Komische Ampelschaltung in Radolfzell Einstellungen

[bigben3]

Foto

Wenn ich geradeaus (und dann links) fahren will, habe grün, muss ich auf Verkehr achten, der von rechts kommt?

Ich habe folgendes beim Führerschein gelernt: Wenn die Ampel eingeschaltet ist, sind die Verkehrszeichen (wie z. B. abknickende Vorfahrt) bedeutungslos. Wenn ich nun grün habe und fahre geradeaus, haben alle anderen, die mich kreuzen könnten, rot.

Tatsächlich hat hier aber der Verkehr, der von rechts kommt, auch grün. Habe ich was falsch verstanden?

Der Beitrag wurde von steveluke bearbeitet: 20.06.2017, 09:31

Bearbeitungsgrund: Übergroßes Poster zum Direktlink umgewandelt ;)ewandelt ;)

[Kuli]

Wenn die Ampel eingeschaltet ist, sind die Verkehrszeichen (wie z. B. abknickende Vorfahrt) bedeutungslos.

Kurz vorweg das Missverständnis aufklären: Nur vorfahrtregelnde Verkehrszeichen werden durch die Ampel quasi aufgehoben, nicht alle.




Darüber hinaus ist dein Beispiel aber in der Tat eine unglückliche Situation. Ich kenne in der Praxis sowohl Kreuzungen, bei denen der Knick bei eingeschalteter Ampel die Hauptrichtung ist, als auch Kreuzungen, bei denen der Knick bei eingeschalteter Ampel wegzudenken ist.
In der Praxis muss man da wohl einfach vorsichtig fahren und sich verständigen.

[carhol2]

Man verlässt beim geradeaus fahren die Vorfahrtstrasse nach links, braucht allerdings nicht blinken. Im Grunde also ein Linksabbiegen. Das hier der bevorrechtigte "Gegenverkehr" von rechts kommt ist der abknickenden Vorfahrtsstrasse geschuldet

[janr]

Ich halte das Konstrukt für idiotisch.

Wahrscheinlich wurde bei der Planung mal wieder angenommen, daß man eine abknickende VFS, also wenn man ihr folgt, als Geradeausfahren ansieht.
Die Tatsache, daß - obwohl ja wirklich abgebogen wird - in der StVO extra erwähnt wird: "man muß trotzdem blinken" unterstützt dies etwas.

Warum macht man dort eine abknickende VFS?
Weil der Verkehr nach rechts (vom Bild aus gesehen) wohl recht starkt ist und flüßig bleiben soll.
Dann ist das tatsächliche Geradeaus wohl von geringerer Verkehrsbedeutung.

Warum lässt man dann die Ampel nicht einfach weg?
Würde sich doch selber regeln.

Oder man gibt den drei Ästen einzeln grün. Wäre auch recht einfach zu verwirklichen.

[Speichenkarussell]

Kreuzgefährlich, diese Kombination. Als nicht-ortskundiger VT wäre ich vermutlich schnurstracks bei Grün geradeaus gefahren.

[janr]

Ich auch.

Mal eine Nachfrage zu dem Satz @Kuli

... Nur vorfahrtregelnde Verkehrszeichen werden durch die Ampel quasi aufgehoben, nicht alle....

Wo kann man diese Ausnahme in der StVO nachlesen?

[Speichenkarussell]

Ich bin zwar nicht @Kuli, kann Dir aber auch den § 37 (1) StVO empfehlen.

(1) Lichtzeichen gehen Vorrangregeln und Vorrang regelnden Verkehrszeichen vor.

[Mueck]

Wenn die Ampel eingeschaltet ist, sind die Verkehrszeichen (wie z. B. abknickende Vorfahrt) bedeutungslos.

Kurz vorweg das Missverständnis aufklären: Nur vorfahrtregelnde Verkehrszeichen werden durch die Ampel quasi aufgehoben, nicht alle.

Genau. Das Spiegelei ist durch die Ampel aufgehoben, damit ist auch das Zusatzzeichen ohne Haupt-Vz seiner Wirkung beraubt. Und selbst, wenn man es als mit eigenem Nutzen behaftet betrachten wollte, wäre es als vorfahrts- oder vorrangsregelndes "Vz" durch die Ampel aufgehoben ...
Welcher auf Verkehr spezialisierte Anwalt möchte hier seine Fahrzeugflotte auf Staatskosten sanieren lassen?

[janr]

@Speichenkarusell: Ich kenne den Satz. Ich bezog mich auf das von mir in Kulis Zitat dick geschriebene.

Wo steht nun, daß §37 Abs 1 nicht für abknickende Vorfahrtsstraßen gelte?

Das 306 ist ganz klar ein Vorranregelndes VZ wie das 205 am anderen Ast.
Beide werden aufgehoben.

[Kuli]

Ich wollte mit dem Satz überhaupt nicht auf das Thema eingehen, sondern lediglich das Missverständnis ausräumen.
Natürlich ist Zeichen 306 aufgehoben und damit auch das ZZ wirkungslos.

Was die Ampelschaltung noch absurder macht, denn hier gibt es feindliches Grün. Würde man den Knick als geradeaus annehmen, bräuchte es bei abgeschalteter Ampel das ZZ nicht

[Speichenkarussell]

@Speichenkarusell: Ich kenne den Satz. Ich bezog mich auf das von mir in Kulis Zitat dick geschriebene.

Dann lies seinen Beitrag nochmal. Er hat nur korrekt wiedergegeben, dass die Ampel nur Vorfahrtregelungen aufhebt und nicht alle Vz.

[janr]

Man mir ist klar, daß HV nicht aufgehoben werden.

Ich las den Satz von Kuli eben so, daß nicht alle Vorfahrtsregelungen aufgehoben werden.

[rapit]

Um es mal klarzustellen: Die gesamte Kombination aus Spiegelei UND Zz "abkn. Vorfahrt" sind aufgehoben, wenn die Ampel in Betrieb ist.

Damit ist das ein astreiner Fall von feindlichem Grün!

Wo genau ist das?* Wollen wir uns da mal "treffen"? Ich bräuchte rechts ein wenig Kosmetik an einem Auto

* Ah, Edit hat's gefunden.

Man verlässt beim geradeaus fahren die Vorfahrtstrasse nach links, braucht allerdings nicht blinken. Im Grunde also ein Linksabbiegen. Das hier der bevorrechtigte "Gegenverkehr" von rechts kommt ist der abknickenden Vorfahrtsstrasse geschuldet

Bei Ampelbetrieb ist das dort keine abknickende Vorfahrt!

Ähm, haben die querenden Fußgänger im Hintergrund etwa dann auch grün?

[haidi]

Genau genommen gibt es keine gerade Verbindung von einer der drei Straßen in eine andere.
Ich denke, dass man sich da auf die Randmarkierung beruft und diesen Bogen als verkehrstechnisch gerade Straße ansieht.

Auf alle Fälle sollte der Gehsteig links weit in die (ohne Ampellicht) benachrangte Fahrbahn gezogen, dann wird dieses Konstrukt wohl deutlich. Den Gehsteig kann man aber nicht so weit vorziehen, weil sonst die üblichen Verdächtigen, die beim rechts Abbiegen nach links ausscheren, bis weit in den Gegenverkehr kämen

Als Ortsfremder würde ich wohl nicht in der Lage sein, innerhalb von wenigen Sekunden den Willen der Behörde zu erkennen. Frage ist, wer dann bei einem Unfall zahlt?

[rapit]

Genau genommen gibt es keine gerade Verbindung von einer der drei Straßen in eine andere.

Doch. Wenn du dich an der Häuserzeile im linken Bildrand orientierst, und das mal mit dem Luftbild vergleichst, ist schon klar, was "geradeaus" ist.

In jedem Fall ist das kein "natürlicher Straßenverlauf rechts rum".

[Speichenkarussell]

Ich denke, dass man sich da auf die Randmarkierung beruft und diesen Bogen als verkehrstechnisch gerade Straße ansieht.

Kann man machen. Dann sollte aber wenigstens das Zz zum Vorfahrtsschild angepasst werden. Auch wenn das bei eingeschalteter LSA keine unmittelbare Wirkung entfaltet, würde ich es vielleicht als Auswärtiger halb-unbewusst registrieren und mir daraus den zu erwartenden Straßenverlauf herleiten.

[rapit]

Was für eine Randmarkierung? Da sind Gehwege. Und der eine (Bild links) geht bis hinter der Einmündung kerzengeradeaus. Bis eine neue, weitere Einmündung von links kommt. Bei der würde ich tatsächlich in die Kurvendiskussion einsteigen, aber bei der beampelten Einmündung nicht.

[Kuli]

Ich denke, dass man sich da auf die Randmarkierung beruft und diesen Bogen als verkehrstechnisch gerade Straße ansieht.

Dann hätte man das Zusatzzeichen nicht anordnen dürfen, weil es überflüssig wäre.

Übrigens heißt die Schützenstraße, die wir als "geradeaus" ansehen, auch nach der Einmündung noch so

[reckoner]

Hallo,

Man verlässt beim geradeaus fahren die Vorfahrtstrasse nach links, braucht allerdings nicht blinken. Im Grunde also ein Linksabbiegen. Das hier der bevorrechtigte "Gegenverkehr" von rechts kommt ist der abknickenden Vorfahrtsstrasse geschuldet

Welche Vorfahrtstraße denn?

Stefan

[haidi]

Was für eine Randmarkierung? Da sind Gehwege. Und der eine (Bild links) geht bis hinter der Einmündung kerzengeradeaus. Bis eine neue, weitere Einmündung von links kommt. Bei der würde ich tatsächlich in die Kurvendiskussion einsteigen, aber bei der beampelten Einmündung nicht.

Unter Randmarkierung verstehe ich die entlang der benachrangten Straße angebrachte Markierung, die den Verlauf des bevorrangten Straßenzuges anzeigt.

Ich habs mir jetzt auf Bing angeschaut, du hast Recht, da sieht man den eher geraden Verlauf der Schützenstraße.

Wie gesagt, bei einer anderen Gehsteiggestaltung (ohne Fahrbahnverbreiterung vorziehen bis zur Randmarkierung) würde man den Willen der Verplaner besser erkennen.

[durban]

Um es mal klarzustellen: Die gesamte Kombination aus Spiegelei UND Zz "abkn. Vorfahrt" sind aufgehoben, wenn die Ampel in Betrieb ist.

Damit ist das ein astreiner Fall von feindlichem Grün!

Jo!
Das ist ja echt der Hammer.

M.E. ist auch das ZZ nicht überflüssig. Es ist (bei ausgeschalteter LZA) eindeutig ein gebogener Verlauf der Vorfahrtstraße, der klargestellt werden sollte.

[Tinu]

Das ZZ ist doch aber formal "nur" als Ergänzung zum VZ 306 definiert, die mit dessen "Aussetzen" wegen LZA ebenfalls ihre Funktion verliert und nicht etwa eine eigenständige Bedeutung ("die Vorfahrtstraße knickt ungeachtet sonstiger Regelungen trotzdem ab") erhält.

[Kuli]

Welche Rolle spielt denn eine Vorfahrtstraße, egal ob abknickend oder nicht, in einer Ampelschaltung?

[Speichenkarussell]

Keine.





Außer in Radolfzell.

[ukr]

...schon interessant, was es alles so gibt.

[fagri]

Ich kenne eine ähnliche Stelle, aber dort hat man sich ein paar mehr Gedanken gemacht bei dem Wunsch einer abknickenden Vorfahrtsstraße in beide Richtungen grün zu geben. Während die "feindliche Richtung" grün hat, bekommt man aus der anderen Richtung nur einen Grünpfeil nach rechts. Die feindliche Ampel schaltet dann auf rot und anschließend kann man auch geradeaus fahren.

[Schlepper]

So kenn ich das auch. Dazu braucht es aber leider eine weitere (Abbiege-) Spur.

Letztendlich müsste man doch eigentlich nur ein aufhängen, um die Situation zu entschärfen. Gegebenenfalls mit Pfeiloptiken.

[reckoner]

Hallo,

Welche Rolle spielt denn eine Vorfahrtstraße, egal ob abknickend oder nicht, in einer Ampelschaltung?

Genau darauf wollte ich in meinem kurzen Kommentar in #19 hinaus.
Wenn dann müsste man wohl sagen, dass bei einer ampelgeregelten Kreuzung immer der auf der Vorfahrtstraße ist der grün hat. Womit wir wieder beim feindlichen Grün wären.

Dazu braucht es aber leider eine weitere (Abbiege-) Spur.

Ist das denn wirklich zwingend?
Beispielsweise bei dem Grünpfeil (aus Blech) gibt es auch oft, dass eigentlich Fahrtberechtigte warten müssen, weil ganz vorne einer steht der nicht nach rechts will.
Warum sollte das nicht auch ohne Extra-Spur möglich sein (wenn beispielsweise die Nebenstraße nur selten frequentiert wird)? Aber bestimmt steht irgendwo, dass das nicht zulässig ist - Deutschland halt.
Außerdem, eine selten frequentierte Nebenstraße braucht eigentlich gar keine Ampel.

Stefan

[rapit]

Letztendlich müsste man doch eigentlich nur ...

...einfach beiden Ästen der Schützenstraße Grün geben, und schon gibt es keinerlei Probleme. Und wenn die Schützenstraße Rot hat, bekommt die Bismarckstraße Grün.

[carhol2]

Also wenn ich das richtig verstehe sind hier einige der Meinung das die Vorfahrtstrasse keine Vorfahrtstrasse mehr ist wenn die Ampel in betrieb ist.
Richtig?

[Mitleser]

Ja.

[Speck ftw]

Hier ist es dann so, wie es richtig ist.

Das Zusatzzeichen wird ignoriert. Der Ast von rechts hat rotes Licht, während "unten" und "oben" grünes Licht haben.

Ich würde in Radolfzell vermutlich ohne Weiteres in den Verkehr von rechts krachen.

[carhol2]

Ja.

Wenn wir das Szenario jetzt nach a.g.O. verlagern würden beständ dort also kein Parkverbot mehr wenn die Ampel in Betrieb ist. Auf wieviele Meter vor und hinter der Ampel erstreckt sich das? Oder ist es gleich die ganze Vorfahrtststrasse die ja keine Vorfahrtsstrasse mehr ist?

[Kuli]

Also, meiner Meinung nach kann es durchaus noch Vorfahrtstraße sein. Das soll mir egal sein. Spätestens, wenn an der Kreuzung zuvor auch ein Spiegelei hängt, gilt dieses ja erstmal bis es aufgehoben wird. Aber für die Ampelschaltung ist die Vorfahrtstraße doch komplett irrelevant Die LSA ist eigenständig und unabhängig.

[Mitleser]

@carhol2:

Das musst Du diejenigen fragen, die die Vorfahrtstraße für nicht existent halten. Ich halte mich an die StVO, welche besagt, dass die LSA der Vorfahrtbeschilderung (lediglich) vorgeht.

[carhol2]

Da aber beide Seiten "Grün" haben, also positive Vorfahrt tritt der Grundsatz ein das sich gleichwertige Schilder (und das bezieht sich auch auf Ampeln) gegenseitig aufheben und die RvL Regel gilt.

[Kuli]

Diesen Grundsatz kenne ich nicht, und Ampeln sind darüber hinaus auch keine Verkehrszeichen

[Mueck]

Also wenn ich das richtig verstehe sind hier einige der Meinung das die Vorfahrtstrasse keine Vorfahrtstrasse mehr ist wenn die Ampel in betrieb ist.
Richtig?

§ 37 "(1) Lichtzeichen gehen Vorrangregeln und Vorrang regelnden Verkehrszeichen vor."
Das Spiegelei regelt einfach keine Vorfahrt mehr.
Das Zz regelt auch keine Abknickregeln mehr, weil ja auch das eine Vorrangregelung wäre, die durch die Ampel aufgehoben würde.
Das Parkverbot agO mag weiter gelten.
Man mag auch schlussfolgern dürfen, an welcher nächsten ampelfreien Kreuzung man wieder Vorfahrt erwarten darf ...

Da aber beide Seiten "Grün" haben, also positive Vorfahrt tritt der Grundsatz ein das sich gleichwertige Schilder (und das bezieht sich auch auf Ampeln) gegenseitig aufheben und die RvL Regel gilt.

D.h. man kann eine RvL-Kreuzung statt mit 4x 102 auch mit 4x 306 beschildern?
... oder gar mit 4x 205?
Letzteres eröffnet an so manchem Radweg ungeahnte neue Perspektiven ...

Diesen Grundsatz kenne ich nicht,

Doch, doch, kennste sicher aus'm Mathe-Unterricht: "Minus mal minus ergibt Plus"
Da Juristen aber kein Mathe beherrschen, sonst wären sie ja was vernünftiges geworden, ist diese Regel wohl leider im Bereich der StVO nicht anwendbar ... *d&r*

[durban]

Ein solcher Grundsatz kann schon deshalb nicht gelten, weil man ja gar nicht darauf kommt, dass der von rechts auch ein Vorfahrtzeichen hat und deshalb rvl gelten soll.

[carhol2]

Ein solcher Grundsatz kann schon deshalb nicht gelten, weil man ja gar nicht darauf kommt, dass der von rechts auch ein Vorfahrtzeichen hat und deshalb rvl gelten soll.

Natürlich sieht er das der von rechts ein "Spiegelei" hat. Ist doch klar anhand seines eigenen VZ zu erkennen.

Ich beschrieb mal eben ein Bild aus den Fragebögen.
Ganz normale Kreuzung . Abknickende Vorfahrtstrasse von links nach "oben". In der rechten Strasse ein STOP Schild, in der unteren Strasse ein "Vorfahrt gewähren", beide mit dem Zusatzschild für "Abknickende Vorfahrtsstrasse" versehen.
Von unten und rechts kommt jeweils ein Fz, Fahrtrichtung geradeaus. Wer darf zuerst fahren?

[SeriousSam]

Es ging aber um "grün" als Vorfahrtszeichen, wo du meinst sie heben sich gegenseitig auf und darauf bezieht sich durban. Und das sieht man eben nur bei sich und fährt.

[durban]

Der Unterschied zu dem Fahrschulbeispiel (das nicht unumstritten ist) ist, dass die beiden Fahrzeuge beide "negative" Vorfahrtzeichen haben, also beide erst einmal warten.

Umgekehrt, wenn beide auf die Kreuzung preschen, funktioniert das nicht.

In diesem Fall wird zwei Fahrzeugen durch das Grünlicht konfliktfreie Freie Fahrt signalisiert. Da ist für rvl kein Raum.

Wenn die Ampel aus ist, gilt die abgeknickte Vorfahrt, aber auch die hat nichts mit rvl zu tun.

MfG
Durban

[rapit]

Fahrschulbeispiel (das nicht unumstritten ist)

ebend

RvL unter den untergeordneten Ästen bei abknickender Vorfahrt ist eine reine, substanzlose, Erfindung einiger, weniger, Fahrlehrer.
Die anderen favorisieren Verständigungspflicht.

Aber dank zahlreicher Behörden werden ja oft gar nicht alle Äste mit Zusatzzeichen für abknickende Vorfahrt bestückt

[Sebastian_1997]

Eine Lichtsignalanlage setzt meines Erachtens nur "Vorfahrtsregelnde Verkehrszeichen" außer Kraft. Das Verkehrszeichen (Zusatzzeichen) "Abknickende Vorfahrts-(straße)" zählt trotzdem.
Der Verlauf der Straße wird somit hier zwingend angegeben, (daher das Zusatzzeichen). Insbesondere ist dies auch mit Leitlinien aufgemalt wurden wie man auf dem Bild sieht.
Daher sind auch bei grünem Ampellicht, die Regeln der "Abknickenden Vorfahrtsstraße" einzuhalten. Und es ist wohl (auch ohne Ampel) bekannt, dass wer eine "Abknickende Vorfahrtsstraße"
in gerader Richtung verlässt, dem der die "Abknickende Vorfahrtsstraße" folgt, dessen Fahrspur man kreuzt, gegenüber wartepflichtig ist. Für mich korrekt geregelt, sonst wäre es ja so nicht abgenommen
wurden.

Für den Fall der Fälle, dass doch mal was falsch geregelt sein sollte besagt die StVO:

§ 1 Grundregeln

(1) Die Teilnahme am Straßenverkehr erfordert ständige Vorsicht und gegenseitige Rücksicht.
(2) Wer am Verkehr teilnimmt hat sich so zu verhalten, dass kein Anderer geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach den Umständen unvermeidbar, behindert oder belästigt wird.

[Sebastian_1997]

Da aber beide Seiten "Grün" haben, also positive Vorfahrt tritt der Grundsatz ein das sich gleichwertige Schilder (und das bezieht sich auch auf Ampeln) gegenseitig aufheben und die RvL Regel gilt.

Ich wollte es mir verkneifen aber ich konnte es einfach nicht ... // Eine Frage: Wie verhälst du dich denn an einem "normalen" (negativ) Beschilderten Kreisverkehr mit der Schilderkombi Z205+211?
Fährst du da dann auch einfach in den Kreisel, weil sich die Schilder denn aufheben, und deiner Meinung nach Rechts-vor-Links gilt?

Musste mal eben sein.

[Tinu]

@Sebastian:
Vermutlich hat sich die StVB das genauso vorgestellt, wie du in Beitrag #44 beschrieben hast. Aber wenn es so einfach wäre, gäbe es diese Diskussion gar nicht und deine Argumente ignorieren die bereits eingebrachten Widerlegungen.

Eine Lichtsignalanlage setzt meines Erachtens nur "Vorfahrtsregelnde Verkehrszeichen" außer Kraft. Das Verkehrszeichen (Zusatzzeichen) "Abknickende Vorfahrts-(straße)" zählt trotzdem.

Warum trotzdem? Im Gegenteil: Das ZZ wird nicht nur außer Kraft gesetzt, weil es die Vorfahrt regelt, sondern "zusätzlich", weil es nur in Verbindung mit dem ebenfalls außer Kraft gesetzten Hauptzeichen definiert wird!

Und Leitlinien regeln keine Vorfahrt.

[rapit]

Nach ständiger Rechtsprechung ist auch das Zz während des Ampelbetriebes bedeutungslos.

Und dann ist es egal, ob man argumentiert, Lichtzeichen "gehen vor" oder ob man (streng genommen dogmatisch falsch) formuliert, die Zeichen würden "außer Kraft gesetzt".

Denn die Bedeutung der Ampelzeichen ist in der StVO klar definiert, und Grün gibt die Fahrtrichtung "geradeaus" uneingeschränkt frei. Und das ist nunmal die Fortsetzung der Schützenstraße.

[bigben3]

Erst mal herzlichen Dank für die vielen Antworten auf meine Frage! Ich bin froh, dass die allermeisten meiner Meinung sind. (Ja, die Ampel schaltet nur die Vorfahrt regelnden Schilder aus, sonst keine)

Was kann man da machen? An wen kann man sich jetzt wenden, damit jemand diese gefährliche Ampel umbaut?

[Schlepper]

Ich hätte noch vor Ort die Polizei angerufen und über die extreme Gefahrensituation informiert.

Zuständig ist die Straßenverkehrsbehörde.

[helmet lampshade]

Ich schätze mal, dass die Polizei dort kein Problem sieht.
Außerdem sei da seit x Jahren noch nie etwas passiert und zudem sei §1 STVO von allem zu beachten.