Nach BAB-Unfall: Vollsperrung oder freie Gasse schnellstmöglich?, aus: Was ist euch heute kurioses im Straßenverkehr passiert? Einstellungen

[Damastor]

Gestern 3h in einer Vollsperrung verbracht - ein Autotransporter war umgekippt. Allerdings nicht etwa quer über die Fahrbahn wie man annehmen sollte, nein neben die Autobahn ausser ein paar Bremsspuren und etwas Trümmer auf Standstreifen und rechter Spur war nix zu sehen.

Wenn derartig einfache Unfälle schon derart unnötig lange dauern braucht sich in meinen Augen keiner über ungeduldige Autofahrer oder nicht funktionierende Rettungsgassen beschweren. Da braucht es nur begrenzt technisches und projektmanagementfähigkeiten um zu erkennen, dass das Ganze auch deutlich schneller abgewickelt hätte können. (Abschlepper kamen dann mal nach 2,5h...)
Wieso übernimmt bei uns eigentlich die Feuerwehr derartige Bergungen? Gibt es da keine spezialisierten Abschlepper? In den USA kenne ich da Abschlepper mit entsprechendem Kran/Winde dran die dann die Autos/LKW aus der Botanik holen.

Warum man nicht einfach die Autobahn über die Landstraße ableitet und nach Rettung des Fahrers einfach 2 Fahrstreifen freigibt, den Stau abfließen lässt und dann in Ruhe aufräumt ist mir komplett schleierhaft. Oder über Waldwege o.ä. ableitet. Oder die Autobahnzufahrt hinten ableitet. Oder oder oder...
In Italien wird da mal fix die Mittelleitplanke aufgemacht und der Verkehr darüber vorbeigeleitet. Hauptsache es bewegt sich was, löst auch das Problem mit zu wenig Platz hinten.

Versteht mich nicht falsch, ich bin froh dass dem Fahrer scheinbar nix schlimmeres passiert ist - aber in Anbetracht dass auch volkswirtschaftlich gesehen ne Menge Geld in dem Stau stand fehlt für derart offensichtliche Fehlplanungen durchaus jedes Verständnis.


Der Held danach der mit Nebelschlussleuchte auf der Mittelspur herumgeschlichen ist war danach fast nur Beiwerk. Nachdem ich von ganz rechts ganz links rüber bin habe ich zwischendurch meine Überholabsicht und die Warnung vor der Blendung durch die NSL (es waren 28° und klarer Himmel...) per Lichthupe kundgetan habe wurde erstmal der Blinker gesetzt und ein Spurwechsel angetäuscht...
Hinter mir hat er dann wirklich auf Links gewechselt und scheinbar versucht den restlichen Verkehr auszubremsen - warum auch immer, die haben halt rechts überholt

[haidi]

Ich frag mich da auch oft, warum man, wenn sich die Fahrzeuge beim Unfall von der Autobahn verabschiedet haben und keinerlei Gefahr von denen ausgeht, die Bergung nicht auf die Nachtstunden verschiebt. Ein eventuelles Argument mit "Gefahr durch Schaulustige" könnte man mit Sichtschutzplanen entkräften.

[Acki]

Häufig gibt es die Gefahr von auslaufenden Flüssigkeiten, manchmal die Notwendigkeit der Sicherstellung, im Winter kann nachts die Vereisungsgefahr zu groß sein, im Dunkeln kann die Bergung deutlich schwieriger oder riskanter sein...
es gibt diverse Möglichkeiten warum die Entscheidung so getroffen wird.

LKW-Bergeunternehmen haben entsprechende Kräne (oder arbeiten mit entsprechenden Kranunternehmen zusammen) .
Hier in der Gegend macht solche Bergungen nur im Notfall die Feuerwehr.

Gruß Acki

[thetdk]

Ich frag mich da auch oft, warum man, wenn sich die Fahrzeuge beim Unfall von der Autobahn verabschiedet haben und keinerlei Gefahr von denen ausgeht, die Bergung nicht auf die Nachtstunden verschiebt. Ein eventuelles Argument mit "Gefahr durch Schaulustige" könnte man mit Sichtschutzplanen entkräften.

Vor einigen Monaten hatte sich in Aachen ein LKW in der Abfahrt von der BAB in die Büsche verabschiedet.
Diese Bergung wurde aus dem Berufsverkehr auf den nächsten Tag, in die Nebenverkehrszeit verlegt.
Das gibt es also durchaus. Der LKW stand aber aufrecht, und es bestand wohl keine Gefahr, das da was ausläuft.

es grüßt

thetdk

[nachteule]

Hallo, Damastor,

Wenn derartig einfache Unfälle schon derart unnötig lange dauern ......

woher weißt Du, dass es ein "einfacher" Unfall war?

Es dürfte hier um einen recht hohen Sachschaden gehen und da kann man nicht mal "eben so" einen Unfall aufnehmen, sondern muss klären, wie er passiert ist, warum er passiert ist, ob es einen technischen Defekt gab, ob der Fahrer des Transporters etwas falsch gemacht hat oder vielleicht ein dritter und und und, denn das ist alles wichtig für die Schadensregulierung und für die bußgeld - bzw. strafrechtliche Abwicklung.

Da braucht es nur begrenzt technisches und projektmanagementfähigkeiten um zu erkennen, dass das Ganze auch deutlich schneller abgewickelt hätte können. (Abschlepper kamen dann mal nach 2,5h...)

Diese Fähigkeiten in allen Ehren, aber Sachverstand ist hier auch gefordert.

Solange der Sachbearbeiter nicht die relevanten Spuren gesichert hat, solange das Kontrollgerät nicht ausgelesen oder zumindest ausgebaut ist usw. macht der Abschlepper erst einmal nichts und warum soll er dann schon gleich zu Beginn der Unfallaufnahme parat stehen?

Wer soll diese Kosten tragen?

Wieso übernimmt bei uns eigentlich die Feuerwehr derartige Bergungen? Gibt es da keine spezialisierten Abschlepper? In den USA kenne ich da Abschlepper mit entsprechendem Kran/Winde dran die dann die Autos/LKW aus der Botanik holen.

Ich weiß ja nicht, was Du mit "bei uns" meinst, aber in unserem Bereich übernimmt die Feuerwehr solche Bergungen nicht, sondern ist z. B. für das Abpumpen der Betriebsstoffe zuständig und das kann bei zwei vollen Tanks und ggf. bei beschädigten Tanks der aufgeladenen Fahrzeuge durchaus einige Zeit in Anspruch nehmen.

Für die Bergung eines Autotransporters oder eines Sattelzuges braucht man Spezialkräne, die auch nicht überall parat stehen und darauf warten, dass sie auf der Autobahn gebraucht werden.

Nicht selten sind diese Kräne bereits anderweitig im Einsatz und müssen erst einmal von einer Baustelle oder ähnlichem abgezogen werden und das geht auch nicht mal eben so.

Warum man nicht einfach die Autobahn über die Landstraße ableitet und nach Rettung des Fahrers einfach 2 Fahrstreifen freigibt, den Stau abfließen lässt und dann in Ruhe aufräumt ist mir komplett schleierhaft.

Da ich nicht weiß, wie viele Fahrspuren es dort gab und wie die Unfallstelle ausgesehen hat, kann ich Dir nicht sagen, warum man nicht zumindest einen oder zwei Fahrstreifen frei gemacht hat.

Ich bin mir allerdings sicher, dass man den Verkehr ab der letzten Anschlussstelle vor der Unfallstelle ausgeleitet und über die dortigen Umleitungsstrecken geleitet hat.

Das Problem sind dann die Fahrzeuge zwischen der Anschlussstelle und der Unfallstelle.

Diese entgegengesetzt peu a peu auszuleiten ist zwar eine Option, erfordert aber Personal, das oftmals aufgrund anderer Einsätze nicht mehr zur Verfügung steht.

Oder über Waldwege o.ä. ableitet.

Ja klar: Mal eben ein paar hundert oder gar tausende Fahrzeuge, darunter den Schwerlastverkehr, durch Waldwege ableiten.

Schon mal darüber nachgedacht, was dann passiert?

Gerade bei den aktuellen Witterungsverhältnissen wären nicht nur die Waldwege ruiniert und die Fahrzeuge würden dann festsitzen, sondern es wäre mit extrem hoher Waldbrandgefahr zu rechnen.

In Italien wird da mal fix die Mittelleitplanke aufgemacht und der Verkehr darüber vorbeigeleitet. Hauptsache es bewegt sich was, löst auch das Problem mit zu wenig Platz hinten.

Genau: Man macht mal eben ganz fix die Mittelleitplanken weg, entfernt das Gestrüpp, das zwischen den Leitplanken wächst, asphaltiert einen Bereich über ein paar hundert Metern in diesem Bereich, lässt dies dann schnell trocknen und stellt inzwischen auf der Gegenseite, die man mal fix für die Zeitdauer der Bauarbeiten zumindest teilweise sperrt, Betongleitwände oder ähnliches auf, damit die Fahrzeuge nicht als Geisterfahrer in den Gegenverkehr fahren.

Wenn dann nach knapp 3 Stunden ein oder zwei Fahrstreifen an der Unfallstelle geräumt sind, macht man diese mal kurz wieder zu, um die Leitplanken wieder anzubauen und den Urzustand wieder herzustellen.

Wer da irgendeine Unlogik findet, hebe die Hand

Halt: Nicht so viele

Versteht mich nicht falsch, ich bin froh dass dem Fahrer scheinbar nix schlimmeres passiert ist - aber in Anbetracht dass auch volkswirtschaftlich gesehen ne Menge Geld in dem Stau stand fehlt für derart offensichtliche Fehlplanungen durchaus jedes Verständnis.

Nicht falsch verstehen: Wir haben tagtäglich mit solchen Problem zu tun und sind für konstruktive Vorschläge immer offen, denn man lernt gerne dazu, aber das, was Du hier vorschlägst, funktioniert so nicht.

Ich gebe Dir allerdings recht, dass man manche Bergungen zu Zeiten durchführen kann und sollte, in denen weniger Verkehr herrscht, um Staus zu vermeiden.

Das Problem ist dabei allerdings, dass dann die Gefahr von schweren Unfällen durch unachtsame Fahrer sehr groß ist, die die Gefahrenstelle oder trotzdem vorhandene Staus zu spät erkennen und dann im Dunkeln ungebremst auffahren (haben wir leider schon mehrfach erleben müssen, so dass wir nachts ungern solche Bergungen vornehmen).

Viele Grüße,

Nachteule

[Damastor]

woher weißt Du, dass es ein "einfacher" Unfall war?

Es dürfte hier um einen recht hohen Sachschaden gehen und da kann man nicht mal "eben so" einen Unfall aufnehmen, sondern muss klären, wie er passiert ist, warum er passiert ist, ob es einen technischen Defekt gab, ob der Fahrer des Transporters etwas falsch gemacht hat oder vielleicht ein dritter und und und, denn das ist alles wichtig für die Schadensregulierung und für die bußgeld - bzw. strafrechtliche Abwicklung.

Es war nur ein Fahrzeug - der LKW alleine - in den Unfall verwickelt, sogar ein Helikopter der Polizei war im Einsatz. Wenn es der Versicherung nich reicht, dass Fotos angefertigt werden und der Fahrer befragt wird sobald er genesen ist soll ebenjene bitte dafür aufkommen. Hier überwiegt klar das Interesse der Mehrheit, die Spedition ist versichert für solche Fälle.
Im Jahr 2017 lassen sich solche Aufnahmen während der Versorgung des Patienten anfertigen.

Diese Fähigkeiten in allen Ehren, aber Sachverstand ist hier auch gefordert.

Solange der Sachbearbeiter nicht die relevanten Spuren gesichert hat, solange das Kontrollgerät nicht ausgelesen oder zumindest ausgebaut ist usw. macht der Abschlepper erst einmal nichts und warum soll er dann schon gleich zu Beginn der Unfallaufnahme parat stehen?

Er braucht eine Zeit X und wir reden hier von einer bekannten Anzahl Fahrzeuge (ca. 12 wobei der Anhänger als Ganzes geborgen werden konnte, also 6 Fahrzeuge die keinerlei Kontrollgeräte beinhalten. Der LKW kann auch noch ne Stunde länger neben der BAB liegen das ändert genau gar nichts.)

Wer soll diese Kosten tragen?

Eine schnelle Abwicklung verursacht keine Kosten, sie spart ebenjene ein.
Zudem stand zum Zeitpunkt meiner Vorbeifahrt die Hälfte des Personals nur herum (was ich aus dem KatS nur zu gut kenne) - das einzige was Geld gekostet hat ist der Kran der Berufsfeuerwehr. der hoffentlich der Spedition in Rechnung gestellt wird. Ebenso wie der übrige Bergungseinsatz.

Ich weiß ja nicht, was Du mit "bei uns" meinst, aber in unserem Bereich übernimmt die Feuerwehr solche Bergungen nicht, sondern ist z. B. für das Abpumpen der Betriebsstoffe zuständig und das kann bei zwei vollen Tanks und ggf. bei beschädigten Tanks der aufgeladenen Fahrzeuge durchaus einige Zeit in Anspruch nehmen.

Ich wüsste nicht, dass Fahrzeuge betankt transportiert werden. Bei "uns" meint in Deutschland. In den USA übernehmen solche Bergungen wie gesagt Abschleppunternehmen allenfalls unter Aufsicht der Polizei.
Der Kran der einzeln Fahrzeuge aus dem Rasen gehoben hat war eindeutig der Berufsfeuerwehr Nürnberg zuzuordnen, nachdem m.W. keine FFW ein ähnliches Gerät besitzt.

Für die Bergung eines Autotransporters oder eines Sattelzuges braucht man Spezialkräne, die auch nicht überall parat stehen und darauf warten, dass sie auf der Autobahn gebraucht werden.

Das muss aber nicht unmittelbar geschehen, bzw. kann ich z.B. die Autobahn an der letzten Ausfahrt sperren, alles abfließen lassen und dann in Ruhe aufräumen.

Nicht selten sind diese Kräne bereits anderweitig im Einsatz und müssen erst einmal von einer Baustelle oder ähnlichem abgezogen werden und das geht auch nicht mal eben so.

Inwiefern es zeitkritisch ist einen LKW aus einer Wiese zu holen muss man mir mal erklären. Aber scheinbar war es wichtig genug den Feuerwehrkran 25km aus Nürnberg zu holen und gegen die Fahrtrichtung (das war zumindest clever) auf die Autobahn zu holen.

Da ich nicht weiß, wie viele Fahrspuren es dort gab und wie die Unfallstelle ausgesehen hat, kann ich Dir nicht sagen, warum man nicht zumindest einen oder zwei Fahrstreifen frei gemacht hat.

Dreispurig, inkl. vollwertigem Seitenstreifen voll ausgebaut. Völlig unerklärlich warum nach dem Abtransport des Fahrers nicht wenigstens ein Fahrstreifen freigemacht wurde. Ich arbeite selbst im RD aber es gab keinen Grund auf den Linken oder Mittleren Fahrstreifen auszuweichen. (Der Mittlere war meiner Wahrnehmung nach nur aus bequemlichkeit bei der Aufstellung des Krans gesperrt)

Ich bin mir allerdings sicher, dass man den Verkehr ab der letzten Anschlussstelle vor der Unfallstelle ausgeleitet und über die dortigen Umleitungsstrecken geleitet hat.

Und die knapp 6km Fahrzeuge ab der Anschlussstelle kann man getrost vergessen aber sich über mangelhafte Rettungsgassen beschweren wenn ein RTW mit völlig anderem Ziel durchmuss?

Diese entgegengesetzt peu a peu auszuleiten ist zwar eine Option, erfordert aber Personal, das oftmals aufgrund anderer Einsätze nicht mehr zur Verfügung steht.

Welches Personal ist dafür erforderlich? Der Streifenwagen der zu Beginn vorne absperrt und ein zweiter reichen völlig aus. Wenn ich zwischendrin einen Waldweg habe kann ich das mit drei Streifen locker managen.
Es war ja auch Zeit genug einen Heli über die Unfallstelle zu schicken. Und sorry wenn mein Verständnis leidet aber wegen einem einfachen Parkrempler werden auch keine Ermittlungen angestellt.

Ja klar: Mal eben ein paar hundert oder gar tausende Fahrzeuge, darunter den Schwerlastverkehr, durch Waldwege ableiten.

Schon mal darüber nachgedacht, was dann passiert?

Gerade bei den aktuellen Witterungsverhältnissen wären nicht nur die Waldwege ruiniert und die Fahrzeuge würden dann festsitzen, sondern es wäre mit extrem hoher Waldbrandgefahr zu rechnen.

Wir reden hier von einer asphaltierten Straße die auf jedem Navi erkennbar ist, 2x5 Platten wie sie an Baustellen verlegt werden hätten gereicht hier innerhalb von einer Stunde einen Weg zu schaffen.
Man kann auch kombinieren: PKW über den Waldweg, LKW wenden und anderweitig ableiten. Bei einem Verletzten hat die Einsatzleitung jetzt nicht alle Hände voll zu tun....

Genau: Man macht mal eben ganz fix die Mittelleitplanken weg, entfernt das Gestrüpp, das zwischen den Leitplanken wächst, asphaltiert einen Bereich über ein paar hundert Metern in diesem Bereich, lässt dies dann schnell trocknen und stellt inzwischen auf der Gegenseite, die man mal fix für die Zeitdauer der Bauarbeiten zumindest teilweise sperrt, Betongleitwände oder ähnliches auf, damit die Fahrzeuge nicht als Geisterfahrer in den Gegenverkehr fahren.

Oder man bereitet halt Autobahnen derart vor, dass das kein Problem sondern eine Lösung darstellt. Als ob ein halber Meter Gestrüpp einen handelsüblichen LKW vor Probleme stellen würden oder eine normale Metallplatte wie sie an jeder 0815 Baustelle Verwendung findet schwer zu beschaffen ist. Offenbar ist dem Personal an der Einsatzstelle nicht wirklich bewusst wie man Lösungen findet statt Probleme.

Wenn dann nach knapp 3 Stunden ein oder zwei Fahrstreifen an der Unfallstelle geräumt sind, macht man diese mal kurz wieder zu, um die Leitplanken wieder anzubauen und den Urzustand wieder herzustellen.

Habe ich bisher 3x an der Brennerautobahn mitgemacht. War nie ein Thema. Da waren auch innerhalb von Minuten Fahrzeuge vom Streckendienst auf der Bahn die entsprechend gewarnt haben...
Man muss halt nur wollen und nicht an einem einzelnen Konzept festhalten.

Nicht falsch verstehen: Wir haben tagtäglich mit solchen Problem zu tun und sind für konstruktive Vorschläge immer offen, denn man lernt gerne dazu, aber das, was Du hier vorschlägst, funktioniert so nicht.

Ich habe keinen Grund gefunden in deinen Beiträgen warum das nicht gehen soll. Geschweige denn Versuche es einfach mal zu probieren.
Es war auch keinerlei Kritik an den Beamten bzw. Personal vor Ort - im Zweifel müssen meiner Meinung nach halt Möglichkeiten geschaffen werden von anderer Stelle. Dafür müssen aber wie überall genügend Verantwortungsträger an die Öffentlichkeit treten und sich entsprechend beschweren sollten sie intern nicht weiterkommen.

Kann mir doch keiner erklären, dass sich ein Einsatzleiter toll fühlt wenn er für die Bergung eines einzelne LKW 7h braucht...

Das Problem ist dabei allerdings, dass dann die Gefahr von schweren Unfällen durch unachtsame Fahrer sehr groß ist, die die Gefahrenstelle oder trotzdem vorhandene Staus zu spät erkennen und dann im Dunkeln ungebremst auffahren (haben wir leider schon mehrfach erleben müssen, so dass wir nachts ungern solche Bergungen vornehmen).

Kann ich durchaus verstehen, aber im gegebenen Fall wäre ausser den Bergungsfahrzeugen nix auf der Fahrbahn gewesen. Daher ja auch mein Unmut. Ich kann auch verstehen, dass kein Ehrenamtlicher Bock hat Nachts um 23 Uhr einen LKW zusammenzufegen. Das können aber nicht 1000 Leute auf der Autobahn ausbaden müssen. Das ist dann ein strukturelles Problem welches meiner Ansicht nach mindestens genauso offensiv angeprangert gehört wie eine fehlende Rettungsgasse. Kostet beides insgesamt betrachtet ne Menge Geld. Und zwar uns alle.

[Tanker]

Warum mussten hier die Autofahrer bei 37° C stundenlang stehen? Die Rettungsarbeiten durchführen und dann den Verkehr vor der Bergung durchfahren lassen. So wäre es richtig gewesen. Dass man vorbei kommt wird ja im Video bewiesen. Ich war an dem Tag froh, als mein Chef um 12.00 sagte, geh nach Hause. Wenn ich dran denke ich wäre da im Stau gestanden.

[megatmaker]

Hat nunmal der Einsatzleiter vor Ort so bestimmt. Eine Vollsperre hat mehrere Vorteile. Die Unfallstelle kann zum Beispiel von hinten, also entgegen der Fahrtrichtung angefahren werden. Auch können die Einsatzkräfte ungehindert auf der Fahrbahn laufen, ohne auf ein Auto achten zu müssen.

[nachteule]

Tanker,

stimmt: Wie viel Platz war, sieht man bei Minute 5:38

Hallo, Damastor,

der einzige Punkt, in dem ich Dir uneingeschränkt recht gebe, ist die Frage, warum nicht zumindest der linke Fahrstreifen nach einiger Zeit freigegeben wurde.

Bei den anderen Punkten zeigt sich, dass Du von der Arbeit der Polizei keine Ahnung hast (was man Dir nicht zum Vorwurf machen kann) und auch die Vorschläge zur Umleitung der Fahrzeuge sind nichts als blinder Aktionismus.

Du hast zwar recht damit, dass so ein Stau erheblichen volkswirtschaftlichen Schaden verursacht, aber vor Ort geht es auch um einiges.

Für den oder die Fahrer (bei Unfällen mit mehreren Beteiligten) geht es u. U. darum, ob sie mit einer Verwarnung, einem Bußgeld oder einer Geldstrafe davon kommen oder ob eine Entziehung der Fahrerlaubnis oder gar eine Freiheitsstrafe droht und damit möglicherweise die Vernichtung der beruflichen Existenz.

Für die Versicherungen geht es darum, wer für die ggf. hohen Kosten durch den Unfall aufkommt und für die Beteiligten, wer wem welchen Schaden zu zahlen hat und ob man ggf. auf einem Teil oder ganz auf den Kosten sitzen bleibt.

Wird die Fahrbahn frühzeitig wieder freigegeben, bevor man alle Spuren auf der Fahrbahn gesichert hat (ggf. sogar von einem dazu gerufenen Gutachter) lässt sich der Unfallverlauf später unter Umständen nicht mehr rekonstruieren.

Es kommt nicht selten vor, dass nach einem Unfall oder medizinischen Notfall Rettungskräfte im Krankenwagen, der mitten auf der Straße steht und die Fahrbahn blockiert, um das Leben eines Patienten kämpfen.

Was würdest Du sagen, wenn man diesen Rettungskräften vorwirft, dass sie einen riesigen Stau in der Stadt verursachen und dass sie sich doch bitte erst einmal einen vernünftigen Parkplatz zum Weiterarbeiten suchen sollen?

Viele Grüße,

Nachteule

[haidi]

In Österreich kommt bei schwereren Unfällen das Verkehrsunfallkommando (VUK). Das sind geschulte Polizisten, die die Spurensicherung machen, die Spuren anzeichnen, die Fahrzeuge begutachten, wenn notwendig dieBeschlagnahme der Fahrzeuge veranlassen etc. Die Vermessung der Unfallstelle erfolgt über entsprechende Software aus den angefertigten Fotos. Dazu werden Maßmarkierungen gesprayt (Striche im Abstand von 1 m). Bei größeren Unfallflächen kann es vorkommen, dass die Autobahn am nächsten Tag kurzfristig gesperrt wird und die Fotos aus einem Hubschrauber angefertigt werden. Die Beamten des VUKs fertigen dann auch Unfallskizzen (Unfallpläne) an.
Außerdem werden im Fahrzeug des VUKs auch die Einvernahmen von Zeugen und Beteiligten gemacht, ausgedruckt und von den Einvernommenen unterschrieben.
Der Unfallsachverständige arbeitet mit dem Material, das vom VUK angefertigt wurde. Die Aufnahme der Unfallstelle ist im Allgemeinen ziemlich rasch erledigt.
Oft ist es bei leichteren Unfällen so, dass die Besatzung der Funkstreife die Stellung der Unfallfahrzeuge mittels Markierungssprays anzeichnet und die Freimachung der Unfallstelle veranlasst, das VUK dann die restlichen Unfallspuren sichert.

[random]

-

Du stellst dir das alles etwas sehr oberflächlich vor.

Die wichtigsten Punkte die du komplett außer acht lässt:

1. Es gibt unzählige komplett §$%&/(- Verkehrsteilnehmer
2. Wenn etwas passiert, sind die Anderen Schuld

Mit mal eben und einfach usw. ist vor Ort nichts getan, dann hast du irgendwann den ersten Vollhonk der mit 100 durch die Absperrung fährt und die Rettungskräfte ummäht.

Und wenn dann jemand mit seinem Vollverspeulerten Schneeräumer auf den herbeigezauberten Waldweg aufsetzt, rate mal was dann los ist...

Stell dich mal an eine offensichtlich nicht passierbare Straße und versuch die abzusperren, was du dabei erleben wirst, nimmt dir jeden Glauben an die Menschheit

[Tanker]

@nachteule Ich weiß. Deshalb ist das Feuerwehrfahrzeug ab 28.30 auch nicht durchgefahren, sondern rückwärts durch die Rettungsgasse. Oder werden die Rettungsfahrzeuge vor Ort festgenagelt? Klar ist dass die Menschenrettung Vorrang hat. Aber darf man Menschen wegen Sachschäden gefährden bei 37° C im Schatten? Ich denke gar nicht an die Dehydrierung sondern an Sonnenstich und Hitzschlag. Die haben nichts mit der Flüssigkeitsaufnahme zu tun. Ich habe schon ein paar Leute mit einem Sonnenstich gesehen. Die hatten aber vorher eigentlich genügend Flüssigkeit zu sich genommen. Und alt waren die auch nicht. Gilt eigentlich das Grundgesetz nicht mehr? §2 Abs. 2, Recht auf körperliche Unversehrtheit. Ich frag ja nur. Und so wichtig kann die Sache ja gar nicht gewesen sein. Denn ich sehe da ein paar Rettungskräfte mit Handy am Ohr. Leider hört man nicht die Gespräche.
Und auch Rettungskräfte gaffen und bilden keine Rettungsgasse. Ist vielleicht politisch nicht korrekt. Aber es entspricht der Wahrheit. Aber wenn man fast 40 Jahre beruflich im Verkehr unterwegs ist erlebt und sieht man einiges.

[nachteule]

Tanker,

@nachteule Ich weiß. Deshalb ist das Feuerwehrfahrzeug ab 28.30 auch nicht durchgefahren, sondern rückwärts durch die Rettungsgasse.

es macht einen gewaltigen Unterschied, ob ein einzelnes Fahrzeug so eine Engstelle passiert oder ob man den gesamten Verkehr dort vorbeifahren lässt, inklusive Schwerverkehr.

Aber darf man Menschen wegen Sachschäden gefährden bei 37° C im Schatten? Ich denke gar nicht an die Dehydrierung sondern an Sonnenstich und Hitzschlag.

Wo siehst Du einen Unterschied zwischen den Einsatzkräften vor Ort, die die ganze Zeit in der Sonne herumlaufen bzw. - stehen mussten und den VT im Stau?

Letztere können sich wenigstens in ihre Autos setzen und die Klimaanlage laufen lassen, falls vorhanden und wenn man höflich ist, lässt man die, die so etwas nicht im Fahrzeug haben, mit einsteigen, bis man weiterfahren kann.

Darf man die Gesundheit der Einsatzkräfte gefährden und die Bergung noch länger hinauszögern, um ungeduldige VT vorbeifahren zu lassen auf die Gefahr hin, dass sie an der Engstelle mit dem verunfallten Fahrzeug oder untereinander kollidieren und damit erst recht einen Pfropfen bilden?

Und so wichtig kann die Sache ja gar nicht gewesen sein. Denn ich sehe da ein paar Rettungskräfte mit Handy am Ohr. Leider hört man nicht die Gespräche.

Ich verrate Dir jetzt ein dienstliches Geheimnis (bitte niemandem weitersagen): So mancher der Kollegen nutzt an der Unfallstelle das Handy, um ungestört die Einsatzlage durchzugeben, um der Leitstelle ohne Unterbrechungen durch andere funkende Kollegen Abschleppaufträge oder ähnliches zu übermitteln usw.

Bei schwer verletzten oder getöteten Personen bietet sich das Handy an, um z. B. die für den Wohnort zuständige Dienststelle zu informieren, damit sie Angehörige verständigen.

Und auch Rettungskräfte gaffen und bilden keine Rettungsgasse.

Das kann ich zwar nicht bestätigen, aber auch nicht abstreiten.

Hallo, Haidi,

In Österreich kommt bei schwereren Unfällen das Verkehrsunfallkommando (VUK).

ist bei uns in BW nicht anders.

Je nach Sachlage kann es aber mal einige Zeit dauern (geschludert wird nicht).[quote]

Das Video, das Tanker hier verlinkt hat, ist m. E. ein gutes Beispiel dafür, dass es eben nicht mal so schnell möglich ist, eine Fahrspur frei zu bekommen oder die Unfallstelle so zu belassen, wie sie ist, um dann später mit der Bergung und dem Aufräumen zu beginnen.

Viele Grüße,

Nachteule

[Damastor]

(Kann man das vielleicht an den Rettungsgassen-Faden anhängen? Ich wäre sehr an "Einblicken" interessiert )

Bei den anderen Punkten zeigt sich, dass Du von der Arbeit der Polizei keine Ahnung hast (was man Dir nicht zum Vorwurf machen kann) und auch die Vorschläge zur Umleitung der Fahrzeuge sind nichts als blinder Aktionismus.

Hallo nachteule,
von der Arbeit der Polizei sicher nicht, kann mir nur ein Bild machen (wozu ja genügend Zeit war).
Mich stört eben an der aktuellen Situation, dass nicht an Alternativen gedacht wird. Bzw. zumindest Möglichkeiten gesucht werden und mal ausprobiert wird (ggf. auch einmalig mit mehr Personal um zu sehen obs klappt) - versuch macht kluch.
Davon merke ich aber wenig - ich erlebe (leider aktuell nicht mehr aktiv mangels Zeit im Rettungsdienst) schon, dass z.T. niemand im Kopf hat einfach mal etwas zügiger zu arbeiten oder die Hand zu heben und darauf hinzuweisen, dass unter VOraussetzung XYZ schneller/effizienter gearbeitet werden könnte.
Das fängt aber bei Kollegen im RD an, die zwar noch ihren Kaffee austrinken können aber an der Einsatzstelle platzsparend parken dauert dann zu lang. Ist genauso rücksichtslos wie das Verhalten der Gegenseite und verstärkt das dann auch noch.

Für den oder die Fahrer (bei Unfällen mit mehreren Beteiligten) geht es u. U. darum, ob sie mit einer Verwarnung, einem Bußgeld oder einer Geldstrafe davon kommen oder ob eine Entziehung der Fahrerlaubnis oder gar eine Freiheitsstrafe droht und damit möglicherweise die Vernichtung der beruflichen Existenz.

Für die Versicherungen geht es darum, wer für die ggf. hohen Kosten durch den Unfall aufkommt und für die Beteiligten, wer wem welchen Schaden zu zahlen hat und ob man ggf. auf einem Teil oder ganz auf den Kosten sitzen bleibt.

Verstehe ich und bei einer Karambolage mit mehreren Fahrzeugen, Verletzten oder gar Toten beschwert sich ja auch niemand. (Wobei es u.U. schon helfen würde im Stau derartige Infos zu verbreiten, ich wäre z.B. jederzeit bereit beim Aufräumen zu helfen wenn ich dadurch schneller vorankomme)
Aber wenn ein LKW neben die Fahrbahn fällt und es dauert schon so lange?

Und das mit dem Geld sehe ich mal relativ banal: Die Summen um die es da geht sind ein Wirtschaftsgut der Versicherungen bzw. unternehmerisches Risiko der jeweiligen Firmen. Wenn die bessere Ermittlungen wünschen sollten sie sich auch dran beteiligen. Meine Parkrempler kosten mich auch eine Menge Geld im Verhältnis gesehen. Interessiert bei der Polizei allerdings niemanden, da werden nichtmal Ermittlungen angestellt die diese Bezeichnung verdienen. Warum messe ich da mit zweierlei Maßstab?

Wird die Fahrbahn frühzeitig wieder freigegeben, bevor man alle Spuren auf der Fahrbahn gesichert hat (ggf. sogar von einem dazu gerufenen Gutachter) lässt sich der Unfallverlauf später unter Umständen nicht mehr rekonstruieren.

Das will mir im Jahr 2017 nicht glaubhaft in den Kopf. Wenn die Versicherung derartige Gutachten wünscht soll sie bitte der Polizei anständiges Equipment kaufen. Hochqualitative Fotos (in meinem Beispiel war sogar ein Polizeiheli in der Luft um die Rettungsgasse zu begutachten ) und eine entsprechende Software wie @haidi geschrieben hatte sollten heutzutage vollkommen ausreichen.
Auch hier wieder die Verhältnismäßigkeit: Bei meinem Parkrempler wurde nichtmal zu Nullkosten jemand vorgeladen oder das Fahrzeug begutachtet.

Es kommt nicht selten vor, dass nach einem Unfall oder medizinischen Notfall Rettungskräfte im Krankenwagen, der mitten auf der Straße steht und die Fahrbahn blockiert, um das Leben eines Patienten kämpfen.
Was würdest Du sagen, wenn man diesen Rettungskräften vorwirft, dass sie einen riesigen Stau in der Stadt verursachen und dass sie sich doch bitte erst einmal einen vernünftigen Parkplatz zum Weiterarbeiten suchen sollen?

WIe gesagt im gegeben Fall war der Fahrer schon längst im Krankenhaus, das war innerhalb von 30 Minuten erledigt.
Das habe ich ja auch nie in Frage gestellt, dass die Versorgung der Patienten an erster Stelle steht (wobei man parallel schon Spuren sichern und aufräumen kann...) ist vollkommen legitim und dabei die Rettungsdienstfahrzeuge optimal platziert werden sollten stellt auch niemand in Frage.

Allerdings ist ein mehrstündiger Kampf um Leben und Tod im Fahrzeug bzw. an der Unfallstelle auch heute noch eher die Ausnahme. Und wie gesagt mir geht es nicht um Unfälle mit 7 Verletzten darunter Schwerverletzte.
Vorliegend war ein LKW Fahrer eingeklemmt, wurde von der Feuerwehr befreit und war nach 30 Minuten per Heli unterwegs ins Krankenhaus.

[EMD]

Das Problem scheint es heutzutage überall zu geben, auch bei der Eisenbahn wird immer ein riiiiiesen Brimborium gemacht und stundenlang das Chaos verursacht, statt das ganze zügig ab zu wickeln damit der Betrieb wieder läuft.

Da braucht man sich dann gar nicht wundern wenn die Leute auf komische Ideen kommen, und entgegen der Richtung zur Ausfahrt fahren, oder von der Autobahn ab und über eine Wiese zum nächstgelegen Feldweg, um wenigstens irgendwie voran zu kommen.
Imho sollte das laufen des Verkehrs auch viel höhere Priorität bekommen, weils in keinem Verhältniss steht 5000 Leute stundenlang verschimmeln zu lassen, nur weil mans nicht auf die Reihe bekommt die Bahn zeitig wieder frei zu machen.

[nachteule]

Hallo, EMD,

würdest Du auch so reden, wenn Du bei dem Unfall beteiligt wärst und es auf eine gute Unfallermittlung ankommt, ob Du Deine Fahrerlaubnis behältst oder verlierst, ob Du Schadensersatz bekommst oder auf Deinem Schaden sitzen bleibst oder ob Du unter Umständen sogar die Annehmlichkeiten des Café Viereck genießen darfst?

Klar, das sind natürlich drastische Beispiele, aber Vollsperrungen kommen im Verhältnis zu den vielen Unfällen auf der Autobahn doch recht selten vor und wenn, dann dauern sie nicht all zu lange.

Wenn LKW bei so einem Unfall beteiligt und dabei schwer beschädigt sind, lässt es sich aber nun mal nicht vermeiden, dass die Bergung länger dauert, denn einen beladenen und nicht fahrtauglichen Sattelzug zieht man nicht mal eben so von der Bahn.

Viele Grüße,

Nachteule

[Hoheneicherstation]

Nur nebenbei, ich hab von dem Unfall Bilder gefunden: Da kann jeder selber sehen, ob die Vollsperrung nötig war
Ausserdem kam es im Stau zu einem Folgeunfall mit 8 verletzten Personen ...

[Kühltaxi]

aber in Anbetracht dass auch volkswirtschaftlich gesehen ne Menge Geld in dem Stau stand fehlt für derart offensichtliche Fehlplanungen durchaus jedes Verständnis.

Ich bin ganz deiner Meinung, die Gleichgültigkeit mit der unsere Obrigkeit Staus begegnet als seien sie nicht zu beeinflussende Naturereignisse finde ich geradezu erschreckend. Dabei würde ich noch nicht mal die hilflose Reaktion auf so kurzfristige Ereignisse in den Vordergrund stellen sondern die völlig sinnfreien "ewigen Baustellen". Komischerweise reicht die Planungskompetenz aber neuerdings zur vermehrten Installation von stationären Blitzern und allerlei aufwendigem Meß- und Ableitungskrempel vor und in solchen. Einfach nur Wahnsinn....

[Noch?ohne_Punkte]

Die Sperrung war nötig da der Kran alle drei Fahrspuren benutzt hat.

Die Bergung kann so lange gedauert haben, da man z.B. Autos auf der unteren Ebene zuerst bergen musste oder man Anhänger und Zugwagen kompliziert trennen muss.


Warum man die Bergung nicht auf eine verkehrsämere Zeit verlegt hat oder die Autobahn an der letzten Auffahrt gesperrt hat, den Stau an der Unfallstelle zweispurig vorbeigelassen hat und dann erst mit der Bergung angefangen hat, wird dir der Einsatzleiter verraten.


Gruß
Jens

[auto67]

Ich finde es immer wieder amüsant, wie schnell Laien die Arbeit von Profis bewerten können. Entweder sind das alles Genies oder... das genaue Gegenteil davon.

[Kühltaxi]

Richtige Profis arbeiten so daß die betroffenen Laien nix zu meckern haben. Und wenn das nicht möglich ist bekommen sie dieses Unvermögen irgendwie plausibel rüberkommuniziert. Ist hier leider beides nicht der Fall.

Die Frage immer wieder: Warum schaffen's andere Länder, nur wir nicht?

In Italien wird da mal fix die Mittelleitplanke aufgemacht und der Verkehr darüber vorbeigeleitet. Hauptsache es bewegt sich was, löst auch das Problem mit zu wenig Platz hinten.

Genau: Man macht mal eben ganz fix die Mittelleitplanken weg, entfernt das Gestrüpp, das zwischen den Leitplanken wächst, asphaltiert einen Bereich über ein paar hundert Metern in diesem Bereich, lässt dies dann schnell trocknen und stellt inzwischen auf der Gegenseite, die man mal fix für die Zeitdauer der Bauarbeiten zumindest teilweise sperrt, Betongleitwände oder ähnliches auf, damit die Fahrzeuge nicht als Geisterfahrer in den Gegenverkehr fahren.

Wenn dann nach knapp 3 Stunden ein oder zwei Fahrstreifen an der Unfallstelle geräumt sind, macht man diese mal kurz wieder zu, um die Leitplanken wieder anzubauen und den Urzustand wieder herzustellen.

Wer da irgendeine Unlogik findet, hebe die Hand

Die Unlogik ist daß die Autobahnen bei uns so konstruiert sind daß das nicht so einfach möglich ist. Es gehört halt jeden km mal ein Übergangsbereich mit gesteckten Leitplanken rein. Für die "Notflugplätze" im Kalten Krieg war das sogar über viele km durchgehend machbar.

[rayquaza]

Wo siehst Du einen Unterschied zwischen den Einsatzkräften vor Ort, die die ganze Zeit in der Sonne herumlaufen bzw. - stehen mussten und den VT im Stau?

Die haben eher die Möglichkeit, beispielsweise Getränke dorthin gebracht zu bekommen, haben im Gegensatz zu Personen in im Stau stehenden Fahrzeugen eher selten z.B. wegen schwachem Kreislauf auch so schon Probleme mit der Hitze, und können sich sobald die Zeitkritische Tätigkeit (Menschenrettung, Brandlöschung, ...) vorbei ist von mir aus gerne auch ein Kühlzelt aufstellen und bei Bedarf Pause machen.

Letztere können sich wenigstens in ihre Autos setzen und die Klimaanlage laufen lassen, falls vorhanden und wenn man höflich ist, lässt man die, die so etwas nicht im Fahrzeug haben, mit einsteigen, bis man weiterfahren kann.

Genau, ist ja von der Bahn bekannt, dass eine Klimaanlage immer ausreichend ist, und aus Fahrzeuge mit Klimaanlage nie Fahrgäste evakuiert und vom Rettungsdienst versorgt werden müssen
Und wie jeder weiss werden Energiespeicher ja auch nie leer, wodurch stundenlanger Dauerbetrieb problemlos möglich ist. /s

Darf man die Gesundheit der Einsatzkräfte gefährden

Nein. Darf man die Gesundheit von quasi-eingesperrten Fahrgästen gefährden?

[Darf man] die Bergung noch länger hinauszögern, um ungeduldige VT vorbeifahren zu lassen

Klar, warum nicht? Wenn die gesamte Fahrzeitverlängerung dadurch weniger wird ist es doch unwichtig, ob die Störung noch länger dauert, oder? Also wenn dann z.B. statt dass in 4 Stunden 100 VT je 4 h (vor der Einsatzstelle) und 100 VT je 0,5 h (umgeleitet) Verspätung erhalten, in 8 Stunden 100 VT je 2 h (vor der Einsatzstelle, dann ab-/vorbeigeleitet) und 300 VT je 0,5 h (umgeleitet) Verspätung erhalten.

die Gefahr hin, dass sie an der Engstelle mit dem verunfallten Fahrzeug oder untereinander kollidieren und damit erst recht einen Pfropfen bilden?

Dann müsste man ja davon ausgehen, dass sich Verkehrsteilnehmer nicht an die Vorschriften halten würden. Zugegeben, das wäre realistisch, aber bei Bauarbeiten geht man ein ähnliches Risiko (Engstelle) ja auch ein.

[haidi]

Das Problem scheint es heutzutage überall zu geben, auch bei der Eisenbahn wird immer ein riiiiiesen Brimborium gemacht und stundenlang das Chaos verursacht, statt das ganze zügig ab zu wickeln damit der Betrieb wieder läuft.

Unter Anderem kommen da Sachverständige an den Unfallort, die es halt nicht an jeder Ecke gibt, um die Spuren zu sichern und die Unfallstelle zu begutachten. Bei der Arbeit dieser Sachverständigen ist die Feststellung des Verschuldens fast weniger wichtig als die aus der Unterschung resultierenden Empfehlungen, wie man derartie Unfälle in Hinkunft vermeiden kann .
Das Freimachen der Strecke ist halt auch nicht so trivial, meist ist da nicht nur ein LKW beteililgt, sondern mehrere und schwerere Fahrzeuge. Anschließend muss die Strecke überprüft werden und eventuell in STand gesetzt werden.


Allein dieser eher "harmlose" Unfall hat den Regional- und Nahverkehr an diesem wohl wichtigsten und meistbefahrenen Bahnhof in Wien gut über eine Woche massiv behindert, weil etliches an Weichen und Gleisen in Stand gesetzt werden musste.

Imho sollte das laufen des Verkehrs auch viel höhere Priorität bekommen, weils in keinem Verhältniss steht 5000 Leute stundenlang verschimmeln zu lassen, nur weil mans nicht auf die Reihe bekommt die Bahn zeitig wieder frei zu machen.

ich halte diese Ansicht für etwas übertrieben. Allerdings sollten sich die Autofahrerclubs mit den obersten Polizeibehörden oder dem zuständigen Minister zusammensetzen und hier verpflichtende Verbesserungen aushandeln, z.B. das Ausleiten des hinter der Unfallstelle gestauten Verkehrs bei Vollsperrung, wenn eine mehrstündige Vollsperrung absehbar ist.
Nur eines darf man dabei nicht vergessen. Wenn da zwischen zwei Auf- und Abfahrten 20 km Stecke sind und der Unfall knapp vor der Ausfahrt passiert ist, dauert die Ableitung entgegen der Fahrtrichtung recht lang (Wenden von LKW, wenden durch Fahrzeuglenker, die dabei schon an der Überforderung kratzen etc.) und die zuerst an der Unfallstelle angekommenen werden bei der Ausleitung gegen die Fahrtrichtung die Letzten sein, falls diese dann nicht eh schon die dann freigegebene Unfallstelle passieren können. Das ist halt ein Punkt dieser Problematik, die von den Betroffenen leicht übersehen wird.

Es sollte aber in vielen Fällen auch möglich sein, den "eingesperrten" Verkehr nach der Bergung Personen und vor der länger dauernden Bergung der Fahrzeuge an der Unfallstelle vorbei zu führen. Eventuelle Unfallspuren auf diesem Fahrstreifen müsste man halt auch vorher durch Markieren sichern.

Die Frage ist auch, wie viele Polizisten brauche ich bei einer Vollsperrung an der Unfallstelle während der Bergung und Rettung der Verletzten/Toten und während den Aufräumarbeiten und wieviele davon könnte man hinten einsetzen.

Nur nebenbei, ich hab von dem Unfall Bilder gefunden: Da kann jeder selber sehen, ob die Vollsperrung nötig war

Da scheint aber auf mehren Bildern so, als würde während der Bergungsarbeiten der Verkehr einspurig an der Unfallstelle vorbei geführt werden.

[thetdk]

Auf den Bildern kann man ganz gut erkennen, das der Feuerwehrkran die Fahrbahnbreite benötigte.
Ebenso ist zu erkennen, das die Bergung durch ein Bergeunternehmen erfolgte, und eben nicht durch die Feuerwehr.

Ich würde jetzt vermuten, das die Feuerwehr den eigenen Kran in Arbeitsposition belassen hat, solange noch Arbeiten zur Gefahrenabwehr (z.B. Auslaufende Kraftstoffe etc) zu erledigen waren. Auch in den Fahrzeugen die verladen waren ist ja Treibstoff, Kühlwasser und Öl drin, das auslaufen kann. Das ist schon ein wenig was zu tun, das alles abzusichern.

Gegen Ende der Bilderserie erkennt man doch sogar, das wieder eine Spur frei war als die eigentliche Bergung durchgeführt wurde. Für mich ist das soweit nachvollziehbar. Und die Menschen im Stau wurden doch auch versorgt.

Es grüßt

Thetdk

[Skoddy]

Vollsperrungen kommen im Verhältnis zu den vielen Unfällen auf der Autobahn doch recht selten vor und wenn, dann dauern sie nicht all zu lange.

Nachfolgend ein paar Verkehrsstörungen nur in meinem näheren Umfeld:
Aktuell, jetzt in diesem Moment:

Vollsperrung nach Unfall auf der L 3021 zwischen Weinbach und Freienfels nähe Weilburg. Okay, keine Autobahn, Umleitung möglich

Heute 05:38 Uhr, Stau Elzer Berg Richtung Köln, Wartezeit mehr als eine Stunde

Heute um 07:48 Uhr Stau auf der A3 zwischen Idstein und Bad Camberg, Wartezeit deutlich mehr als eine Stunde, wahrscheinlich Vollsperrung

Gestern 17:36 Uhr, Vollsperrung der A3 Elzer Berg, Verkehr läuft durch Limburg, Geschäfte wie Kaufland oder Lidll nur bedingt erreichbar. Die NOx Meßstation in Limburg wird mit Abgasen zwangsbeatmet.

Gestern 06:48 Stau A3 am Elzer Berg nach Unfall in der Baustelle, einspurige Verkehrsführung, Wartezeit weit über eine Stunde, Limburg wird als Ausweichstrecke benutzt

Gestern um 13:18 Uhr Stau A3 am Elzer Berg nach Unfall in der Baustelle, Vollsperrung, Wartezeit weit über eine Stunde, Diez und Limburg werden als Ausweichstrecke benutzt, Limburg ist dicht, Geschäfte kaum zu erreichen, NOx Station rappelt, DUH freut sich, 14:18 Uhr Gegenfahrtrichtung ebenfalls betroffen

Vorgestern 11.46 Uhr, Unfall in Limburg, Vollsperrung einer der Durchgangsstraßen, Stau auf der Autobahn wegen Ausweichverkehr zwischen Limburg Süd und Nord, Stillstand

Vorgestern 09:03 Uhr, Vollsperrung der A3 nachdem ein Laster mit Kies umgestürzt ist. Limburg dicht, DUH freut sich...

18. Juli 15:13 Uhr zwischen Montabaur und Limburg Stillstand wegen Ölspur

17. Juli um 08:38 Uhr Vollsperrung der A3 zwischen Montabaur und Limburg nach LKW Unfall mit 3 beteiligten LKW. Ausweichstrecken hemmungslos überlastet, Geschäfte kaum zu erreichen, DUH...

14 Juli 23:23 Uhr, Unfall mit Rettungshubschrauber auf der A3 Elzer Berg, Stau, Vollsperrung. Im weiteren Verlauf bei Bad Camberg brennender LKW, Sperrung wegen Löscharbeiten

Das ist nur ein winziger Auszug, eine Woche und ist unvollständig. An einem der vergangenen Tage war die A3 rund um Limburg einmal morgens und einmal abends gesperrt. Wo arbeitest Du?

Ich muss gleich weg, einen Termin von gestern nachholen den ich wegen Stau nicht anfahren konnte

[mkossmann]

Die Unlogik ist daß die Autobahnen bei uns so konstruiert sind daß das nicht so einfach möglich ist. Es gehört halt jeden km mal ein Übergangsbereich mit gesteckten Leitplanken rein. Für die "Notflugplätze" im Kalten Krieg war das sogar über viele km durchgehend machbar.

"Gesteckte Leitplanken" dürften aber nicht in der Lage sein, einen schleudernden LKW davon abzuhalten auf die Gegenfahrbahn zu kommen. Und wenn das passiert sind beide Fahrtrichtungen zu und die Wahrscheinlichkeit ist hoch das es dabei Tote gibt. Du must also abwägen Entweder stärkere Verkehrsbehinderungen bei einem Unfall oder möglicherweise schwerere Unfälle.

[blackdodge]

In anderen Ländern darf es eben die Feuerwehr machen ( ich glaube gehört zu haben, in HH hat die Tunnelfeuerwehr auch einen Abschleppwagen )

Aber in der Regel darf die Feuerwehr nur im Rahmen der Gefahrenabwehr bzw. zur Rettung von Menschenleben Ihre Technik bei sowas einsetzen.

Sobald das erledigt ist, muss die Feuerwehr regelmäßig einpacken und dann sind die Bergedienste drann. Was dann an Technik benötigt wird, entscheidet dann der zuständige Bergeleiter des Bergeunternehmens.

Welches Unternehmen mit der Bergung beauftragt wird, entscheidet regelmäßig der zuständige, meist vor Ort befindliche Havariekommissar ( im Auftrag des Versicherers )




Übrigens, um zur BAB-Bergung zugelassen und gelistet zu werden, reicht eine Niederlassung des Unternehmens im entsprechenden BAB-Bereich und eben der Nachweis, eines schnell verfügbaren Mobilkranes (mit festgelegter Mindesthublast, eigen oder Vertragsunternehmens und wenn dann das Bergefahrzeug gerade aus einer anderen Niederlassung kommen muss.......................



Ich handhabe es immer so, Ich lasse die voraussichtliche Eintreffzeit des Bergefahrzeuges abfragen und der schnellste bekommt den Auftrag

[hk_do]

Nur nebenbei, ich hab von dem Unfall Bilder gefunden: Da kann jeder selber sehen, ob die Vollsperrung nötig war

Vermutlich kann das eben nicht jeder (Laie).

Ich sehe auf den Bildern jedenfalls, dass die Fahrbahn weitgehend blockiert ist (und ich hätte nur sehr ungern Wohnwagengespanne zwischen Rüstwagen und Leitplanke durchfahren lassen; die Einsatzleitung war im vorliegenden Fall offensichtlich schon durchaus "kulant"!) und ohne Vollsperrung kein sicheres Arbeiten möglich sein kann. Ich sehe bzw. vermute weiterhin, dass die Feuerwehr noch deutlich mehr gemacht hat als den Fahrer aus der Kabine zu retten, vermutlich nämlich eine Sicherung des Lastzuges und/oder seiner Ladung gegen weiteres Abrutschen. Das könnte auch erklären, warum ein Kran der Feuerwehr zum Einsatz gekommen ist: zur Verhinderung einer Schadenausweitung, nicht (primär) zur Bergung des Havaristen.

Ob und wenn ja zu welchem Zeitpunkt man die Arbeiten unterbrechen konnte um den zwischen Ableitung und Unfallstelle "gefangenen" Verkehr abfließen zu lassen kann man auf den Bildern natürlich nicht erkennen...

[random]

-

in Bayern wird über die gdv das Bergeunternehmen beauftragt. Würde man immer den schnellsten oder nähesten holen, wäre das zwar einfacher, dann würden aber auch wieder genau die gleichen Leute die immer meckern unterstellen, dass sich Polizeibeamte an derartigen Aktionen bereichern wollen.(was durchaus denkbar wäre...) Irgendeinen Tot stirbt man immer

Ich gehe auch davon aus, dass das Bergeunternehmen zunächst einen Zeitansatz vorgab, der andere Maßnahmen nicht rechtfertigte und sich das ganze dann nach und nach verzögerte. So unschön es auch für die Leute im Stau sein mag, der Aufwand und die Risiken um sie auszuleiten damit sie auf der überlasteten Umleitungsstrecke ggf. noch länger stehen als vor Ort zu warten, ist auch nicht der Königsweg. Genausowenig sie über unbefestigte Straßen oder dergleichen zu schicken.

Sie über die Gegenfahrbahn abzuleiten ist auch nur die Hälfte der Wahrheit, abgesehen davon, dass es eben idR. nicht einfach so möglich ist, garantiert das nur, dass auf der Gegenspur mehr Stau ist und mehr Unfälle passieren. Volkswirtschaftlich betrachtet ist imho kein nennenswerter Unterschied zwischen einer Vollsperrung und einer Ableitung, es trifft nur mehr Menschen, davon die einigen wenigen eben gegebenenfalls etwas weniger, wobei das ja nicht mal feststeht... Für den Verkehr einer Autobahn ist eben keine Umleitungsstrecke ausgelegt, va. der Schwerverkehr kann sowas mit einem Bruchteil von Fahrzeugen komplett lahmlagen.

Die Bergung zu verzögern und den Verkehr an einer Unfallstelle vorbeizuleiten halte ich jedenfalls idR. für keine gute Option, das ist zu viel für einige Fahrzeugführer....(wie die Erfahrung zeigt)

Das bei einigen Leuten im Stau Unverständniss herrscht ist jedenfalls ganz sicher kein Beleg für schlechte Arbeit.

[nachteule]

Hallo, Noch?ohne_Punkte,

Warum man die Bergung nicht auf eine verkehrsämere Zeit verlegt hat oder die Autobahn an der letzten Auffahrt gesperrt hat, den Stau an der Unfallstelle zweispurig vorbeigelassen hat und dann erst mit der Bergung angefangen hat, wird dir der Einsatzleiter verraten.

gehe ich recht in der Annahme, dass Du zu "ganz normalen" Tageszeiten arbeitest, so, wie die meisten Mitarbeiter der Bergegesellschaften, Kranfahrer, Straßenwärter usw. auch?

Was passiert, wenn Du nun plötzlich mal einen Nachtdienst einschieben müsstest mit dem Tag vor und nach dem Nachtdienst?

Müsstest Du diese Stunden nacharbeiten, die Dir dann fehlen oder würde Dein Chef sie Dir einfach schenken?

Dazu kommt, dass man so eine Arbeit besser bei Tageslicht durchführen kann, allein schon aus Gründen der Sicherheit.

Übermüdete oder abgelenkte LKW - oder PKW - Fahrer suchen sich in der Nacht gerne mal Absperrwände für Crashversuche aus

Soll man die dann verunfallten Fahrzeuge dann in der nächsten Nacht bergen?

Auf die möglichen Umweltschäden durch eine verzögerte Bergung wurde ja schon hingewiesen.

Hallo, Kühltaxi,

Richtige Profis arbeiten so daß die betroffenen Laien nix zu meckern haben. Und wenn das nicht möglich ist bekommen sie dieses Unvermögen irgendwie plausibel rüberkommuniziert. Ist hier leider beides nicht der Fall.

gemeckert wird immer, egal, wie man es macht.

Erkläre mir aber mal bitte, wie man den Verkehrsteilnehmern im Stau plausibel die Maßnahmen vor Ort erklären soll, bzw., wie man überhaupt mit ihnen kommunizieren soll?

Die Frage immer wieder: Warum schaffen's andere Länder, nur wir nicht?

Machen die es wirklich besser oder ist das nur Dein Gefühl?

Hast Du Fakten, die belegen, dass bei der Unfallaufnahme genauso viel Wert darauf gelegt wird, alle Daten und Fakten so gut wie möglich zu sichern, dass Umweltschäden so gut wie möglich vermieden werden, dass auf die Sicherheit der Personen an der Bergestelle Wert gelegt wird usw.?

Wie viele Unfälle dieser Art hast Du schon in vollem Umfang im In - und Ausland mitbekommen, um Dir wirklich ein Urteil bilden zu können?

Die Unlogik ist daß die Autobahnen bei uns so konstruiert sind daß das nicht so einfach möglich ist. Es gehört halt jeden km mal ein Übergangsbereich mit gesteckten Leitplanken rein. Für die "Notflugplätze" im Kalten Krieg war das sogar über viele km durchgehend machbar.

Hört sich toll an.

Hast Du Dir aber schon mal Gedanken darüber gemacht, was da alles so dranhängt?

Du brauchst Personal und Fahrzeuge, um die Leitplanken abzubauen und zur Seite zu räumen.

Dann brauchst Du Gleitwände oder ähnliches, um erstens die Fahrbahn an der Unfallstelle nach links zu leiten und zweitens, um den Gegenverkehr vom übergeleiteten Verkehr zu trennen.

Um diese Gleitwände im Gegenverkehr aufzubauen, musst Du sie erst einmal heranschaffen und dann brauchst Du genug Personal und Fahrzeuge, um auf der Gegenfahrbahn die beiden linken Fahrstreifen für die Zeit, in der diese Wände aufgestellt werden, zu sperren.

Macht ja nichts, wenn dadurch auf der Gegenfahrbahn nun ein kilometerlanger Stau entsteht, denn der hat mit der Bergung ja nichts zu tun, oder?

Um das alles zu bewerkstelligen, sind zwei bis drei Stunden gar nichts.

Damastor hat eingangs geschrieben, dass die VT drei Stunden in der Vollsperrung festsaßen und dass erst dann ein Fahrstreifen frei gemacht wurde.

Das heißt: Nach drei Stunden konnte der Verkehr zumindest einspurig abfließen.

Bei dem von Dir vorgeschlagenen Konstrukt mit dem Entfernen der Mittelleitplanke könnte man dann erst einmal wieder anfangen, das ganze Material wieder einzusammeln und die Leitplanke wieder dicht zu machen und dazu müsste der linke Fahrstreifen an der Unfallstelle erst einmal wieder gesperrt werden (also wieder Vollsperrung)

Wäre so etwas wirklich besser?

Hallo, rayquaza,

zumindest bei uns ist es so, dass ADAC, THW und DRK bei größeren Sperrungen durch den Stau fahren und Getränke und manchmal auch kleine Snacks verteilen.

Abgesehen davon sollte man so vernünftig sein und gerade im Sommer etwas zu trinken im Fahrzeug mitführen, denn man weiß ja nie, ob man nicht mal irgendwo mitten in der Pampa mit einer Panne liegenbleibt.

Etwas Eigeninitiative und Verantwortung sollte man schon erwarten können.

Bzgl. Bauarbeiten und Engstelle:

Dafür gibt es eindeutige Regelungen, wie knapp bemessen der Platz sein darf und ob dann noch Schwerverkehr durchfahren darf oder nicht und ggf. wird Letzterer dann eben umgeleitet, um das Nadelöhr eben nicht dicht zu machen.

Wenn Du Dir das Video von Tanker genau anschaust, wirst Du sehen, dass ein LKW sich da schon recht vorsichtig durchfädeln müsste und das ist nun mal nicht erlaubt.

Wer soll hier die Verantwortung und vor Allem Haftung übernehmen, wenn jemand bei einem Unfall an dieser Stelle verletzt wird und wenn sich das Ganze dann noch länger hinzieht?

Hallo, Haidi,

minst Du, Eisenbahnunfälle unterscheiden sich gravierend von Verkehrsunfällen, was die Anzahl und die Aufgaben der Sachverständigen betrifft?

Viele Grüße,

Nachteule

[Skoddy]

@Nachteule

Andere User liefern laufend Lösungen. Du dagegen findest lauter Probleme, kein Personal, zu viel Aufwand und andere Gründe warum irgendetwas nicht geht. Was hindert die Polizei daran etwas bürgernäher zu handeln und sich auch um die Staus zu kümmern?

[auto67]

Die Lösung eines Laien in seiner "naiven" Welt muss noch lange keine Lösung in der komplexen Wirklichkeit sein!

[Noch?ohne_Punkte]

Hallo, Noch?ohne_Punkte,

gehe ich recht in der Annahme, dass Du zu "ganz normalen" Tageszeiten arbeitest, so, wie die meisten Mitarbeiter der Bergegesellschaften, Kranfahrer, Straßenwärter usw. auch?

Falsch. Ich arbeite auf Kundenwunsch auch am Abend oder am Wochenende. Vielicht erwarte ich das deshalb auch von anderen.

Was passiert, wenn Du nun plötzlich mal einen Nachtdienst einschieben müsstest mit dem Tag vor und nach dem Nachtdienst?

Müsstest Du diese Stunden nacharbeiten, die Dir dann fehlen oder würde Dein Chef sie Dir einfach schenken?

Es gilt das Arbeitszeitgesetz. Wenn man wegen einer Havarie länger Arbeiten muss, wird am nächsten Tag halt etwas abgesagt. Oder der Chef hat genug Reservepersonal.

Dazu kommt, dass man so eine Arbeit besser bei Tageslicht durchführen kann, allein schon aus Gründen der Sicherheit.

Übermüdete oder abgelenkte LKW - oder PKW - Fahrer suchen sich in der Nacht gerne mal Absperrwände für Crashversuche aus

Soll man die dann verunfallten Fahrzeuge dann in der nächsten Nacht bergen?

Las den Krempel doch bis Samstag liegen. Oder bis zum Ende der Reisezeit. Dann muss der Eigentümer halt einem Wachdienst besorgen.

Auf die möglichen Umweltschäden durch eine verzögerte Bergung wurde ja schon hingewiesen.

Das ist näturlich ein Argument für eine sofortige Bergung.

Viele Grüße,

Nachteule

Die Frage ist doch, warum sollen die Leute die im Stau stehen das hin nehmen, Termine verpassen, Fracht zu spät ankommt?

Wofür:
Damit die Ursache eines Unfalls genau fest steht? Damit man hinterher bei einem Alleinunfall weiß ob das 35€ oder 100€ Bußgeld gerechtfertigt ist? Oder damit zwei Versicherungen streiten können ob es 40/60 oder 60/40 aus geht?

Klar ist, das zuerst die Gesundheit der Unfallbeteiligten und der Retter steht.

Einfach mal ein wenig Querdenken:

Danach kann man aber mal Fragen ob es volkswirtschaftlich nicht sinnvoller Alternativen gibt als eine Bergung zur Hauptverkehrszeit.
Man weiß doch was statistisch ein Kilometer Stau kostet. Dann hat es vielleicht Sinn ein beschädigtes Fahrzeug einfach mit Gewalt auf die Seite zu packen.

Stell dir vor, der Stauverursache müsste jedem im Stau 100€ pro angefangene Stunde pro angefangene Tonne zGG bezahlen. Wie Schnell hätten die Versicherungen dann ausreichend Bergefahrzeuge und Personal vor Ort.

Bei Baustellen auf viel befahrenen Autobahnen gibt es doch auch Prämien für schnelleres Fertigstellen.



Gruß
Jens

[nachteule]

Hallo, Noch?ohne_Punkte

Falsch. Ich arbeite auf Kundenwunsch auch am Abend oder am Wochenende. Vielicht erwarte ich das deshalb auch von anderen.

dann hast Du einen Job, bei dem sich das in irgendeiner Form wieder anderweitig ausgleicht (mehr Geld, Stundenabbau zu anderen zeiten o. ä.), richtig?

Ist auch egal, denn es war nur mal so als Frage gedacht.

Es gilt das Arbeitszeitgesetz. Wenn man wegen einer Havarie länger Arbeiten muss, wird am nächsten Tag halt etwas abgesagt. Oder der Chef hat genug Reservepersonal.

Es geht ja nicht nur darum, dass man am nächsten Tag frei machen kann, sondern dass man bei einer geplanten Nachtschicht, um die es ja hier gehen würde, auch vorher eine gewisse Pause einzuhalten hat und dass man damit nicht mehr auf seine Wochenarbeitszeit kommt.

Passiert so etwas nur alle Jubeljahre, ist das nicht so problematisch, aber Unfälle, bei denen die Bergung länge dauert und bei dem ein größerer Personalbedarf besteht, kommen zumindest in unserem Bereich recht häufig vor, aber doch nicht so oft, dass es sich lohnen würde, extra Personal für Nachtdienste vorzuhalten.

Somit würden die Arbeitskräfte, die diese Arbeiten dann unvorgeplant in der Nacht durchführen müssten, immer wieder Minusstunden machen und wie sollen sie das denn wieder auffangen?

Las den Krempel doch bis Samstag liegen. Oder bis zum Ende der Reisezeit. Dann muss der Eigentümer halt einem Wachdienst besorgen.

Hier fehlt scheinbar der Ironiesmielie.

Wofür:
Damit die Ursache eines Unfalls genau fest steht? Damit man hinterher bei einem Alleinunfall weiß ob das 35€ oder 100€ Bußgeld gerechtfertigt ist? Oder damit zwei Versicherungen streiten können ob es 40/60 oder 60/40 aus geht?

Ja, ganz genau, denn so sieht unser Rechtssystem es vor und dass ist ganz gut so.

Würde man schon im Kleinen anfangen, solche Rechnungen aufzustellen, müsste man es bei den größeren Fällen dann ja erst recht machen.

Warum gibt es Prozesse, deren Ermittlungen Unsummen kosten, die Zeit ohne Ende kosten und die dann in wochenlangen Prozessen münden, bei denen dann am Ende eine kleine Bewährungsstrafe herauskommt?

Danach kann man aber mal Fragen ob es volkswirtschaftlich nicht sinnvoller Alternativen gibt als eine Bergung zur Hauptverkehrszeit.
Man weiß doch was statistisch ein Kilometer Stau kostet. Dann hat es vielleicht Sinn ein beschädigtes Fahrzeug einfach mit Gewalt auf die Seite zu packen.

Du wirst es vielleicht nicht glauben, aber die Frage wird immer wieder gestellt und es gibt Bergungen, die "auf später" verschoben werden, weil sie eben nicht sofort notwendig sind.

Ich gehe deshalb davon aus, dass es im vorliegenden Fall auch geprüft wurde und dass die Fachleute der Polizei, der Autobahnmeisterei und der Bergedienste zu dem Schluss gekommen sind, dass die Bergung nun mal nicht verschoben werden kann und warum es dann eben nicht mal so einfach möglich ist, den Verkehr ab - oder umzuleiten, habe ich ja schon versucht, zu erklären.

Stell dir vor, der Stauverursache müsste jedem im Stau 100€ pro angefangene Stunde pro angefangene Tonne zGG bezahlen. Wie Schnell hätten die Versicherungen dann ausreichend Bergefahrzeuge und Personal vor Ort.

Diese Geldstrafe wird es so hoffentlich nie geben, aber gegen eine ausreichend große Flotte von Bergefahrzeugen, die tatsächlich immer einsatzbereit ist, hätte wohl kaum ein Polizeibeamter etwas einzuwenden.

Viele Grüße,

Nachteule

[Skoddy]

Die Frage ist doch, warum sollen die Leute die im Stau stehen das hin nehmen, Termine verpassen, Fracht zu spät ankommt?

In meinem Fall musste ich heute einen Termin wahrnehmen den ich gestern aufgrund der Verkehrssituation nicht mnehr wahrnehmen konnte nachholen. Die Folge sind 200 Autobahnkilometer mit denen ich die Allgemeinheit muit Abgasen und Beanspruchung des Verkehrsraums belaste. Ich will gar nicht wissen wie viele Kilometer insgesamt wegen den Staus extra gefahren werden.

Entlastet man den Bürger entlastet man auch unser Wirtschaftssystem,.

[haidi]

Hallo, Haidi,

minst Du, Eisenbahnunfälle unterscheiden sich gravierend von Verkehrsunfällen, was die Anzahl und die Aufgaben der Sachverständigen betrifft?

In erster Linien unterscheiden Sie sich in der Anzahl der zur Verfügung stehenden Sachverständigen und den Anreisewegen, bei Eisenbahnunfällen wird es wohl länger dauern bis ein solcher an der Unfallstelle ist.
Abgesehen davon unterscheiden sich diese Unfälle auch in der Notwendigkeit, einen Sachverständigen an der Unfallstelle heran zu ziehen, wenn die Unfallaufnahme durch geschultes Polizeipersonal erledigt wird.

[Tanker]

Klar ist, das zuerst die Gesundheit der Unfallbeteiligten und der Retter steht.

Und was ist mit den anderen? Ist deren Gesundheit egal?
Warum muß ich jetzt an die Nachtgedanken von Heirich Heine denken.

[nachteule]

Hallo, Haidi,

Abgesehen davon unterscheiden sich diese Unfälle auch in der Notwendigkeit, einen Sachverständigen an der Unfallstelle heran zu ziehen, wenn die Unfallaufnahme durch geschultes Polizeipersonal erledigt wird.

so mancher Staatsanwalt will bei größeren Unfällen, insbesondere bei denen mit schweren Verletzungen oder gar Toten, einen Sachverständigen vor Ort haben, weil er weiß, dass die Rechtsanwälte sonst darauf herumreiten, dass dies versäumt wurde.

Es gibt viele Polizeibeamte, die so fit sind, dass sie mehr Ahnung von der Unfallsachbearbeitung und -rekonstruktion haben als so mancher Gutachter, aber das interessiert niemanden.

Viele Grüße,

Nachteule

[EMD]

Wenn die Eisenbahn entgleist, ist es selbstverständlich daß es mitunter enorme Schäden an dem Fahrweg und der Sicherungstechnik geben kann, das zu beheben dauert naturgemäß länger.
Aber wenn nur jemand zusammen gefahren wird z.B., macht das dem Material in 98% der Fälle gar nichts. Und da war die Bundesbahn einstmals viel schneller. Die Beamten haben wenns sein musste das ganze mehr oder weniger im laufenden Betrieb (dafür hat man ja mehrere Gleise nebeneinander gebaut, damit man drumrum fahren kann und nicht gleich alles sperren und zusmamen brechen lassen muss) aufgenommen, den ganzen Mist eingesammelt und den Zug direkt weider weiter geschickt und dei Strecke wieder frei gegeben.

Imho solte der Gesetzgeber die Interessen der Bürger und nicht der Versicherungen vertreten, wenns wirklich unklar ist und sich nichts mehr ergibt sollen sie halt lieber einmal zu viel wie zu wenig zahlen (werden daran nicht pleite gehen).
Und bestrafungsgeil bin ich auch nicht wirklich, in dubio pro reo, wenns sichs nicht mehr klären lässt, ist es halt wohl "einfach passiert", dann wird niemandem der Führerschein abgenommen oder so. Und selbst wenn er Schuld war, hat er halt fürs erste Glück gehabt.

Ich bin halt trotzdem der Meinung das immer unverhältnissmäßig viel Brimborium gemacht wird.
Der Autotransporter z.B. war ja fast komplett von der Straße runter, hätte man mit starken Stahlseilen und Winden auch noch das fehlende Stückchen ganz runter ziehen können, dann liegt der ganze Mist dort erstmal gut. Wegräumen kann mans dann immernoch z.B. in den Stunden zwischen 2 und 5 Uhr, da ist selbst auf den am stärksten befahrenen Transitautobahnen kaum was los. Verstehe eh nicht was man da immer so langwierig rum machen muss, bei der Eisenbahn z.B. wird auch die Befahrbarkeit der Strecke erstmal wieder hergestellt, und der Schrott liegt dann halt an der Seite wo er erstmal niemanden stört. Wie beim Unfall in Landesbergen, Niedersachen, im Januar diesen Jahres, die Strecke war eine Woche nach dem Unfall wieder komplett hergerichtet und befahrbar, der Zug stand noch weitere 3 Monate im Acker herum ehe er abtransportiert wurde.

[random]

damit löst du auch nur das Problem für die, die tatsächlich in der Vollsperrung sitzen schneller. So lange das Ding da rumliegt hast du Stau, da kannst du machen was du willst, selbst wenn wir riesige Sichtschutzwände hätten, die wir nicht haben. Stau ist idR. auch gleichbedeutend mit Unfällen.

Und die Stunden zwischen 2 und 5 in denen du Bergen möchtest, sind die gefährlichsten des ganzen Tages. Die körperliche unversehrtheit eines Autofahrers der 3 Stunden in seinem Auto sitzt( mittlerweile zu 90+%) klimatisiert mit einem Retter zu vergleichen der jederzeit von einem schlafenden Lkw abgeräumt werden kann halte ich für etwas grenzwertig. Bis du eine sichere Ausleitung durch Wenden realisierst und wirklich alle, bei denen es möglich ist, aus der Vollsperrung draußen hast, vergehen vermutlich schon mehr als 3 Stunden und die ausgeleiteten stehen dann wie gesagt in der überlasteten Umleitung. Was dann allerdings mit Gespannfahrern und Lkw bei denen es nicht möglich ist passiert, hast du mir noch nicht erklärt. Da ist dann das körperliche (und wohl auch ehr das seelische ) "Leid" egal, denn dazu zählst du dich nicht?

In Anbetracht der Alarmierungszeiten und der Zeit zum tatsächlichen Eintreffen sind 3 Stunden eben nicht die Welt, der einzige Ansatz wäre hier eine gesetzliche Regelung, dass diverse Bergegeräte in gewissen Umfang vorgehalten werden müssen, ansonsten ist der einzige Autokran im Umkreis von 50 MKilometern eben mal gebunden und wenn er dann doch da ist, macht es eben auch nur bedingt Sinn das Teil auf die Seite zu ziehen um ihn wieder abzubauen und später erneut für die Bergung aufzubauen. Wieviel und ob das überhaupt etwas sparen würde steht dabei in den Sternen. Bevor du den Lkw "wegziehst" müssen zudem die Tanks erstmal leer sein, das dauert auch schon. Aber dafür könnte man jeder Feuerwehr in Autobahnnähe natürlich eine neue high-tech absaugausrüstung spendieren und in diesem Zuge doch bitte gleich die Steuern senken.

Die Leute erwarten immer das der "Staat" alles macht, aber bitte ohne Geld von ihnen zu wollen.

Und die "Anderen" sollen sich wegen ihren pipifax Unfall jetzt nicht so haben und die Bahn räumen, aber wehe man hat selbst einen Kratzer im heiligen Blech.

Die polizeiliche Unfallaufnahme an sich ist eigentlich das kleinste Übel und war im vorliegenden Fall vermutlich "schnell" erledigt, kritisch wird es imho erst wenn ein Gutachter anrücken muss.

[LaRue]

Klar ist, das zuerst die Gesundheit der Unfallbeteiligten und der Retter steht.

Und was ist mit den anderen? Ist deren Gesundheit egal?
Warum muß ich jetzt an die Nachtgedanken von Heirich Heine denken.

Vollsperrungen der Fahrtstrecke gehören zu den Alltagsrisiken. Wer sich nicht darauf vorbereitet, indem er mit ausreichend gefülltem Tank und einem Grundvorrat an Wasser unterwegs ist, schafft die Gefahr zunächst einmal selber. Wenn man einen regulierenden, bevormundenden Staat ablehnt, darf man sich halt nicht darüber beschweren, dass es keine StauMindNotfAusrüstungsV gibt.

Das sichere Tätigwerden an Einsatz- und Unfallstellen setzt gewisse Absperrmaßnahmen voraus. Bisher hatten meiner Erfahrung nach alle Beteiligten immer ein Interesse daran, die Fahrbahn zügig zumindest teilweise wieder freizugeben. Aber das geht eben nicht immer. Das Sperren der vorgelagerten Auffahrt und das Ableiten an der zugehörigen Abfahrt gehört bei absehbar längeren Sperrungen zum Standard, aber es erfordert eben auch Zeit und Material (mind. zwei Polizeifahrzeuge, im Regelfall deutlich mehr seitens der Straßenmeisterei oder ähnliches). Das muss man erst einmal haben. Die Polizei wird zunächst an der eigentlichen Unfallstelle benötigt und muss weitere Kräfte haben und heranführen. Die Straßenmeisterei steht auch nicht Gewehr bei Fuß. Bei allem bis ca. anderthalb Stunden lohnt sich das kaum.

Ich habe es auch schon mehrmals erlebt, dass man nach den unaufschiebbaren Maßnahmen zunächst den Verkehr hat abfließen lassen oder bei wirklich langen Vollsperrungen den Stau von hinten durch Wenden aufgelöst hat. Dazu muss man dann aber auch erst einmal alle Unfallspuren sichern, seine Fahrzeugpositionierung ändern und das Absicherungsmaterial aufbauen (bei solchen Unfällen ergibt sich die Vollsperrung oft von ganz alleine, für die Freigabe einer Spur muss man dann erst einmal ziemlich umbauen). Das ist alles nicht "mal eben" gemacht. Vorschläge wie die Mittelleitplanke herauszunehmen und den Verkehr auf die Gegenfahrbahn zu führen halte ich für nicht ad hoc umsetzbar und kann sie ehrlich gesagt kaum Ernst nehmen.

Keiner hat Lust stundenlang auf einer Autobahn herumzustehen, egal ob an der Unfallstelle oder im Stau dahinter. Jeder an der Unfallstelle kennt aus eigener Erfahrung das Gefühl, im Stau zu stehen. Manchmal könnte man das Vorgehen sicher optimieren, aber eben nicht immer. Manchmal sind die Gründe dafür beim späteren Vorbeifahren nicht oder nicht mehr nachvollziehbar. Was hier teilweise den Beteiligten unterstellt und vorgeworfen wird, finde ich schon ziemlich seltsam.

Ich bin vor einigen Tagen zwei Stunden zu spät zur Arbeit gekommen, weil ein (gerüchteweise volltrunkener) LKW-Fahrer auf einer Landstraße einen Baum touchiert hat, einen Großteil seiner Ladung über gut 100 Meter verloren und seine Fahrt unbeirrt fortgesetzt hat. Die in Amtshilfe von der Polizei angeforderte Feuerwehr hat dann händisch (eine Kehrmaschine war natürlich so früh mangels Bereitschaft noch nicht verfügbar) eine Hälfte der Fahrbahn freigeräumt, damit die festhängenden LKW ihre Fahrt nach knapp einer Stunde fortsetzen konnten. Die Fahrer dieser LKW hatten es sich in der Zeit in ihrem Fahrerhaus gemütlich gemacht oder unser Handeln wahnsinnig witzig kommentiert. Handschuhe haben die ja sicher auch und wissen, wie man einen Besen bedient.

Trotzdem stelle ich mich hier nicht hin und erzähle, wie unfähig, egoistisch und potentiell permanent betrunken alle LKW-Fahrer sind. Also kommt man ein wenig von Eurem hohen Ross runter. Spaß macht das alles in der Regel keinem.

[Skoddy]

Es gibt noch einen weiteren Grund für lange Stauzeiten: Die Autofahrer selbst die kene Rettungsgasse bilden.

Die Serie an Unfällen reißt in meiner Gegend nicht ab. Gestern gab es zwar keine Vollsperrung. Die unfallbedingte Wartezeit im Stau betrug über 3 Stunden.

Die Nebenwirkung war dass die umliegenden Straßen durch dien Ausweichverkehr ebenfalls hemmungslos blockiert sind. Hier ist ein kurzer Bericht in der Zeitung: Klick

Meiner Meinung nach besteht dringender Handlungsbedarf. Die Leute verlieren viele Stunden ihrer Lebenszeit und die Anwohner an den Ausweichstrecken ersticken an der Blechlawine und an deren Abgasen: Klick

[Noch?ohne_Punkte]

Hallo Nachteule,

Hallo, Noch?ohne_Punkte

Es gilt das Arbeitszeitgesetz. Wenn man wegen einer Havarie länger Arbeiten muss, wird am nächsten Tag halt etwas abgesagt. Oder der Chef hat genug Reservepersonal.

Es geht ja nicht nur darum, dass man am nächsten Tag frei machen kann, sondern dass man bei einer geplanten Nachtschicht, um die es ja hier gehen würde, auch vorher eine gewisse Pause einzuhalten hat und dass man damit nicht mehr auf seine Wochenarbeitszeit kommt.

Passiert so etwas nur alle Jubeljahre, ist das nicht so problematisch, aber Unfälle, bei denen die Bergung länge dauert und bei dem ein größerer Personalbedarf besteht, kommen zumindest in unserem Bereich recht häufig vor, aber doch nicht so oft, dass es sich lohnen würde, extra Personal für Nachtdienste vorzuhalten.

Somit würden die Arbeitskräfte, die diese Arbeiten dann unvorgeplant in der Nacht durchführen müssten, immer wieder Minusstunden machen und wie sollen sie das denn wieder auffangen?

Wenn der Bergungsunternehmer seine Leute im Schichtbetrieb arbeiten lässt und es schafft zeitunkritische Arbeiten für die Wartezeit zu besorgen geht das auch. Und wenn die Leute nachts nur Karten spielen, werden sie trotzdem bezahlt. Die Mehrkosten dafür zahlt der Verursacher, also die Versicherungen und damit alle Autobesitzer. Die Autofahrer wollen doch nicht im Stau stehen. Oder es zahlt der Steuerzahler eine Bereitschaftspauschale an den Bergungsunternehmer. Der Steuerzahler als Straßennutzer will auch nicht im Stau stehen.

Las den Krempel doch bis Samstag liegen. Oder bis zum Ende der Reisezeit. Dann muss der Eigentümer halt einem Wachdienst besorgen.

Hier fehlt scheinbar der Ironiesmielie.

Ironiesmielie nur bei der Länge, aber was spricht dagegen eine Bergung am Sonntag durchzuführen, wenn die Autobahn Montag bis Samstag stark befahren ist und die Fahrspuren nicht betroffen sind? Man kann eine Sperrung und die Umleitung gut vorbereiten. Der Leitplankenreperaturtrupp steht bereit.

Wofür:
Damit die Ursache eines Unfalls genau fest steht? Damit man hinterher bei einem Alleinunfall weiß ob das 35€ oder 100€ Bußgeld gerechtfertigt ist? Oder damit zwei Versicherungen streiten können ob es 40/60 oder 60/40 aus geht?

Ja, ganz genau, denn so sieht unser Rechtssystem es vor und dass ist ganz gut so.

Würde man schon im Kleinen anfangen, solche Rechnungen aufzustellen, müsste man es bei den größeren Fällen dann ja erst recht machen.

Warum gibt es Prozesse, deren Ermittlungen Unsummen kosten, die Zeit ohne Ende kosten und die dann in wochenlangen Prozessen münden, bei denen dann am Ende eine kleine Bewährungsstrafe herauskommt?

Im Zweifel für den Angeklagten. Das ganze hat nur ein Sinn, wenn es keine Verletzten gab oder nur der Unfallverursacher verletzt wurde.

Danach kann man aber mal Fragen ob es volkswirtschaftlich nicht sinnvoller Alternativen gibt als eine Bergung zur Hauptverkehrszeit.
Man weiß doch was statistisch ein Kilometer Stau kostet. Dann hat es vielleicht Sinn ein beschädigtes Fahrzeug einfach mit Gewalt auf die Seite zu packen.

Du wirst es vielleicht nicht glauben, aber die Frage wird immer wieder gestellt und es gibt Bergungen, die "auf später" verschoben werden, weil sie eben nicht sofort notwendig sind.

Zumindest der Eröffner dieses Beitrages bezweifelt das.

Stell dir vor, der Stauverursache müsste jedem im Stau 100€ pro angefangene Stunde pro angefangene Tonne zGG bezahlen. Wie Schnell hätten die Versicherungen dann ausreichend Bergefahrzeuge und Personal vor Ort.

Diese Geldstrafe wird es so hoffentlich nie geben, aber gegen eine ausreichend große Flotte von Bergefahrzeugen, die tatsächlich immer einsatzbereit ist, hätte wohl kaum ein Polizeibeamter etwas einzuwenden.

Viele Grüße,

Nachteule

Der Wert den ich vorgeschlagen habe passt vermutlich nicht, aber jeder der im Stau steht hat einen Schaden. Mir ist klar das es sehr schwer ist zu beweisen, dass der Schaden durch den Stau entstanden ist. Aber warum soll der, der seinen Urlaubsflug verpasst obwohl er eine Zeitreserve von zwei Stunden für die Fahrt zum Flughafen eingeplant hat seinen Schaden selber Zahlen wenn er nicht mehr abfahren kann und drei Stunden in einer Vollsperrung steht?


Die Grundfrage hier ist doch ob das Recht des Einzelnen (hier der Unfallbeteiligten), oder das Recht der Allgemeinheit (hier die der im Stau stehenden) mehr Wert hat.

So wie es aus sieht liegt der Schwerpunkt eher auf dem Einzelnen. Wobei das jetzt nicht an den Beamten vor Ort liegt, sondern an den organisatorischen Voraussetzungen die durch die Politik vorgegeben werden.
Wenn ich das Also ändern will, muss ich im September den Wählen der mir "Bergungskräne alle 50km" verspricht. Ich gehe mal davon aus, dass das nicht das entscheidende Thema sein wird.

Gruß
Jens

[Skoddy]

Warum gibt es Prozesse, deren Ermittlungen Unsummen kosten, die Zeit ohne Ende kosten und die dann in wochenlangen Prozessen münden, bei denen dann am Ende eine kleine Bewährungsstrafe herauskommt?

Was ist eine "kleine" Bewährungsstrafe? Sollte man die Betroffenen ungestraft lassen?

Wo bleibt da die Rechtsstaatlichkeit?

[haidi]

Aber dafür könnte man jeder Feuerwehr in Autobahnnähe natürlich eine neue high-tech absaugausrüstung spendieren und in diesem Zuge doch bitte gleich die Steuern senken.

Die Leute erwarten immer das der "Staat" alles macht, aber bitte ohne Geld von ihnen zu wollen.

Die Bergungskosten zahlt die Versicherung - da braucht der Staat die Bergungsgeräte nur vorfinanzieren. Er könnte die Anschaffung der Bergegeräte auch den Versicherungen überlassen und sie zu einer entsprechenden Dichte der Geräte zwingen.

[Doc aus Bückeburg]

... Aber warum soll der, der seinen Urlaubsflug verpasst obwohl er eine Zeitreserve von zwei Stunden für die Fahrt zum Flughafen eingeplant hat seinen Schaden selber Zahlen wenn er nicht mehr abfahren kann und drei Stunden in einer Vollsperrung steht?

Weil ein Stau von mehreren Stunden insgeamt SO häufig vorkommt, dass er unter "allgemeines Lebensrisiko" verbucht werden kann.

Willst Du Deinen Flieger dennoch UNBEDINGT erreichen, steht es Dir frei, schon am Vorabend zum Flugplatz zu fahren und Dir ein entsprechendes Hotel zu nehmen.
Dann kannst Du Deinen Flieger am folgenden Tag locker zu Fuß erreichen.

Doc

[nachteule]

Hallo, Noch?ohne_Punkte,

Wenn der Bergungsunternehmer seine Leute im Schichtbetrieb arbeiten lässt und es schafft zeitunkritische Arbeiten für die Wartezeit zu besorgen geht das auch.

und wie stellst Du Dir diese zeitunkritischen Arbeiten vor?

Woher soll die Firma diese Arbeiten nehmen, wenn die Auftraggeber nur tagsüber tätig sind?

Und wenn die Leute nachts nur Karten spielen, werden sie trotzdem bezahlt. Die Mehrkosten dafür zahlt der Verursacher, also die Versicherungen und damit alle Autobesitzer.

Hast Du Dir auch nur mal ansatzweise Gedanken darüber gemacht, wie viele Kräfte man hier vorhalten müsste und was das kosten würde?

Woher soll man das Geld und die Arbeitskräfte nehmen?

Die Autofahrer wollen doch nicht im Stau stehen. Oder es zahlt der Steuerzahler eine Bereitschaftspauschale an den Bergungsunternehmer. Der Steuerzahler als Straßennutzer will auch nicht im Stau stehen.

Es gibt viele Autofahrer, die die Autobahn äußerst selten nutzen und die ganz sicher nicht bereit wären, ein paar hundert Euro mehr Steuern zu zahlen, um den anderen die Zeiten im Stau zu verkürzen.

Ironiesmielie nur bei der Länge, aber was spricht dagegen eine Bergung am Sonntag durchzuführen, wenn die Autobahn Montag bis Samstag stark befahren ist und die Fahrspuren nicht betroffen sind? Man kann eine Sperrung und die Umleitung gut vorbereiten. Der Leitplankenreperaturtrupp steht bereit.

Jo, genau: Man schiebt ab sofort nach einem Unfall mit einem Bulldozer die Fahrzeuge zur Seite, damit die Fahrbahn frei ist und räumt alles am Sonntag auf.

Das gleiche macht man mit den Pannen - LKW, die tagtäglich stundenlang auf der Bahn stehen und kilometerlange Staus verursachen.

Super Idee.

Zumindest der Eröffner dieses Beitrages bezweifelt das.

Kinder glauben, dass man die Sterne vom Himmel holen kann.

Wollen wir nicht auch mal darüber diskutieren, warum das unmöglich ist?

Aber warum soll der, der seinen Urlaubsflug verpasst obwohl er eine Zeitreserve von zwei Stunden für die Fahrt zum Flughafen eingeplant hat seinen Schaden selber Zahlen wenn er nicht mehr abfahren kann und drei Stunden in einer Vollsperrung steht?

Wo willst Du anfangen, wo aufhören?

Soll nur der zahlen, der ohne vorherigen Stau einen Unfall verursacht, durch den sich ein Stau bildet oder auch derjenige, der im Stau oder am Stauende einen Unfall verursacht, der zu weiteren Störungen führt?

Was ist mit den Gaffern, die auf der Gegenseite einen Stau verursachen? Sollen die für den Zeitausfall zahlen?

Oder die Bauarbeiter und Straßenmeister, wenn es aufgrund ihrer Baustellen einen Stau gibt?

Oder vielleicht sogar die Polizei, wenn sie ein Pannenfahrzeug absichert, dazu eine Fahrspur sperrt und es staut sich?

Wie stellst Du Dir denn vor, wie nachgewiesen werden soll, wer tatsächlich welchen Schaden durch die Zeit im Stau hatte?

Soll man das Ganze dann auch noch auf die täglichen Störungen im Berufsverkehr herunterbrechen und diejenigen haftbar machen, die solche Staus verursachen,weil sie alle zur gleichen Zeit unterwegs sind?

Die Grundfrage hier ist doch ob das Recht des Einzelnen (hier der Unfallbeteiligten), oder das Recht der Allgemeinheit (hier die der im Stau stehenden) mehr Wert hat.

Ja, ab und zu geht das Recht des Einzelnen vor.

Viele Grüße,

Nachteule

[EMD]

Wenns zwischen 2 und 5 Uhr gefährlich ist, dann ist das bergen halt ein gefährlicher Job für echte Männer... mein Gott, alle verweichlicht heutzutage oder was ? Bei der Eisenbahn wird idr auch nur nachts gebaut, und nicht mitten im Berufsverkehr alles dicht gemacht, nur weil die werten Herrschaften nur zwischen 7 und 17 Uhr arbeiten wollen.
Und außerdem kann man sich sicher technische Lösungen einfallen lassen, sie es schon diese Schilderanhänger mit Knautschzone gegen dagegen fahrende PKW gibt.
Wenn die PKW abgeleitet sind, kann man auch die LKW umdrehen lassen. Reichsautobahnen ohne Standstreifen mal außen vor (sind sowieso nur noch sehr selten), sollte die Breite von 2 Fahrstreifen + einem Standstreifen ausreichen um unter Ausnutzung des vollen Einschlagwinkels zwischen Zugmaschine und Auflieger rum zu kommen.
Ich würde sie trotzdem erst auf die Seite ziehen und mich dann um den ganzen "Kleinkram" kümmern. Und wenn dabei ein bisschen Diesel in der Landschaft rum sifft, ist es halt erstmal so. Und dazu brauchts auch kein Spezielgerät usw, die üblichen Feuerwehrfahrzeuge die sowieso kommen sollten genug Zugkraft dafür haben, und wenn man 3 zusammen hängen muss. Eventuell könnte man die Feuerwehren mit ganz schweren Varianten vom "kinetic rope" ausrüsten, um zur Not auch mit Schwung mehr Zugkraft zusammen zu bekommen.

[Mitleser]

Nachts ist es nicht nur gefährlich, weil die Arbeiter müde sind. Das kann man zwar mit passendem Schlafrhythmus abmildern. Aber auch nicht komplett ausgleichen.
Gefährder sind vor allem die anderen Autofahrer.
Aber auch die generellen Gefahren der Dunkelheit sind nicht zu verachten. So gut kann man mit handelsüblichen Mitteln gar nicht ausleuchten. Schon braucht man (noch) mehr Personal und (noch) mehr Zeit.
Ist bei der Bahn alles anders.

Auch wenn der LKW einen Unfall hatte, ist es immer noch ein privater LKW. Der mal bitte schön nicht mal so von irgendeinem Feuerwehrauto unsanft zur Seite gezogen wird. Noch gibt es Privateigentum - und Spezialisten.
Geschädigte haben einen Anspruch darauf, dass auch in ihrem Interesse ausermittelt wird. Und 'der Staat' zahlt ihnen nichts. Auch nicht nach einer extrem umfangreichen Gesetzesänderung, wenn sie unschuldig als schuldig gelten.
Verdächtige haben einen Anspruch darauf, nicht nur auf Basis von Vermutungen und ein paar Fotos verurteilt zu werden. Sie einfach laufen lassen geht auch nicht, da das Volk einen Anspruch darauf hat, dass auch Taten auf Autobahnen geahndet werden.

Das bisschen Diesel? Jaja, früher war alles besser. Und wer zahlt hier die Mehrkosten?

[Skoddy]

Wenn ein Unfall nachts passiert wartet man mit dem Aufräumen dann bis zum Tageslicht um das Bergepersonal nicht zu gefährden?