Feierstellen, Sammelthread für misslunge Absperrungen Einstellungen

[Odenwälder]

Ich möchte einen neuen Sammelthread starten. In diesem soll es um Straßensperrungen gehen, welche nicht wegen Arbeitsstellen sondern wegen Feierstellen eingerichtet wurden.

Als erstes Beispiel habe ich das Freiberger Bergstadtfest mitgebracht. Meiner Ansicht nach, sollte man Feierstellen analog zu Arbeitsstellen absichern. Sprich nach den Hinweisen auf RSA-online.com.
Leider scheint die RSA in Freiberg auch für richtige Baustellen nicht zu gelten.


Link zu den Fotos: https://1drv.ms/a/s!Ar31RO6neWa8uNttiSBcsh8-RY0B8g


PS: Wer weis, wie man Onedrivefotos hier direkt einbindet, sagt mir das bitte.

[ulm]

Schön, dass man das Baustellengerümpel als Lkw-Sperre nutzen will. Aber auch dann gehören die mausgrauen Abrollbehälter vernünftig abgesichert.
Ich halte eine Verwendung der RSA auch bei Party-Sperren für den "Stand der Technik" und damit für geboten.

PS: Wer weis, wie man Onedrivefotos hier direkt einbindet, sagt mir das bitte.

Geht gar nicht und ist auch gut so, denn man kann bei OneDrive-Ordnern sehr einfach den Klar-Namen des Besitzers (in dem Fall mit Bindestrich) feststellen.
Ich würde dazu raten, einen der üblichen Bilderhoster zu verwenden.

[Odenwälder]

Danke für den Hinweis. Ich habe den Link erstmal blockiert. Ich hatte auf eine Möglichkeit gehofft die Bilder hier einbinden zu können, ohne das mein Name hier sichtbar wird.
Ich schreibe dir eine PN, sobald ich die Bilder wo anders hochgeladen habe. Könntest du dann meinen ersten Beitrag passend editieren?
Kann man nicht hier im Forum für einen 5er im Monat einen passenden Speicher einrichten?

[Odenwälder]

Habe die Bilder jetzt hier hochgeladen:

https://picload.org/folder/ipdca.html

Dafür müsst hier auf die beiden Videos mit der lustig blinkenden Absperrung auf der Bundesstraße verzichten.

Die Beschreibungen fehlen jetzt leider auch. Wie ich euch kenne, seht ihr ja eh alle Details.

[Mitleser]

Beim Lullusfest in Bad Hersfeld gibt man sich nicht mit Baustellengerümpel und kleinen Betonklötzchen ab. Dort kommt der Beton kubikmeterweise und wird mit einer 30 Kilo Stahlkette verbunden.
Pressebericht mit Foto.

[Entnommen aus "Was ist euch heute kurioses im Straßenverkehr passiert?, Impressionen..."]

[Kühltaxi]

Sieht ja aus wie ein Checkpoint in einem Kriegsgebiet.
Natürlich wesentlich professioneller als einfach irgendwo lustlos Betonlego und Baucontainer auf die Straße zu werfen.

[Odenwälder]

Das ist auch nur gestapeltes Betonlego. Man kann die Noppen erkennen.

@ Ulm: Die Stadt Freiberg hält die RSA offensichtlich für Überflüssig.

[ukr]

Hatten wir das mit der "Wirkung" dieser Betonsperren schon mal thematisiert?

http://www.mdr.de/umschau/lkw-durchbricht-...perren-100.html

http://www.mdr.de/umschau/crashtest-lkw-an...rsagen-100.html

Generell braucht man sich nur mal typische Unfälle auf BAB anschauen, wo LKW den Mittelstreifen durchbrochen haben - selbst wenn die Betonschutzwände hinterfüllt sind. Beispiel (Link OTZ)
Es ist ein Irrglaube, dass diese Einrichtungen in der Lage sind, einen LKW, der im 90° Winkel auf so eine Barriere trifft (egal ob die Elemente einzeln stehen, oder verbunden sind), wirksam aufzuhalten.

Wenn, dann müsste man eine Art Trichter bauen, wie es bei Notspuren der Fall ist - aber den benötigten Platz gibt es in der Regel ja nicht. Doch selbst in diesem Fall bleibt es eine mobile Lösung, die rein ausführungstechnisch Grenzen hat. Sieht man insbesondere an den Kriterien, nach denen Schutzeinrichtungen im Straßenverkehr geprüft werden. Diese Systeme funktionieren in der Regel nur (wenn überhaupt), wenn der Anfahrwinkel vergleichsweise klein ist und genügend Elemente einen Verbund (und damit ein Band) ergeben.

[rapit]

Bei uns werden LKW quergestellt. Die im Falle eines Rettungseinsatzes weggefahren werden.

[Mitleser]

Dazu zitiere ich mich der Einfachheit halber mal selbst:

[...] Ich bin, mit nicht ganz ungeschultem Auge, nunmehr über einige Weihnachts- und Wintermärkte geschlendert. Und habe mal auf Obiges geachtet. Nicht nur am Haupteingang, sondern ringsum. In mehreren Bundesländern.

Und fast immer hab ich innerlich den Kopf geschüttelt.

• Da gibt es Städte, in denen der Hauptmarkt abgeriegelt war. Der nur 20% kleinerer Markt ein paar Plätze weiter aber nicht. Weil er nur der Nebenmarkt ist? Weil er zu viele Zugänge hat? Weil er zu sehr in Wohn- und Hotelbebauung steht?
• Oder feste Sperren ringsum. Ok, nicht ganz ringsum, sondern nur an den Hauptzuwegen fürs Wahlvolk. Während alle Nebenstraßen 'offen' waren, sich aber ebenso schändlich nutzbar anboten.
• Es gab auch Märkte, an denen lediglich begrenzte Zufahrten blieben. Der Rest war blockiert. Ob die Anzahl und Lage dieser Zufahrten so zulässig waren, bezweifle ich an einigen Stellen. Aber dann standen in den Zufahrten Sperrfahrzeuge, zum Glück idR mit Fahrer. Selbstredend waren die Fahrer am Anfang stets auf dem Fahrersitz, nach einer Woche aber nicht mehr. Mitunter hat man gleich die Mobilen Wachen der Polizei und Befehlskraftwagen als mobile Sperre benutzt - weil ausgerechnet die im Schadenfall natürlich unproblematisch verschiebbar wären. Von der fehlenden baulich freigehaltenen Fahrgasse zum Öffnen der Barriere ganz zu schweigen - fahr mal rückwärts durch eine in Panik flüchtende Menschenmenge um die Sperre für RD und Fw zu öffnen. [Es hat schon seinen Grund, warum in Feuerwehrzufahrten ein absolutes und kein eingeschränktes HV gilt. Mit dem 'Ich saß doch am Steuer und hätte im Notfall wegfahren können' - Argument gewinnt man als Privatperson vorm Richter keinen Blumentopf.]
• Und dann noch die wirklich komplett fest eingefriedeten Märkte. An den Zufahrten genau so viel Platz, dass die Gehwegkehrmaschine oder die Elektromüllsammelkarre gerade so hindurch passt.

Man kann wirklich froh sein, dass es im Nachgang zum Absperrwahn nirgendwo eine ernste Notlage gab. Weder eine brennende Fritteuse in der Bude, noch ein kollabierendes Fahrgeschäft, noch grundlose Panik, usw.
Nach Duisburg gab es landauf landab ein heftiges Gejammer, weil nunmehr die Buden so weit entzerrt wurde, dass Laufkorridore und Fahrwege für RD / Fw entstanden. Und jeder aus dem BOS-Bereich fand es gut. Und hat sich innerlich gefragt, warum er selbst nicht eher darauf geachtet hat.
Nach einer einzigen Tat, schlägt das Pendel populistisch (Opium fürs Volk) in die andere Richtung. Wo ist die Gefahr wohl statistisch größer? Zumal es nun zur Standardmaßnahme bei Volksfesten & Co wird. Sonstige Menschenansammlungen (Einkaufsmeilen, Bushaltestellen, Stadionzuwege, Schulwege, Demonstartionen, Umzüge, ...) bleiben ungeschützt vor dieser Gefahrenlage. Und sie sind auch nicht realistisch schützbar.

Zu diesem Geschriebenen stehe ich immer noch. Den Einwand zu @rapit Vorschlag(?) habe ich mal gefettet.

[LaRue]

Es ist ein Irrglaube, dass diese Einrichtungen in der Lage sind, einen LKW, der im 90° Winkel auf so eine Barriere trifft (egal ob die Elemente einzeln stehen, oder verbunden sind), wirksam aufzuhalten.

Vielleicht ist auch gar nicht beabsichtigt, jeden LKW unter allen Umständen sofort aufzuhalten?

Das Perfide an dieser Art Anschlag ist es doch, dass Sie ohne große Vorbereitung und ohne Sachverstand durchführbar ist und eine völlig unvorbereitete Öffentlichkeit trifft.
Gelegenheit macht Diebe, zwischen gar nichts und 100%-Lösung gibt es viel Grau.

Aber selbst wenn ein durch die Sperren beschädigter LKW erst nach 50 oder 80 Metern zum Stehen kommt, ist das Schadenausmaß geringer als im Nizzaszenario.

[Explosiv]

Ebent. Die Frage ist ja nicht nur, ob der LKW die Sperre durchbrechen kann- bei geschickter Aufstellung hat er wenig Platz zum Schwungholen- sondern auch, wie weit er danach noch wie schnell fahren kann. Und noch steuerbar ist.
Im günstigen Fall bleibt er in der Sperre hängen. Im weniger günstigen Fall kommt er weiter, muss aber die Sperre hinter sich herschleppen/ vor sich herschieben. Er kann auch kaputt gehen und kommt nach Schwungende zum Stehen. Er kann eventuell nur langsam weiter fahren und lässt sich nicht mehr oder nicht mehr gut steuern. All dies verringert die Wucht des Anschlags von weniger gefährlich bis vereitelt.

Letztendlich ist Terror auch eine psychologische Waffe- vor einigen Terrortoten im Jahr hat man bedeutend mehr Angst als vor Toten durch Straßenverkehr, Grippe oder ähnliches- und die gut sichtbaren Barrieren sind bereits psychologisch Wirksam zur Beruhtigung dieser Angst. Ob wirksam oder nicht.

[Mueck]

vor einigen Terrortoten im Jahr hat man bedeutend mehr Angst als vor Toten durch Straßenverkehr, Grippe oder ähnliches-

Selbst wenn man Unfälle und Krankheiten weglässt und sich auf absichtliche Tötungen beschränkt:
Die meisten davon sterben in .de durch die eigene Hand!
Selbst wenn man die weglässt, dann sterben die meisten durch Täter aus der eigenen Familie, je nach Alter durch Eltern, Ehepartner oder Kinder ...
Erst danach kommt Tod durch fremde Verbrecher und da dann unter "ferner liefen" Terror etc.
Ich meine, das gab's auch schon mal mit Zahlen, jedenfalls schon paar mal im Netz zu lesen und ich meine, auch mal in einer Sendung von Lesch zu hören, find's aber gerade nicht ...

[Explosiv]

Darum behandle ich meine Frau und die Verwandtschaft mit ausgesuchter Höflichkeit....

[Mueck]

Ob das hülfe, täten sie vermuten, Du hättest was an sie zu vererben?

Auf jeden Fall eine erfolgversprechendere Strategie als mit Legosteinen und Autos zu spielen ...

[hk_do]

Aber dann standen in den Zufahrten Sperrfahrzeuge, zum Glück idR mit Fahrer. Selbstredend waren die Fahrer am Anfang stets auf dem Fahrersitz, nach einer Woche aber nicht mehr.

Wofür ich durchaus Verständnis habe:

Ein potentieller Attentäter braucht in erster Linie mal einen LKW.

Wenn da einer mit steckendem Schlüssel bereit steht, spielt ihm das in die Karten.

Der Fahrer war auch für Anis Amri kein Hindernis.

[Mitleser]

Wer kommt häufiger und hat es eiliger: der Attentäter oder der RTW?

[rapit]

@Mitleser: natürlich gibt es viel Verbesserungswürdiges, aber ich finde es wichtig, den Leuten ein Sicherheitsgefühl zu geben, und insbesondere mit christlichen Märkten um die Weihnachtszeit den IS-Idioten ein Dorn im Auge zu sein.
Wobei ich die Sache sowieso etwas anders angehen würde: Ich würde die Attentäter mit viel Tamtam, christlich beerdigen.

Wenn man dann absperrt, halte ich LKW (mit Rangierzone nach vorne weg) für das beste Mittel. Dein Vergleih mit der Feuerwehrzufahrt hinkt insoweit, als die mit der Ploizei zusammen absperrenden LKW wohl eher von Rettungseinsätzen erfahren dürften, als der normale VT, der frühestens beim Herannahen des Feuerwehrautos anfängt, wegzurangieren.

RTW stehen bei unserem Weihnachtsmarkt mitten drauf, die müssen also im Notfall nur noch "runter".

Besser so, als ängstlich am Ende die Märkte abzusagen.

Und auch besser, als nichts zu tun.

[Mitleser]

Wenn man dann absperrt, halte ich LKW (mit Rangierzone nach vorne weg) für das beste Mittel. Dein Vergleih mit der Feuerwehrzufahrt hinkt insoweit, als die mit der Ploizei zusammen absperrenden LKW wohl eher von Rettungseinsätzen erfahren dürften, als der normale VT, der frühestens beim Herannahen des Feuerwehrautos anfängt, wegzurangieren.

Wo steht denn Polizei an jeder gesperrten Zufahrt? Das ist doch (vorgeblich) nicht leistbar.
Ich kenne es von nunmehr fast einjährigem Erleben eher so, dass da Fahrzeuge von Stadtwerken, Tiefbauamt, ... oder gar nur tagelöhnernden GaLaBau'ern stehen. Mit eben ihrer Stammbesatzung. Mehr nicht.
Und dank der üppigen Entlohnung / Gehaltseingruppierung ist es auch die Crème de la Crème des Arbeitsmarktes, nicht. Und nach 3 Wochen sind die auch noch voll motiviert, nicht.

RTW stehen bei unserem Weihnachtsmarkt mitten drauf, die müssen also im Notfall nur noch "runter".

Auch das ist wohl lokal unterschiedlich. Und abhängig vom verfügbaren Raum für die innere Veranstaltungsfläche. Und abhängig von der Einsatzlage.
Im Innenbereich stehen doch zumeist nur die vom Veranstalter zu bezahlenden Sanitätswachen. Der kassenfinanzierte Rettungsdienst ist maximal mit einer Minimalkomponente vor Ort. Für die großen roten Autos gilt das noch mehr.

[ulm]

Zumal moderne Rettungsdienst-Konzepte bestimmt kein Personal in der inneren Zone "verheizen".
San-Dienst: Ja. Aber mehr hat dort nichts verloren. Keine Fahrzeugbereitstellungen, denn diese Fahrzeuge und dieses Personal wären im Ernstfall "verloren".

[TNF]

Hatten wir das mit der "Wirkung" dieser Betonsperren schon mal thematisiert?

http://www.mdr.de/umschau/lkw-durchbricht-...perren-100.html

http://www.mdr.de/umschau/crashtest-lkw-an...rsagen-100.html

Hier nochmal die Wirkung der Betonsperren. https://www.youtube.com/watch?v=Ybveol56BNc

[Schlepper]

Die Zeit der Weihnachtsmärkte ist vorbei, es gab wieder viele Legosteine.

Manche waren extra auffällig: Manche waren gut in die Deko integriert:

Und diese Steine stehen manchmal im Weg, praktischerweise haben sie ja Gabelstapler-Durchlässe. Blöderweise hat man nicht immer einen Gabelstapler und in einer Innenstadt gibt es viele Durchlässe, die mal geöffnet werden müssen. Was macht man also? Erhöht bestimmt den Reibwert ungemein...

Es gibt noch eine andere Lösung: Tür zu!

Die Bilder sind vom 23.12. nachmittags. Der Weihnachtsmarkt ist in Betrieb, die City ist voll. Die Zufahrten stehen offen... Die Hubwagen waren aber sowieso trotz der Kette für jeden bedienbar.

[mir]

Angesichts der minimalen Bedrohung durch solche Angriffe macht die Absicherung keinen Sinn, aber da keiner schuld sein will, wenn doch was passiert, macht man halt ein bißchen was, das nicht groß stört. Gottseidank war keine Wahlkampfzeit.

Sinnvoller wäre das Geld in einer Verbesserung der Koordination der diversen Ermittlungsbehörden aufgehoben, die sich mit Terrorismus beschäftigen. Aber das fällt in der Öffentlichkeit nicht auf und bringt daher Politikern keine Gummipunkte.

Seufz.

[Schlepper]

Ich finde diese Art der Absicherung noch schlimmer, als wenn dort garnix stünde.

Es gibt zu den Weihnachtsmärkten in der Innenstadt sicherlich ein Gesamt-Sicherheitskonzept. Dieses sieht vor, dass die Zufahrten grundsätzlich gesperrt (=gesichert) sind. Wenn dem nicht so wäre, würde personell ganz anders ausgestattet werden und die Zufahrten bewacht bzw. überwacht werden und wären entsprechend der Gefährdungslage als Gefahrenstellen im Bewusstsein. So waren sie offen und unbewacht.