkten Bordstein hinweg auf die Fahrbahn einfahren [...] will, hat sich dabei so zu verhalten, dass eine Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer ausgeschlossen ist

Polizei sagt sinngemäß: neeee, §10 gilt nur, wenn man von einem "Grundstück" (gemeint ist Privatgrundstück, Auffahrt, Tiefgaragenzufahrt etc) in die Straße einfahren will.
Womit ich der Polizei recht gebe: Die Aufpflasterung ist kein Gehweg, der aufgepflasterte Teil ist durch einen Bordstein seinerseits vom angrenzenden Gehweg abgesetzt.

Und das ist jetzt doof,
weil subjektiv (durch Ausgestaltung) sagt mir die Straße: Radfahrer, hast Vorfahrt!
Und meine Interpretation des §10 StVO sagt mir: Abgesenkter Bordstein, du von rechts musst anhalten!

Und ich warte auf den Unfall, bei dem mir die Rennleitung sagt:
Ätsch, du Radfahrer hattest mal gar-nichts.

Frage 1 - hat die Polizei recht und hier an den Kreuzung im Foto gilt Rechts-Vor-Links?
Frage 2 - ist das ein abgesenkter Bordstein und gilt §10?
Frage 3 - kann rechts-vor-links gelten, aber hinter den Gefährdungsausschluss von §10 an dieser Stelle hier zurücktreten?!

[klausimausi]

Soweit ich das erkennen kann, hat die Polizei recht: §10 ist hier nicht einschlägig

man fährt werder über einen abgesenkten Bordstein noch von einer Einfahrt noch von einem anderen Straßenteil in die Fahrbahn ein => rvl

Gruß,
Klaus

[Explosiv]

Nein
Ja
Nein

Die beteiligten Polizisten haben §10 wohl nur überflogen und was in den falschen Hals gekriegt.
Es ist durchaus üblich, um beispielsweise Buslinien in T30-Zonen Vorrang zu verschaffen, ungünstig einmündende Straßen über abgesenkten Bordstein zu führen. Das das nur für Privatgrundstücke gelten sollte ist quatsch, allein schon deshalb, weil man von Privat kommend auch ohne abgesenkten Bordstein nachrangig ist nach besagtem Paragraphen.

Edit sieht sehr wohl einen abgesenkten Bordstein

[janr]

Ich sehe hier auch deutlich einen niedrigen Bordstein bei dem wohl §10 gelten soll.

Allerdings spricht §10 von einem abgesenkten Bordstein und lt gebildeten Recht muß dieser im Verlauf hoch gewesen sein und darf nicht länger als ein PKW niedrig sein um als "abgesenkter Bordstein" zu gelten. Ob der Richter bei seinem Spruch an solche Situationen dachte bezweifle ich, dennoch ist dieser Bordstrein lediglich niedrig und ist selber in seinem Verlauf nicht hoch gewesen.

Also eine vortreffliche Situation um VT in eine Falle zu schicken.
Ein deutliches rvl wäre besser gewesen.

[henpara]

Vorbildlich, wie man Verkehrssituationen NICHT "löst".

Wenn man wollte, dass die Radfahrer auf der Fahrradstraße vorrang haben, hätte man das anders, z.B. via eindeutiger Schilder lösen müssen.

[janr]

Wobei ich nicht verstehe, warum man in einem Wohngebiet und 30er-Zone nur Radler schnell voran kommen lassen möchte.

[klausimausi]

Edit sieht sehr wohl einen abgesenkten Bordstein

Ich sehe hier nur einen niedrigen, nicht aber einen abgesenkten Bordstein ...

[Tinu]

Wobei ich nicht verstehe, warum man in einem Wohngebiet und 30er-Zone nur Radler schnell voran kommen lassen möchte.

Und um jegliche ideologische Färbung zu vermeiden: Warum richtet man eine 30er-Zone ein, wenn auch von rechts kommende Radler nachrangig sein sollen?

[janr]

Die 30er-Zone war bestimmt zuerst da, und dann hat man diese Strecke für Radler reserviert.
Will man dann noch, daß auf dieser Strecke Vorfahrt herrscht, dann kann man das über Schilder regeln, aber nicht so uneindeutig.

[Explosiv]

Die Länge von abgesenkten Bordsteinen seh ich nur bei Parkverboten vor Einfahrten für relevant, nicht aber bei Einmündungen von Straßen.
Und ich sehe hier einen abgesenkten Bordstein, obwohl er nicht von einem hohen Bordstein die Linie fortführt, sondern von einem solchen abzweigt.

Geschickter wäre es gewesen, die Fahrradstraße aus der T30-Zone herauszulösen, da sie selber bereits das gleiche Limit enthält. Dann ist die Behörde auch wieder frei, Vorfahrten mit VZ zu regeln.
Hat man hier aber nicht gemacht.

Bei so viel Gegenwind scheint es nicht so eindeutig zu sein, wie ich das sehe. Das sollte die zuständige Behörde schnellstens auflösen, da VT nicht für missverständliche Verkehrslagen verantwortlich gemacht werden können und die Gemeinde Gefahr gerät, in Mithaftung zu kommen.

[Mueck]

Das ganze spielt sich in einer T30-Zone ab,

Tut es das?
Das Fahrradstraßenschild beinhaltet doch sein eigenes Tempolimit, zwar zufällig in der Höhe mit der Zonenbeschilderung identisch, aber eben formal doch was eigenes ...

Tja ...
Bordstein ...
Oder nicht ...
Das ist hier die Frage ...
Dummerweise wollte der Gesetzesgeber unbedingt die Absenkung bei § 10 und § 12 drin haben, damit gilt § 10 nicht für
- durchgehend hohe,
- durchgehend niedrige,
- nicht durchgehende, sondern reingeflickte
Bordsteine ...
Man sieht auf den Bildern leider nur das eine Ende des Bordsteins der Aufpflasterung, aber bei der sieht man deutlich, dass da noch der alte Bordstein durchgehend hoch ist und der neue Bordstein nur locker andockt ...
Es gibt einen StVO-Kommentar, die 18. Auflage von 1999 des Herrn Bouska, danach verstorben, der sich unter § 10 und später noch mal unter § 12 mit dem Thema Absenkung und Nichtabsenkung befasst, gerade auch bei Aufpflasterungen. Inwieweit seine Rechtsmeinung zu diesen reingesetzten Aufpflasterungsbordsteinen es in Gerichtsurteile geschafft hat, weiß ich nicht.
Erinnerlich begegnet sind mir bisher nur zu Bouskas Meinung passende Urteile bei zu laaaaanger Absenkung im Falle von § 12 und Bordsteinabwesenheit bei Radwegen und eben ohne § 10 (St. Leon-Rot kürzlich hier im Forum).

Will man hier Vorfahrt für die Fahrradstr. muss man eben ein 205 unter das vorh. Fahrradstr.schild schrauben, was vermutlich nicht aufstellrichtlinienkompatibel wäre ... (und Raketen um's Eck ...)

Wie sieht's denn Ecke Uferstr. aus?
Und lässt sich der Durchgangsverkehr der Von-Essen-Str. wirklich vom kurzen "Anlüger frei" abschrecken?

[DMHH]

Das ganze spielt sich in einer T30-Zone ab,

Tut es das?
Das Fahrradstraßenschild beinhaltet doch sein eigenes Tempolimit, zwar zufällig in der Höhe mit der Zonenbeschilderung identisch, aber eben formal doch was eigenes ...

uuuuh, interessant.

Hier mal ein Foto eine Kreuzung weiter östlich:


Im Hintergrund ist ein T30-Zone-Schildchen.
Ich selbst komme hier aus einer T30-Zone, die aber nicht mit VZ.274-2 aufgehoben/beendet wurde...

Und lässt sich der Durchgangsverkehr der Von-Essen-Str. wirklich vom kurzen "Anlüger frei" abschrecken?

Was für eine Frage. Alle KFZ-Führer sind im Besitz einer gültigen Fahrerlaubnis und halten sich an die StVO! Da fährt niemand durch, der nicht Anlieger ist
... also außer jetzt die "nur mal kurz", "wo denn sonst" und "ich muss hier durch!"-KFZ-Lenker. Und die "mir doch egal". Die auch. Aber abgesehen von denen fährt da niemand durch..
Nee ernsthaft: das wird einen scheiß auf "Anlieger frei" gegeben und durchgefahren. Deshalb auch meine Nachfrage, was da gilt. Bei dem ganzen KFZ-Verkehr will ich nicht ausschließen, dass mich trotz der Aufpflasterung mal ein Verkehrsteilnehmer von rechts kommend abräumt.

[Tinu]

Ich selbst komme hier aus einer T30-Zone, die aber nicht mit VZ.274-2 aufgehoben/beendet wurde...

Um das mal als explizite Frage aufzuwerfen:

Wenn innerhalb einer Fahrradstraße eine Tempo-30-Zone beginnt, beendet dies wohl nicht die Fahrradstraße und das Tempolimit bleibt identisch. Aber was genau würde durch die Zone dann angeordnet, was nicht auch vorher schon galt?

Und umgekehrt: Wenn innerhalb einer Tempo-30-Zone eine Fahrradstraße beginnt, gilt schon durch die Fahrradstraße weiter, was auch vorher schon galt. Aber warum sollte die Tempo-Zone durch die Fahrradstraße beendet werden?

Kleine Unsicherheit hierbei dürfte insbesondere die an anderer Stelle schon mit offenem Ausgang diskutierte Frage sein, ob Fahrradstraßen Zonencharakter haben!

[tadzio]

Ganz anderer Ansatz, bei dem Bordsteine (fast) egal sind: das Zeichen 244.1 ordnet an:

Ge- oder Verbot
1. Anderer Fahrzeugverkehr als Radverkehr darf Fahrradstraßen nicht benutzen, es sei denn, dies ist durch Zusatzzeichen erlaubt.
2. Für den Fahrverkehr gilt eine Höchstgeschwindigkeit von 30 km/h. Der Radverkehr darf weder gefährdet noch behindert werden. Wenn nötig, muss der Kraftfahrzeugverkehr die Geschwindigkeit weiter verringern.
3. Das Nebeneinanderfahren mit Fahrrädern ist erlaubt.
4. Im Übrigen gelten die Vorschriften über die Fahrbahnbenutzung und über die Vorfahrt.

Quelle: Nummer 23 (zu Zeichen 244.1) der Anlage 2 der StVO

(Hervorhebung durch mich)

Durch die Formulierung "Im Übrigen" tritt der Satz 4 (und damit auch die allgemeine RvL-Regelung) hinter die anderen Sätze, auch den hervorgehobenen Teil des Satzes 2 zurück. Daraus ergibt sich doch, dass auch ein von rechts kommender Nicht-Fahrrad-Fahrverkehr einen von links kommenden Radling durchlassen muss, denn andernfalls würde er ihn ja zum Bremsen zwingen und damit behindern. Und "Geschwindigkeit verringern" kann durchaus bis zum Stillstand gehen.

Die einzige Frage, die bleibt: wer hat Vorrang, wenn von rechts kein Auto, sondern ein anderer Radling kommt?

Cheers
tadzio

[janr]

Nein. Durch die Wortwahl "im Übrigen" wird gesagt, daß die Vorfahrtsregeln dennoch unberührt bleiben.

Es heißt anders gesagt: "Außerdem" oder "sonst" oder "ferner" ...
Ich mach mal ein Beispiel: "Tadizio ist ein Fahrradfahrer, im Übrigen ist er ein netter Kerl"

Nach deiner Definition würde es bededuten, daß du kein netter Kerl wärst, weil du ein Fahrradfahrer bist.
In wirklichkeit heißt es, owohl du ein Fahrradfahrer bist, bist du ein netter Kerl.

Umgemünzt auf die Regeln für die Fahrradstraße bedeutet es, daß der KFZ-Verkehr auf die Radler zu achten hat und evtl seine Geschwindigkeit verringern muß, aber eben nicht wegen Vorfahrt denn die Regeln gelten weiter. Sie bleiben absolut unberührt. Wie eben auch geschrieben.

[tadzio]

Nein. Durch die Wortwahl "im Übrigen" wird gesagt, daß die Vorfahrtsregeln dennoch unberührt bleiben.

Ich stimme Dir nicht zu, aber ich habe auch keine Lust auf eine lange Semantik-Diskussion. Ich bleibe einfach bei meiner Ansicht.

Cheers
tadzio

PS: Wer auch immer "Tadizio" ist - es freut mich, dass Du ihn für einen netten Kerl hältst. Ich bin tadzio.

[janr]

Sorry wegen dem Schreibfehler im Namen.

Mit der Semantik der deutschen Sprache wirst dann wohl recht alleine bleiben.
Mir ist klar, daß manche es so sehen wollen, weil Radfahrstraßen angeblich den Radlern alle Freiheit geben sollen, aber bei Vorfahrtsfragen bleiben alle Gesezte unberührt.

"Radler sind beforechtigt, übrigens bleiben Vorfahrtsregeln gültig" zeigt es im umgeschriebenen Satz auch.
Das "im Übrigen" gilt nicht wie eine Reihenfolge der Gesetze und degradiert die Vorfahrtsregeln sondern wie ein "aber".

Entscheidungen gibt es noch nicht so viele - evtl sogar weil die Rechtslage klar ist > rvl gilt immer - dennoch hier ein Link um Verkehrslexikon zu einem OLG-Urteil der dies noch mal klar stellt.
Klickklack

[Gast_Georg_g_*]

Durch die Formulierung "Im Übrigen" tritt der Satz 4 (und damit auch die allgemeine RvL-Regelung) hinter die anderen Sätze, auch den hervorgehobenen Teil des Satzes 2 zurück. Daraus ergibt sich doch, dass auch ein von rechts kommender Nicht-Fahrrad-Fahrverkehr einen von links kommenden Radling durchlassen muss, denn andernfalls würde er ihn ja zum Bremsen zwingen und damit behindern.

Mit der Argumentation behauptest du, dass eine Fahrradstraße gleichzeitig eine Art Vorfahrtstraße sein muss. Das dürfte aber wohl kaum die beabsichtigte Regelung des Satzes "Der Radverkehr darf weder gefährdet noch behindert werden" gewesen sein.

[mir]

Der Anliegerverkehr ist ausgenommen, dieser darf also Radfahrer behindern oder gefährden.

Mal wieder ein §, der von einem Praktikanten geschrieben ist. Die Formulierung macht keinen Sinn und die zu 95 % von Autofahrern besetzten Gerichte rücken es dann zurecht.

Daraus folgt dann, dass hier selbstverständlich keine Vorfahrt für die Fahrradstraße ist, sondern rechts vor links gilt.

[Gast_Georg_g_*]

Daraus folgt dann, dass hier selbstverständlich keine Vorfahrt für die Fahrradstraße ist, sondern rechts vor links gilt.

Es sei denn, dass man einen abgesenkten Bordstein erkennt, womit wir wieder bei der Ausgangsfrage wären.

[mir]

Richtig.

Ein Bordstein ist nicht im Gesetz definiert. Hier ist die Gestaltung wie bei einem Bordstein üblich, er erfüllt an der Stelle aber nicht die Rolle eines Bordsteins, sondern steht recht unmotiviert in der Gegend herum. Habt ihr dazu etwas gefunden? Ich nicht.

Für mich ist das eine offene Rechtsfrage, bei der man nicht weiß, wie der jeweils andere das sieht.

Die Vorfahrt ist daher nur schwer erkennbar. Aus § 1 ergibt sich daher (und das sieht so auch die Rechtsprechung), dass alle VT Gefahren für andere auszuschließen haben und damit zu rechnen ist, dass sich der jeweils andere als vorfahrtsberechtigt sieht. Defakto läuft das auf eine Wartepflicht für alle hinaus, und man muss sich mit Handzeichen verständigen.

[sigggi]

Die einzige Frage, die bleibt: wer hat Vorrang, wenn von rechts kein Auto, sondern ein anderer Radling kommt?

Cheers
tadzio

Auch der darf den Radverkehr auf der Fahrradstrasse weder gefährden noch behindern.

[mir]

Die Formulierung mit "Nicht gefährden und nicht behindern" ist ja gut und schön, die Gerichte werden an Kreuzungen und Einmündungen trotzdem den § 8 StVO (oder § 10) als spezielleres Recht anwenden. Auch zwischen Radfahrern.

[tadzio]

Mit der Argumentation behauptest du, dass eine Fahrradstraße gleichzeitig eine Art Vorfahrtstraße sein muss. Das dürfte aber wohl kaum die beabsichtigte Regelung des Satzes "Der Radverkehr darf weder gefährdet noch behindert werden" gewesen sein.

Ich weiß nicht, was sich der Vorschriftengeber damals genau gedacht hat, aber für ausgeschlossen halte ich es nicht. Und die Aufpflasterungen im konkreten Fall dieses Threads scheinen ja genau dies bewirken zu wollen - sie suggerieren, dass jemand, der in die Fahrradstraße einfährt, dies über einen abgesenkten Bordstein tut (ob das nun gelungen ist oder nicht, sei mal dahingestellt) und daher nachrangig ist.

Ich gestehe zu, dass man den Satz 4 der Anmerkung 23 auch so lesen kann, dass die Vorfahrtsregelungen Vorrang haben sollen vor dieser Anmerkung. Welche Auslegung korrekt ist, vermag ich nicht zu sagen.


@mir, Du schriebst:

Die Formulierung mit "Nicht gefährden und nicht behindern" ist ja gut und schön, die Gerichte werden an Kreuzungen und Einmündungen trotzdem den § 8 StVO (oder § 10) als spezielleres Recht anwenden.

Das "nicht gefährden oder behindern" ist eine Konsequenz des Zeichens 244.1, und nach §39 (2) StVO gehen Regelungen durch Verkehrszeichen den allgemeinen Regelungen vor.

Ausserdem schreibst Du:

Der Anliegerverkehr ist ausgenommen, dieser darf also Radfahrer behindern oder gefährden.

Nein, die Anmerkung 23 bestimmt, dass das Zusatzzeichen anderem Verkehr die Benutzung der Fahrradstaße erlaubt. Es entbindet diesen Verkehr aber nicht von den Pflichten dieser Anmerkung, denn sonst würde die Erwähnung von Kraftfahrzeugverkehr (der ja nur per Zusatzzeichen möglich ist) im Satz 3 keinen Sinn ergeben.

Cheers
tadzio

[janr]

...

Die Formulierung mit "Nicht gefährden und nicht behindern" ist ja gut und schön, die Gerichte werden an Kreuzungen und Einmündungen trotzdem den § 8 StVO (oder § 10) als spezielleres Recht anwenden.

Das "nicht gefährden oder behindern" ist eine Konsequenz des Zeichens 244.1, und nach §39 (2) StVO gehen Regelungen durch Verkehrszeichen den allgemeinen Regelungen vor. ...

Genau deshalb steht ja zum VZ: "Ach ja, übrigens gelten die Vorfahrtsregeln weiterhin"

[t-weed-y]

Als normaler Autofahrer und nicht rechtlich tief Blickender sehe ich hier eine Vorrang für die Radfahrer. Dieses aus folgenden drei Gründen:

1. Ich kannte das Verkehrszeichen bisher nicht. Als versuche ich es zu interpretieren. Das sieht mir einer Fussgängerzone ähnlich. Also wäre ich rücksichtsvoll und warte nötigenfalls.

2. Die Aufpflasterung in Verbindung mit der anderen Farbe sagt mir: Mach mal langsam. Es gilt rvl. Aber wenn an der Kreuzung/Einmündung Fahrbahnen geteert sind, haben die von dort kommenden Vorfahrt. Ein hier im Süden durchaus gängiges Gestaltungsmerkmal.

3. "Im Übrigen..." heisst für mich: "in dem, was übrig bleibt...", also "In allen anderen Fällen...". Somit wäre nach meiner Auslegung der Vorrang für Radfahrer gemäss StVO gegeben.

Ach ja: "Im Übrigen" wären im Verlauf der Fahrradstrasse fahrende Kfz wären gegenüber von rechts kommenden wartepflichtig.

[janr]

Wenn für dich im Übrigen "in anderen Fällen" bedeutet, ist der letzte Satz in sich falsch

Fahrradstraßen gibt es seit rund 8 Jahren und daß du sie nicht kennst spricht nicht für dich, denn jedes Jahr gelten andere Gesetze über die du dich immer zu informieren hast.

In der StVO ist klar geregelt mit welchen Verkehrszeichen oder Einrichtungen eine Straße Vorfahrt hat.
Wenn bei dir "im Süden" (hier in M definitiv nicht) Asphalt gegen Pflaster bereits eine Vorfahrt erwirkt, dann sollten die Straßenplaner in deinem Eck aufhören.
Aber vllt bist du da recht alleine damit.

Ach ja übrigens: Im Übrigen heißt eben nicht "was übrig bleibt" und klammert Gesetze aus sondern ist ein Synonym für "Außerdem".
Setze das Synonym (findet man im Duden) anstelle "im Übrigen" und du wirst erkennen warum rvl nicht nur Gesetz ist sondern auch vor Gericht so gesehen wird.

Damit rvl als "bremse" eben doch gilt mußte es als weiterer Punkt zum Verkehrszeichen mit "im Übrigen" oder "ausserdem" angefügt werden, weil ja das VZ an sich die allgemeine Regel bereits ausser Kraft gesetzt hätte.

[ilam]

Die Verkehrsplaner halten hier übrigens §10 für einschlägig:

http://www.hamburg.de/radverkehr/3370004/fahrradstrasse/

Im Verlauf der Lortzingstraße gilt die Besonderheit, dass hier die einmündenden Straßen über Gehwegüberfahrten, also einen abgesenkten Bordstein geführt werden. Damit gilt nach § 10 der Straßenverkehrsordnung Vorfahrt für die durchgehende Fahrbahn und eine Wartepflicht für Fahrzeuge aus den einmündenden Straßen.

[t-weed-y]

Nicht böse gemeint: Ich habe mich über viele Sachen zu informieren. Ich könnte und sollte mich den ganzen Tag informieren. Richtig, ich sollte alle Verkehrszeichen kennen. Im Zweifel wähle ich die defensivere Fahrweise. So, nun steinigt mich.

"Mein" Süden liegt deutlich westlich von "deinem", nähe Stuttgart. Ich sprach von einem Gestaltungsmerkmal. Das hat für mich einen hinweisenden und keinen regelnden Charakter. Daher benutzte ich auch die Formulierung "sagt mir...". Meine Frau sagt zu mir auch viel... rechtsverbindlich ist das wenigste.

Ich wollte nur meinen Eindruck über diese Ausführung der Kreuzung schildern. Völlig unabhängig von irgendwelchen tiefgründigen Erörterungen und Fachkenntnissen.

[janr]

Nein, @t-weed-y. Wir steinigen nicht, aber bei einer Verkehrssituation die schon fast 10 Jahre als ist, darf man mal fragen

Und ja, hab ich dann auch gseng, daßd aus dem Zollernabkreis bist (Malaria, Cholera, Lepra, vo-dr-Alb-ra ... scnr )

@ilam: Schon klar, daß hier die Verkehrsplaner was meinten, aber ich seh nicht mal Gehwegüberfahrten weil die Gehwege ihrerseits ja am Bordstein der herumführt enden.
Oder anders > die gepflasterte Fahrbahn am herum geführten Bordstein endet.
Und "Absenkung" ist ja schon kritisch gesehen verneint worden.

[rapit]

Allerdings spricht §10 von einem abgesenkten Bordstein

Ja. Da ist doch einer.

lt gebildeten Recht muß dieser im Verlauf hoch gewesen sein

Quelle?

Bitte für § 10, nicht für Haltverbote! Das sind 2 Paar Schuhe!

Also bitteschön: Quelle für diese These bzgl. § 10??

und darf nicht länger als ein PKW niedrig sein um als "abgesenkter Bordstein" zu gelten

für § 10 völlig unerheblich. Oder kurz: falsch.

dennoch ist dieser Bordstrein lediglich niedrig und ist selber in seinem Verlauf nicht hoch gewesen.

Wieso denn "in seinem Verlauf"??

Das ist reine Erfindung.

Der Bordstein muss niedriger sein, als üblich. Und das ist er, siehe den anderen links und rechts der Einmündung.

Und wo steht was, dass der Verlauf dieses Bordsteins über die Einmündung hinweg gegeben sein muss? Nirgends.

Und wer sich auf das schmale Brett begeben möchte, der Bordstein müsse ja abgesenkt sein, also irgendwo höher sein: Warum darf das nicht stufenförmig geschehen?

Und noch was: Müsste es derselbe Bordstein wie vor der Kreuzung sein, dürfte er sich also nicht aufteilen in einen abgesenkten Zweig und einen, der weiterhin hoch um die Ecke herum führt, bräuchte es dieses Gesetzeskonstrukt nicht, denn dann würde ja der Gehweg weiterführen und man würde nicht nur über einen Bordstein, sondern über einen anderen Straßenteil einfahren.

Das ist ein waschechter abgesenkter Bordstein.

Zumal am rechten Beginn scheinbar der linke Ast durchzulaufen scheint?

Können wir vom TE den abgeschnittenen Teil der ersten 2 Bilder (unterer Bildrand) bekommen?

[mir]

Tja, aber Verkehrsregelung hat mit Verkehrszeichen zu erfolgen und nicht mit künstlich eingebauten Bordsteinen, die funktionell gar keine Bordsteine sind. Darf der Straßenbauer einfach mit konstruktiv nicht erforderlichen Elementen Verkehrsregelungen setzen?

[rapit]

Verkehrszeichen brauchst Du nur, wenn Du von allgemeinen Regeln abweichen willst.

§ 10 ist eine gesetzliche Regelung.

Da ist ein Bordstein. Da gilt also Wartepflicht.
Ob der Polizei das passt, oder nicht.

[Söne spitze Steine]

Ja, da ist ein (abgesenkter) Bordstein hinter der Auframpung (Bild 1 beim ersten Beitrag). Nein, ich würde den als Autofahrer aber nicht sehen (Bild 3).

Selbst wenn man klar von einem "abgesenkten Bordstein" ausginge, ist die Wahrnehmbarkeit desselben, wenn man vor der Rampe steht mit Blickrichtung Fahrradstraße, schlecht bis gar nicht möglich.

Der Verkehrsteilnehmer sollte sich nach dem Grundsatz der doppelten Sicherung jeweils nach der Regelung richten, die für ihn die größte Sicherheit bringt. Also der VT auf der Fahrradstraße so, als gelte rvl, der VT aus der Seitenstraße so, als hätte der VT auf der Fahrradstraße Vorfahrt.

Die VB sollte mal über 205 nachdenken, um den ganzen Tohuwabohu klarzustellen.

Ähm, seit wann ist Schrägparken auf Fahrradstraßen erlaubt?

[Gast_Georg_g_*]

Ähm, seit wann ist Schrägparken auf Fahrradstraßen erlaubt?

Warum sollte es verboten sein? Hier ist es doch aufgrund der Parkflächenmarkierungen sogar vorgeschrieben.

[janr]

@rapit:
Warum brauch ich eine Quelle für §10? Es gibt Quellen der Definition und die besagen, daß eine Absenkung nur dann vorhanden ist, wenn es auch vorher hoch war.
Das wird ja auch durch das Wort alleine schon geben.

Und dann gibt es Quellen die eben zeigen, daß es auch bei den Längen eine Grenze gibt, daß man es "abgesenkten Bordstein" nennt.
Was länger ist, ist ein abgesenkter Bordstein, das ist ein niedriger Bordstein.

Und da wir grad beim Kümmelhochstapeln sind ... dort ist ja nicht mal ein Bordstein, denn der erfordert ja schließlich auch ein Bord
Dort ist aber nur eine gepflasterte Fahrbahn mit verschiedenen Steinen.

[klausimausi]

Verkehrszeichen brauchst Du nur, wenn Du von allgemeinen Regeln abweichen willst.

§ 10 ist eine gesetzliche Regelung.

Da ist ein Bordstein. Da gilt also Wartepflicht.

Cool!
Heisst das, wenn irgendwo im Einmündungsbereich ein Bordstein verbaut wird, der nur wenige mm-hoch ist, gilt sofort und glasklar §10?
Gibt es da schon Urteile dazu?
(Würde hier in Erlangen der Stadt an einigen Ecken so richtig weiter helfen!)

Danke & Gruß
Klaus

[rapit]

Warum brauch ich eine Quelle für §10?

Weil es falsch ist, was Du behauptest.

[janr]

Wird einfach in den Raum gestellt

Ich dachte du kennst die Unterschiede zwischen hoch, tief, vorher hoch und dann tief, nie hoch.

Wo gibt es denn eine Absenkung wenn der Bordstein druchgehend 2 cm hoch ist?
Nirgends. Ist übrigens schon länger im VP (und dies nciht nur von mir) ein Diskurs, daß der §10 falsch geschrieben ist für das wo er eingesetzt wird.
Denn einfachheitshalber lässt man das "abgesenkt" weg und schon geht es.

Es gibt ja noch den Faden "Rektoratsweg" in dem ein §10-abgesenkter Bordstein verneint wird, weil ja der Bordstein durchgehend niedrig ist.
Ich erkenne dort zwar einen Gehweg (§10) aber auch dies wird verneint, denn die befahrbare Fläche nicht wie der Gehweg der Umgebung aus sieht und ist somit Fahrbahn.

Spiegelt man dies auf die Situation hier ist wieder der Bordstein nicht abgesenkt und es gibt keinen Gehweg, nur eine anders gestaltete Fahrbahn.

Mir ist zwar klar, was die Behörde will aber mit dem genauen Wortlaut des Gesetzes ist dies nicht vereinbar.
Und solange der VT haarkleingenau verfolgt wird, darf die Behörde an anderer Stelle in meinen Augen nicht schludern.

[mir]

Das frustrierende an Dir ist, dass Du niemals nie nicht auf die Idee kommst, selber mal nachzuprüfen, was die Rechtsprechung so sagt. Es ist dort unumstritten, dass - anders als beim Parkverbot vor abgesenkten Bordsteinen - es bei § 10 StVO überhaupt nicht darauf ankommt, ob der Bordstein über die ganze Länge niedrig ist oder nur über einen Teil, ob er graduell oder in einer Stufe abgesenkt wird, oder auch gar nicht abgesenkt wird. In all diesen Fällen wenden die Gerichte den § 10 an.

Eine Übersicht findest Du beispielsweise hier:

https://verkehrslexikon.de/Module/BordsteinAbsenkung.php#20

- aber bitte auch im Abschnitt über Vorfahrtsregelung lesen.

[janr]

Das frustrierende an Dir ist, dass Du niemals nie nicht auf die Idee kommst, selber mal nachzuprüfen, was die Rechtsprechung so sagt.
...
Eine Übersicht findest Du beispielsweise hier:
https://verkehrslexikon.de/Module/BordsteinAbsenkung.php#20
...

Zitat aus dem ersten Urteil in Link

...
Eine über abgeflachte Bordsteine "überführte" Zufahrt ist, wenn sie die äußeren Merkmale einer öffentlichen Straße aufweist, einmündende Straße im Sinne der Vorfahrtregelung "rechts vor links" (StVO § 8 Abs 1 S 1), auch wenn sie für den von links kommenden Kraftfahrer dem ersten optischen Eindruck nach als eine Grundstücksausfahrt im Sinne von StVO § 10 erscheint.
...

Dort ist man als nicht "einer" Meinung.

Ich frage dennoch mal, warum denn der Gesetzgeber beim §10 ausdrücklich vom "abgesenkten" Bordstein schreibt, wenn es doch sooo egal ist, wenn es sich dahinter um eine Straße handelt.

[Mueck]

Das ist ein waschechter abgesenkter Bordstein.

Zumal am rechten Beginn scheinbar der linke Ast durchzulaufen scheint?

Können wir vom TE den abgeschnittenen Teil der ersten 2 Bilder (unterer Bildrand) bekommen?

Man erkennt es nicht besonders gut, aber ich tendiere dazu, dass auch auf der anderen Seite der Bordstein nur am durchgehend abbiegenden Bordstein andockt, weil der schon vorher da war, nur auf der Seite offenbar vorher schon niedrig ...

Eine Übersicht findest Du beispielsweise hier:

https://verkehrslexikon.de/Module/BordsteinAbsenkung.php#20

- aber bitte auch im Abschnitt über Vorfahrtsregelung lesen.

Da finden sich
- Urteile aus der Zeit vor der Änderung des § 10
- Urteile aus der Zeit danach, wo offenbar eine §-10-konforme Absenkung da war
Urteile mit nicht §-10-konformen Absenkungen aus der Zeit nach dessen Änderung sehe ich da so spontan nicht ...
Aber in der Tat kommt es beim § 10 nach den Urteilen nicht auf die Länge der Absenkung an im Gegensatz zu § 12.
Ansonsten gibt es keine Unterschiede zwischen § 10 und § 12 bzgl. "Absenkung".
Der von mir gerne zitierte StVO-Kommentar von Bouska, 18. Auflage 1998, erläutert das zu der Zeit neumodische Gedöns der Absenkung samt Skizzen auch bei § 10, dort kommt es ja zuerst vor, und verweist beim § 12 auf die schon bei § 10 getätigten Erläuterungen ...
Da der Gesetzgeber es nun mal sehr exakt formuliert, indem er "abgesenkt" explizit dazu schreibt, bleibt m.E. kein Spielraum für Interpretationen a la "sieht aber abgesnkt ziemlich ähnlich" ... Wenn er nicht abgesenkt ist, sondern niedrig, hoch oder sonstwas, dann ist er nun mal nicht abgesenkt ...
Wahrscheinlich schreibt der Gesetzgeber erst was vernünftiges in § 10, wenn er wiede reine Watschen von einem Bundesgericht kriegt ... Ich vermute, das im Link zu findende BGH-urteil könnte diese Waqtschen gewesen sein, die zur damaligen Änderung des § 10 führte ... Wer opfert sich freiwillig, die Stelle des TE bis zum BGH zu treiben?
Wir lassen auch eine Genesungskarte rumgehen, auf der alle Regulars unterschreiben ...

[Gast_Georg_g_*]

Zitat aus dem ersten Urteil in Link ...

BGH v. 14.10.1986. Die Aufnahme des abgesenkten Bordsteins in den § 10 StVO erfolgte erst zum 22.03.1988.

[rapit]

Du gibst Dir wirklich noch Mühe, sachlich auf den mittlerweile fast durchgängig unsachlichen Unsinn von @janr einzugehen? Respekt!

Das bringt aber seit mind. 12 Monaten nichts mehr.
Ich weiß nicht, was geschehen ist, aber das ist eigentlich nur noch für die Tonne, was von ihm einfach so in den Raum gestellt wird, und dann selbst bei Nachweis dessen, dass es falsch ist, dickköpfig verteidigt wird.

Irgendwann kommt dann ein Mapslink zu einem Münchener Beispiel. In unserem Fall wird das vermutlich eine 2 m breite Straße sein, wo der Bordstein tatsächlich durchläuft und auf beiden Seiten absinkt.
Was aber auch völlig neben der Diskussion liegt.

[Gast_Georg_g_*]

Du gibst Dir wirklich noch Mühe, sachlich auf den mittlerweile fast durchgängig unsachlichen Unsinn von @janr einzugehen? Respekt!

Nee, er hat mich ja wegen meiner angeblichen Wortverdreherei auf der Ignoreliste, sodass ihn meine Beiträge gar nicht erreichen.
Aber es könnte ja sein, dass sich tatsächlich jemand wundert, warum der BGH so etwas "Komisches" geschrieben hat. Man merkt dem Urteil aber deutlich an, dass es die heutige Regelung damals noch nicht gegeben haben kann, anderenfalls machen Aussagen wie "Ob und inwieweit auch bei derartigen über den Gehweg "überführten" Straßeneinmündungen die Vorfahrtregelung "rechts vor links" gilt, wird von Rechtsprechung und Schrifttum unterschiedlich beurteilt" keinen Sinn.

[rapit]

Es gibt im Grunde aktuell 2 wichtige Entscheidungen, an denen sich eigentlich alle anderen Gerichte, auch wenn Entscheidungen nicht veröffentlicht werden (Einstellungen in OWi-Verfahren ja sowieso nicht) orientieren:

1) Landgericht Hagen: Wer über einen abgesenkten Bordstein fährt, muss grundsätzlich Vorfahrt gewähren, unabhängig von der Länge der Bordsteinabsenkung (AZ 10 S 35/07).

(Ich glaube, da waren es 14 m).

2) Kammergericht Berlin (AZ 3 Ws (B) 291/15 – 122 Ss 88/15). Es lehnte die bisherige Rechtsprechung des OLG Köln zu § 12 ausdrücklich ab, auch vor einer etwa 20 Meter langen Bordsteinabsenkung gilt statt dessen Parkverbot.

Einzig und allein bleibt, dass es irgendwo wieder hoch gehen muss. Wie auch immer. Das kann also durchaus stufig sein.

Auch Bouskas "Unterbrechung"-Rumgemäkel ist nach meiner Rechtsprechungsübersicht nicht judiziert. Statt dessen darf durchaus die vor der baulichen Änderung (in Billigausführung) vorhandene Regenentwässerungsrinne weiterhin um die Ecke herum in die andere Straße geführt werden, am rundlaufenden anderen Bordstein entlang.

[Mueck]

1) Landgericht Hagen: Wer über einen abgesenkten Bordstein fährt, ...

Vorfahrtstechnisch ja nur diese, da es beim anderen um § 12 geht?
Interessant aber bei Hagen:

So steht nach dem Ergebnis der durchgeführten Beweisaufnahme zur Überzeugung der Kammer fest, dass im Bereich der Einmündung der Straße "A" / P ein abgesenkter Bordstein in einer Länge von ca. 14 m im Sinne von §§ 10, 12 Abs. 3 Nr. 9 StVO vorhanden ist.

Man macht also keinen Unterschied zwischen "Bordsteinabsenkung" und "abgesnkter Bordstein", worauf im VP von irgendwem vor länger Zeit auch schon mal heftig rumgeritten wurde ...

Einzig und allein bleibt, dass es irgendwo wieder hoch gehen muss. Wie auch immer. Das kann also durchaus stufig sein.

Auch Bouskas "Unterbrechung"-Rumgemäkel ist nach meiner Rechtsprechungsübersicht nicht judiziert. Statt dessen darf durchaus die vor der baulichen Änderung (in Billigausführung) vorhandene Regenentwässerungsrinne weiterhin um die Ecke herum in die andere Straße geführt werden, am rundlaufenden anderen Bordstein entlang.

ist denn das letztere denn schon durch ein Urteil belegt? Oder kamen die Bouskaschen Nichtabsenkungen einfach noch nicht vor Gericht?

[mir]

Das bringt aber seit mind. 12 Monaten nichts mehr.

Nun, es ist doch für den Rest der Forengemeinde interessant, was an den von ihm ins Feld gebrachten Argumenten falsch ist. Unabhängig davon, ob dann hinterher ein Münchner Beispiel kommt.

Eine über abgeflachte Bordsteine "überführte" Zufahrt ist, wenn sie die äußeren Merkmale einer öffentlichen Straße aufweist, einmündende Straße im Sinne der Vorfahrtregelung "rechts vor links" (StVO § 8 Abs 1 S 1), auch wenn sie für den von links kommenden Kraftfahrer dem ersten optischen Eindruck nach als eine Grundstücksausfahrt im Sinne von StVO § 10 erscheint.

Schade, dass Du mit dem Lesen und Überprüfen immer sofort aufhörst, wenn Du Deine Meinung bestätigt siehst. Weiter hinten wären die relevanten Urteile gewesen. Und genau das meinte ich damit:

Das frustrierende an Dir ist, dass Du niemals nie nicht auf die Idee kommst, selber mal nachzuprüfen, was die Rechtsprechung so sagt.

[rapit]

ist denn das letztere denn schon durch ein Urteil belegt? Oder kamen die Bouskaschen Nichtabsenkungen einfach noch nicht vor Gericht?

Ist entschieden, aber nicht veröffentlicht. Suche gleich mal ein Bildbeispiel zu einer Bauart jener Kreuzung, hoffentlich habe ich eins.

Und lasse es von Edit einfügen. (Wenn ich keins habe, müsst ihr warten, bis sich Tauwetter und genügend Zeit als Schnittmenge finden....)

Nun, es ist doch für den Rest der Forengemeinde interessant, was an den von ihm ins Feld gebrachten Argumenten falsch ist.

Für die Fragensteller finde ich zunächst mal wichtig, klarzustellen, DASS es falsch ist.

Und das Problem ist, dass wenn man das sachlich versucht, der faden mit Unsinn als Antwort überhäuft - und so uninteressant und unübersichtlich für den Hilfesuchenden wird.

So, Edit wurde fündig:

Habe 2 Bildbeispiele gefunden, für sowas wurde ein abgesenkter Bordstein nach § 10 amtsgerichtlich bejaht (übrigens eine hübsche Diskussion, wenn man dem Zitatlink folgt):

[mir]

Was die Straßenbauer so alles in die Landschaft setzen

Dem entgegenstehende Rechtsprechung ist nicht bekannt?