Bußgeldbescheid an falsche Adresse nicht rechtskräftig ? Einstellungen

[LasseKay]

Hallo liebe Community,

Ich bin mit einem über eine befreundete Firma gemieteten Sprinter geblitzt worden.

Ich habe mich selbst schon etwas umgeschaut auf Google, bräuchte aber in meinem Fall doch noch mal individuell ne Antwort.
Bevor ich hier n neuen Thread aufmache zu meinem Thema, ob und wie ich Einspruch einlegen kann und ob es sinnvoll ist,
würde ich gerne erstmal wissen ob der Bescheid überhaupt rechtskräftig werden kann und ob
die Verjährungsfrist seitens der Behörde unterbrochen wurde.

Hier der Ablauf in Stichpunkten:

- 05.01.17 Anhörungsbogen wird zur Firma geschickt auf meinen Namen.

- 16.01.17 Ich erhalte den Anhörungsbogen von der Firma nachgeschickt, Frist abgelaufen. Ich schreibe der Sachberbeiterin eine Mail in dem ich die Situation erkläre und ihr mitteile den Anhörungsbogen fristgerecht einer Woche nach Zugang zurückzuschicken. Keine Antwort. Der Anhörungsbogen geht zur Post.

- 25.01.17 Ich erhalte einen weiteren Anhörungsbogen diesmal stimmt die Adresse, ich schicke ihn erneut der Behörde zu.

- 30.01.17 Ich erhalte den Busgeldbescheid aber diesmal auf meine alte Meldeadresse, auf der ich seit einem Jahr nicht mehr gemeldet bin und mein Auto noch nie.


So meine wichtigste Frage zuerst: Kann dieser Bußgeldbescheid in meinem Fall jemals rechtskräftig werden ? Erhalten habe ich ihn, aber nur aufgrund eines Nachsendeantrages.

Wann wurde hier jeweils die Verjährungsfrist von 3 Monaten unterbrochen ?

Mal angenommen ich erhalte nun alle weiteren Schreiben auf meine alte Adresse und ignoriere diese ist der Vorfall dann spät. am 25.04.17 verjährt ?


Vielen Dank im Vorraus für eure Bemühung

[angeditscht]

Warum soll er nich rechtskräftig werden, hast ihn ja erhalten...

[rapit]

Bußgeldbescheide kommen mittels PZU, und die sind von Nachsendeaufträgen nicht erfasst.

Deswegen habe ich gewisse Zweifel an der Geschichte.

[Skoddy]

Kann dieser Bußgeldbescheid in meinem Fall jemals rechtskräftig werden ?

Das kommt darauf an ob der Behörde gegenüber die Zustellung des Bescheides dokumentiert wurde.

Die Verjährung wurde mit dem ersten Anhörungsbogen, also dem 05.01.2017 unterbrochen. Eine erneute Unterbrechung durch einen weiteren Anhörungsbogen gibt es nicht.

[Uwe W]

Steht denn Dein Name noch an der Haustür/den Briefkästen bzw. wohnen noch Angehörige von Dir unter der alten Meldeanschrift?

[HaWeThie]

DAS ist für eine Zustellung unerheblich

[janr]

Wie das der Name am Briefkasten ist, ist für dich unerheblich?

Das stimmt nicht! Wenn der Name nicht am Briefkasten ist, darf der Zusteller den Brief nicht einlegen.

[Pogge]

Wenn der Name nicht am Briefkasten ist, darf der Zusteller den Brief nicht einlegen.

Und wenn der Name am Briefkasten steht darf der Zusteller den Brief zwar einlegen, trotzdem ist er nicht zugestellt wenn das nicht die Meldeadresse ist.

[janr]

Mit einer Meldeadresse hat die Zustellurkunde gar nix zu tun.

Da wird nur vom Zusteller be"ur"kundet, daß die Zustellung an die Postadresse, in unserem Fall des Halters, erfolgte.

Nun liegt es am Halter sich weiter zu äußern oder entsprechendes in die Wege zu leiten.

Meldeadresse und Wohnadresse müssen nicht identisch sein.

[Skoddy]

Der Bußgeldbescheid kann auch öffentlich per Aushang zugestellt werden. Entscheidend ist ob er rechtswirksam zugestellt wurde oder nicht. Wer wo wohnt und welche Nacmen auf den Briefkästen stehen ist unerheblich.

[janr]

... Wer wo wohnt und welche Nacmen auf den Briefkästen stehen ist unerheblich.

Das ist aber Quatsch.

Die Zustellung durch Einlegen in den Briefkasten ist übrigens schon eine Ersatzzustellung (§180 ZPO)
Und der Zusteller darf nur Briefe - alle Briefe incl PZU - in den Briefkasten einlegen wo auch der richtige Name am Briefkasten vermerkt ist.
Dabei ist es unerheblich ob die Person dort gemeldet ist oder gar tatsächlich dort wohnt.
Mehr interessiert den Zusteller nicht.

[Freisinn]

Warum muss der Name am Briefkasten sein? Wenn ich weiß, dass der Briefkasten zur Wohnung des Betroffenen gehört, z.B. vom Hausmeister, darf ich das Schreiben auch ohne Namensschild einwerfen.

[Prince Kassad]

Bei Untermietern ist das ganz normal, dass deren Name nicht am Briefkasten steht, trotzdem können auch die selbstverständlich Post erhalten.

[janr]

Warum muss der Name am Briefkasten sein? ...

Weil wenn der Name fehlt die Person ausgehzogen sein könnte, und dann ist dsa keine Zustellung.

Es muß der Name dran sein.

Es gibt natürlich die Ersatzzustellung in der Wohnung, in Geschäftsräumen und Einrichtungen (§178 SPO) aber das macht die Post nicht.
Das zahlt ja keiner, daß der Postler herumläuft und die Famileinverhältnisse kontrolliert.
Oder in Geschäftsräumen kontrolliert ob der Hausmeister dort arbeitet.

Grunsätzlich darf der Postler Briefe nur in den Briefkasten schmeißen und auch nur in denen die mit Adresse und Namen auf dem Umschlag übereinstimmen.
Mehr ist nicht drin.

Drückt man ein Auge zu, dann ginge auch der bekannte Kunde mal so auf der Straße.
Wenn das aber der Quali-Manager sieht - ja Briefträger werden heimlich kontrolliert - dann gbit es ärger, weil die Zeitvorgaben bei der Arbeit ganz eng sind.

[Dirk-]

Also wenn in einem 50Parteien Hochhaus ein Brief an einen "Müller" zugestellt wird, gilt der Brief al zugestellt, wenn dort ein Briefkasten mit Namen Müller ist?
Oder ein paar hat sich getrennt. Er ist ausgezogen bekommt Post an die alte Adresse, da steht natürlich der richtige Nachname dran, weil die Ex da noch wohnt. Zugestellt?

[janr]

Im Prinzip ja.

Steht da - auch wenn im ganzen Haus nur einer mit dem Namen wohnt - Maier und Herr Maier zieht aus aber Frau Maier bleibt und der Name auch, gilt es als Zugestellt wenn der Brief im Briefkasten landet.

Daher wird ja auch manchmal auf die Personen zugegangen, oder auf den Vermieter, damit zu den Nachnamen auch die Vornahmen hingeschrieben werden.
Oder wenn es mehr Maier in einer Wohnung gibt, daß alle Maier mit Vornamen dran stehen.

[HaWeThie]

Der Name am Briefkasten ist vollkommen egal; wichtig ist, dass der Empfänger dort wohnt.
Wenn der Name gelten würde:
a - in Neubauvierteln hieße jeder dritte über ein paar Wochen "Kombifix"
b - Bei Aldi gab es letze Woche so Beschriftungsdinger---- so schnell, wie ich die Namen in der Nachbarschaft geändert hätte... oder in einem Hochhaus...
c - es soll Leute (z.B. Promis oder mit dem Partner verkrachte Existenzen) geben, die grds. keinen oder einen falschen Namen auf dem Kasten und auf dem Klingelschild haben.
d - es gibt keine Vorschrift, wonach ein Name/der richtige Name auf dem Briefkasten angebracht sein muss

Zur Zustellung kommt es einzig und allein auf die Wohnung an - noch nicht einmal auf die Meldeadresse.

[Freisinn]

Zur Zustellung kommt es einzig und allein auf die Wohnung an - noch nicht einmal auf die Meldeadresse.

so ist es..der zur Wohnung gehörende Briefkasten ist für die Zustellung ausreichend, vollkommen egal wie beschriftet.

[janr]

Der Name am Briefkasten ist vollkommen egal; wichtig ist, dass der Empfänger dort wohnt. ...

Du arbeitest bei der Post? Ich bin mir sicher nicht.

Der Briefzusteller darf nur Post in den Briefkasten einlegen, wenn der Name drauf ist.
Egal ob die Person dort gemeldet ist oder ob sie dort wohnt.

Und grad bei PZUs muß der Zusteller unterchreiben, daß er die Ersatzzustellung vorgenommen hat, in dem er die Urkunde in den Briefkasten eingelegt hat wo der Name des Empfängers drauf steht.

Wo anders darf der Zusteller nicht. Oder an der Türe persönlich. Das geht auch.

Nur klingelt der Briefzusteller nicht mehr, weil die Zeit ihm nicht berechnet wird.

Wenn meine Tochter bei mir wohnt, aber kein Name am Briefkasten ist, dann kommt kein an sie persönlich adressierter Brief an.
Außer der Name ist am Briefkasten oder die Adresse ist mit c/o "mein Name" beschriftet.

...
so ist es..der zur Wohnung gehörende Briefkasten ist für die Zustellung ausreichend, vollkommen egal wie beschriftet.

Das darf der Zusteller nicht. Außerdem. Welcher Briefkasten gehört denn zu welcher Wohnung?

Steighäuser gibt es nicht mehr. Nur noch Briefkastenanlagen. Und wenn in der Sonnenstr 89 an den 20 Briefkästen ein Brief zu Markus Maier geht, aber an keinen Briefkasten ein Markus Maier steht, dann geht der Brief zurück.

Fertig.

[Pogge]

Du vermischt hier zwei Sachen:
Die Frage ob ein Zusteller eine Sendung irgendwo einwerfen darf ist nicht gleichbedeutend damit, ob ein Bescheid dem Betroffenen zugestellt wurde!

[Dirk-]

Ich arbeite zwar nicht bei der Post, kenne aber trotzdem viele Mehrparteienhäuser mit Briefkastenanlagen (heißen die wirlich so?) Meistens steht da nur der Nachname dran, wie auch bei Einfamilienhäusern. Ansonsten müsste z.B an meinem Briefkasten nämlich Quendoline; Karamelia, Jolante; Xenia; Dirk- Nachname stehen. Woher weiß der Zusteller denn nun das deine Tochter nicht bei dir wohnt? (Ich unterstelle jetzt mal den gleichen Nachnamen.

[janr]

... Woher weiß der Zusteller denn nun das deine Tochter nicht bei dir wohnt? ...

DAs muß er nciht wissen. Er muß nur den Namen am Briefkasten lesen.

Es gibt ja Fälle wo eine Zustellung auf Verdacht klappt. Z.B. wenn in der Musterstr 100 nur ein Haus und ein Briefkasten ist.

Aber wenn an den Herr Müller Egon ein Brief geht, er aber nicht am Briefkasten steht wird es schwierig.
Bei einer falsch zugestellten PZU ist die Post voll schadenersatzpflichtig und der Zusteller rennt zum Arbeitsamt.

Dem Empfänger muß ja eine PZU rechtmäßig zugestellt werden.
Das ist nicht der Fall, wenn er dort wohnte und er deshalb keinen Namen mehr am Kasten hat, oder ob er dort nie wohnte.

Der Postler kann nur in einem Fall sich seines Jobs sicher sein: Name am Briefkasten und am Brief sind identisch.
Alles andere darf er nicht einwerfen. Könnte ja in falsche Hände geraten. Briefgeheimnis. Und was alles noch ...
Wenn aber die PZU dann zurück geht, dann weis man, daß die Adresse nicht mehr stimmt.


@Pogge: Einen Brief in einen Briefkasten werfen wo der Name des Betroffenen nicht drauf steht ist gleichbedeutend mit "irgendwo einwerfen".
Der Zusteller bezeugt ja, daß er die PZU dort einwirft wo der Name im Adressfeld mit dem Namen im Briefkasten (ERsatzzustellung) gleicht oder den Brief jemanden persönlich gibt.

[Dirk-]

Das der Müller-Brief nicht in den Meier-Kasten oder einen unbeschrifteten darf ist klar.

Aber wenn an den Herr Müller Egon ein Brief geht, er aber nicht am Briefkasten steht wird es schwierig.
..... Dem Empfänger muß ja eine PZU rechtmäßig zugestellt werden.

Aber woher hat der Zusteller die Gewissheit, dass der Kasten wo Müller dransteht, auch der von Egon Müller ist?
Kann ja auch ein ganz anderer Müller sein, der den Egon nicht mal kennt? Wie sieht es da mit der rechtmäßigen Zustellung aus?

[janr]

... Aber woher hat der Zusteller die Gewissheit, dass der Kasten wo Müller dransteht, auch der von Egon Müller ist?
Kann ja auch ein ganz anderer Müller sein, der den Egon nicht mal kennt? Wie sieht es da mit der rechtmäßigen Zustellung aus?

Steht Egon Müller auf dem Brief aber nur Müller auf dem Kasten ist das einwerfen rechtmäßig.
Für den Fall, daß - und das kommt bei Müller vor - im Haus mehrere Müller wohnen muß der Postler in seinem Gangbuch vermerken welcher Müller welcher ist.
Auch werden Müllers angehalten die Vornahmen an zu bringen.
Gehen die "Ermittlungen" dazu zu weit geht es mit dem Vermerk: "An der angegebenen Adresse konnte der Empfänger nicht ermittelt werden" zurück.
Was nicht heißt, daß er dort nicht wohnt.

Falsch einzuwerfen ist derart "schlimm" das es eher zurück geht.

Es gibt zwar keine Regeln wie man sich an den Briefkasten schreibt, im eignen Interesse sollte das aber deutlich sein.

[Freisinn]

Du verrennst dich hier in evtl. internen Postvorschriften, die aber nicht zwingend etwas mit den Regeln für die Zustellung iner PZU zu tun haben. Ich stelle z.B. regelmäßig selbst PZUs als Behördenmitarbeiter zu, ebenso der Amtsbote und der Gerichtsvllzieher. Da ist es vollkommen ausreichend, wenn mir bekannt ist, dass der Briefkasten zur Wohnung des Betroffenen gehört.

[janr]

... Da ist es vollkommen ausreichend, wenn mir bekannt ist, dass der Briefkasten zur Wohnung des Betroffenen gehört.

Frage 1: Wie ist dir das bekannt geworden?
Frage 2: Wie stellst du sicher, daß die Person dort (grad, noch, überhaupt) wohnt?
Frage 3: Wie stellst du sicher, daß die Person die PZU auch wirklich bekommt?


Nachtrag:

Ist die Zustellung nach § 178 Abs. 1 Nr. 1 oder 2 nicht ausführbar, kann das Schriftstück in einen zu der Wohnung oder dem Geschäftsraum gehörenden Briefkasten oder in eine ähnliche Vorrichtung eingelegt werden, die der Adressat für den Postempfang eingerichtet hat und die in der allgemein üblichen Art für eine sichere Aufbewahrung geeignet ist. Mit der Einlegung gilt das Schriftstück als zugestellt. Der Zusteller vermerkt auf dem Umschlag des zuzustellenden Schriftstücks das Datum der Zustellung.

Fehlt der Name am Briefkasten können die zwei markierten Punkte nicht sichergestellt werden.
Wobei der zweite Punkt dazu noch gegen §36 PostG verstößt: "Schutz des Postgeheimnisses"

[Freisinn]

... Da ist es vollkommen ausreichend, wenn mir bekannt ist, dass der Briefkasten zur Wohnung des Betroffenen gehört.

Frage 1: Wie ist dir das bekannt geworden?
Frage 2: Wie stellst du sicher, daß die Person dort (grad, noch, überhaupt) wohnt?
Frage 3: Wie stellst du sicher, daß die Person die PZU auch wirklich bekommt?

Zu 1 und 2: Ich mache das nur, wenn ich Zeugenaussagen habe, dass der Betroffene dort wohnt, und das der zur Wohnung gehörende Briefkasten zu seiner Wohnung ist. Zeugenaussagen werden mit der Zustellung dokumentiert, ebenso wird der Briefkasten fotografiert. Hausmeister und Nachbarn sind hier in der Regel sehr auskunftsfreudig
Über die korrekte Zustellung muss dann im Zweifelsfall eben ein Gericht entscheiden.
Zu 3: Wenn das der zur Wohnung des Betroffenen gehörende Briefkasten ist, und er dort wohnt, ist mir ziemlich egal ob er das Schreiben bekommt oder aus dem Briefkasten holt. Es ist rechtskräftig zugestellt. Kann ich nicht ermitteln dass der Briefkasten zur Wohnung gehört, stelle ich öffentlich zu.

[janr]

Du hast meinen Nachtrag gelesen? Es muß nicht nur der Briefkasten zu Wohnung gehörten (es gibt auch Wohnungen mit mehreren Briekästen) sonder er muß auch vom Adressat für den Postempfang eingerichtet worden sein. Was erst dann mit Scherheit passiert ist, wenn der Name drauf steht und nicht mal dann mit 100%iger Sicherheit.

Ich geb dir mal ein Beispiel: Die Eltern haben altersbedingt ein Problem. So ist es notwendig, daß man als Nachkomme 6 oder 8 Wochen bei den Eltern ist um zu helfen.
Die Wohnung und Meldeadresse bleibt.
Rechtlich einwandfrei ist der befristete Nachsendeantrag der sicher stellt, daß für den Zeitraum die Post rechtssicher zugestellt wird.
Daß an der Wohnung ein Briefkasten mit Namen ist, ist dann sogar unerheblich.
Eine dann eingelegte (Ersatzzustellung mit hohen Hürden) gilt zwar als eingelegt, aber nicht als rechtssicher zugestellt.
Postler dürfen eine PZU nicht nachsenden, die muß mit dem Hinweis auf den (evtl) befristeten Nachseindeantrag an den Versender zurück.
Kannst du das auch? Nein, gelle? Und wer zahlt dann einen Schaden? Der Steuerzahlern.

Der weitere Punkt ist die "sichere Aufbewahrung" die nciht gegeben ist, wenn der Briefkasten offensichtlich nicht vom Adressat benutzt wird.
Offensichtlich ist das Fehlen des Namens. Unsicher, weil der dem der Briefkasten gehört unerlaubt an die PZU kommt > absolut unsichere Aufbewahrung.
Zugleich verstoß gegen das PostG > Postgeheimnis.
Ein Verstoß gegen das Postgeheinmis zeiht eine Kündigung oder eine Entfernung aus dem Beamtendienst nach sich.
An das PosG muß sich jeder daran halten der Post zustellt.

Zusammenfassen ist die Aussage der Nachbarn etc ... : "Briefkasten gehört zur Wohnung" nicht ausreichend.
Du hast persönlich zu zustellen ersatzweise an den Briefkasten der vom Empfänger bereitgestellt wurde.
Machst du das nicht verstößt du gegen §180 ZPO und §39 PostG.

Macht da jemand ernst ist da nix mehr mit Knöllchen schreiben


Schafft man es nicht nach § 178 Abs. 1 Nr. 3 oder § 180 zu zustellen darf man eben nicht sofort öff Aushängen (§181 ZPO), man muß das Schriftstück beim zuständigen Amtsgericht niederlegen.
Über die Niederlegung ist eine schriftliche Mitteilung auf dem vorgesehenen Formular unter der Anschrift der Person, der zugestellt werden soll, in der bei gewöhnlichen Briefen üblichen Weise abzugeben. Also es ist zu benachrichtigen.
Das Schriftstück gilt mit der Abgabe der schriftlichen Mitteilung als zugestellt.
Das niedergelegte Schriftstück ist drei Monate zur Abholung bereitzuhalten.

Erst danach kommt die öffentliche Zustellung.

Es ist also auch für dich nicht so einfach. Genaugenommen ist es für den Berufs-Postler (DPAG) einfacher

[Freisinn]

du dramatisierst das etwas Und nein, ich kann natürlich nicht nachsenden, diese Möglichkeit wurde aber, wenn ich zustelle, eh schon ausgeschöpft, da es in der Regel schon einen Zustellversuch durch die Post gab.
Ich sehe auch kein Hindernis, sofort öffentlich zuzustellen nach LVwZG BW, ich sehe hier keinerlei Verpflichtung beim Amtsgericht niederzulegen, wenn der Aufenthaltsort des Empfängers unbekannt ist und eine Zustellung an einen Vertreter oder Zustellungsbevollmächtigten nicht möglich ist.
Den nach Zeugenaussagen zur Wohnung gehörenden Briefkasten sieht zumindest unser Amtsrichter als vollkommen ausreichend für eine ordnungsgemäße Zustellung, also sehe ich das auch so.

[janr]

Mag schon sein, daß sich das dramatisch anhört aber so ist die Rechtslage.
Meine Holde ist ja Zustellerin und so mancher hat da massiv Probleme bekommen - auch Beamte!
Daher wird bei der Post damit nicht herumgealbert.

Meinst du mit dem LVwZG BW dies? https://dejure.org/gesetze/LVwZG/5.html
Dort steht auch, daß das Bundesgesetz an zu wenden ist. Klar ist ja auch ein Bundesgesetz > GG Bundesrecht bricht Landesrecht.

Auch steht dort erst niederlegen.

Wie gesagt bleibt bei der Ersatzzustellung der Punkt "Vorrichtung ... die der Adressat für den Postempfang eingerichtet hat" ein wesentlicher Punkt.
Da ist die Aussage, von wem auch immer, wohin der Briefkasten gehört zweitrangig wenn nicht gar vollkommen unerheblich.
Die aussagenden Personen sind ja nicht der Adressat und wann er seinen Willen ändert brauchen die nicht wissen.

[Freisinn]

das ist aber weltfremd, ob der Adressat die Vorrichtung selbst für den Postempfang eingerichtet hat wird sich nie nachweisen lassen, dann wäre eine Zustellung an Briefkästen fast nie möglich..und ich denke das sehen auch die Gerichte so.

[Mitleser]

@janr:

Ich schließe mich @Freisinn an, dass Du hier zu sehr die interne Postbrille Deiner Holden auf hast. Und noch dazu eine lokale ("Steighäuser gibt es nicht mehr.").

Glaubst Du, dass Folgendes Erfolg hat: "Aber Herr Richter, der Bescheid wurde mir nicht wirksam (ersatz)zugestellt. Er lag zwar im Briefkasten meiner Anschrift, welcher auch meinen Nachnamen trug. Aber ich wollte nicht mehr, dass dieser für den Postempfang dient. Eine explizite Pflicht zur Entfernung des Namensschildes ist nicht ersichtlich."?
Wohl kaum.

@Freisinn schreibt auch beharrlich, dass er nicht in irgendeinen Briefkasten einwirft. Sondern schon in den, den er begründet für richtig halten darf. Und das mit richterlichem Segen.
Ob man für Zustellungen durch die Behörde ohne zwischengeschalteten Postdienstleister in den Bereich des PostG und Deines Briefgeheimnisses kommt, wird wohl auch nicht jeder bejahen.
Und Dein Nachsendeauftrag ist auch kein amtliches Konstrukt. Sondern ein privatrechtlicher Service eines bestimmten Postdienstleister.

Die ZPO eröffnet nur die alternative Möglichkeit, der Ersatzzustellung durch Niederlegung beim Gericht. Die erfolglose Wahrnehmung dieser Möglichkeit ist jedoch keine Voraussetzung für die spätere Öffentliche Zustellung.

[janr]

das ist aber weltfremd, ob der Adressat die Vorrichtung selbst für den Postempfang eingerichtet hat wird sich nie nachweisen lassen, ...

Durch eigene Erklärung (Namen anbringen) erkläre ich als Adressat, daß ich selber den Briefkasten als Vorrichtung anerkenne.
Durch weitere eigene Erklärung (Namen entfernen/Nachsendeauftrag) erkläre ich, daß der Briefkasten nicht mehr als Vorrichtung anerkannt wird.

@mir: Mag sein, daß cih da durch meine Holde - die es immerhin professionell macht und dafür damals 3 Jahre gelernt hat - beeinflusst bin.
Ist wohl auch in Ordnung.

Daß es keine Steighäuser mehr gibt hört sich übertrieben an und tatsächlich gibt es noch welche aber die Post baut diese ab in dem sie finanzielle Unterstüzung anbietet um die Briefkästen nach unten zu bauen.
So kann man auf alle Fälle sagen, daß der Anteil sehr gering ist. Fast verschwindend gering

Ich sehe auch, daß Freisinn beharrlich schreibt welchen Briefkasten er für begründet richtig hält.
Allerdings ist die Ausdrucksweise im Gesetz eindeutig.

Im PostG steht, daß alle die zustellen sich an das PostG zu halten haben.
Das Postgeheimnis ist nicht mehr gewahrt, wenn der Brief in einem Briefkasten landet der nicht dem Adressaten zu gehörig ist.
Dann könnte man gleich den Brief auf die Treppe oder auf die Briefkastenanlage legen > was bei der Post zur Kündigung führt (führen kann).
Der Inhalt darf ja niemanden anderen zur Verfügung gestellt werden.

Was ich zu dem Thema schreibe ist sicherlich sehr schwarz/weis. Aber nur weil die Gesetze kein "grau" zulassen, auch wenn es im Alltag funktioniert.
Manchmal funktioniert es eben nicht und dann wird es "lustig"

Und daß es da hin und wieder zu Problemen kommt (Behörde stellt zu, obwohl der Briefkasten nicht mehr zum Adressaten gehört) steht ja auch fest.
Kann man ergoogeln

[Mitleser]

Ich sehe auch, daß Freisinn beharrlich schreibt welchen Briefkasten er für begründet richtig hält.
Allerdings ist die Ausdrucksweise im Gesetz eindeutig.

Das Gesetz enthält keine feste Definition, sondern die relativ unbestimmte Formulierung. Und die wird, von der Rechtsprechung begrenzt, von den Anwendern mit Leben gefüllt.

Im PostG steht, daß alle die zustellen sich an das PostG zu halten haben.

Echt?

[janr]

... Das Gesetz enthält keine feste Definition, sondern die relativ unbestimmte Formulierung. ...

Der Satz: "... die der Adressat für den Postempfang eingerichtet hat ..." ist für mich alle andere als Schwammig.
Jedenfalls ist das nicht gleichbedeutend mit: "... die der Hausmeister für richtig hält ..."

...

Im PostG steht, daß alle die zustellen sich an das PostG zu halten haben.

Echt?

Soweit mir bekannt ist, ja. Lässt sich aber recherchieren.

[Freisinn]

Das PostG gilt meiner Meinung nach nur für gewerblich erbrachte Leistungen, und nicht für einen Behördenmitarbeiter. Für mich gilt das LVwZG und ergänzend ZPO.

Jedenfalls ist das nicht gleichbedeutend mit: "... die der Hausmeister für richtig hält ..."

nicht für richtig hält, sondern bezeugt, dass es der zur Wohnung gehörende Briefkasten ist

[Mitleser]

... Das Gesetz enthält keine feste Definition, sondern die relativ unbestimmte Formulierung. ...

Der Satz: "... die der Adressat für den Postempfang eingerichtet hat ..." ist für mich alle andere als Schwammig.

Da die ZPO keinen Katalog enthält, welch Punkte zwingend erfüllt und welche zwingend nicht vorliegen dürfen, damit ein Ablageort "für den Postempfang eingerichtet" ist, ist die Formulierung unbestimmt und auslegungsfähig.
Deine Forderung nach der Anbringung eines Namensschildes als Pflichttor ist eben Diene private Auslegung der unbestimmten Formulierung. Denn sie ergibt sich nicht eindeutig und zwingend aus der Norm.

[amfa]

Der Satz: "... die der Adressat für den Postempfang eingerichtet hat ..." ist für mich alle andere als Schwammig.

Das mag ja sein, aber deine "Erweiterung" dass da ein Name dran stehen muss ist aus der Luft gegriffen.

Damals bei meinen Eltern am Einfamilienhaus war übrigens auch kein Name am Briefkasten.

Der Briefkasten wurde aber ganz sicher "vom Adressaten für den Postempfang eingerichtet".
Der name stand nur (auf der anderen Seite der Tür) auf der Klingel.

Frage 2: Wie stellst du sicher, daß die Person dort (grad, noch, überhaupt) wohnt?
Frage 3: Wie stellst du sicher, daß die Person die PZU auch wirklich bekommt?

Gar nicht.. genauso wenig wie der "normale" Briefträger das machen kann.
Nur weil an einer bestimmten Adresse ein Briefkasten mit dem passenden Namen ist, heißt das doch lange nicht, dass dort derjenige auch noch wohnt.

Er kann nur bezeugen, dass er den Brief an Adresse Y in Briefkasten X geworfen hat.

Wenn derjenige da gar nicht mehr wohnt und auch schon umgemeldet ist (und das evtl auch schon sehr lange), dann ist das Ding aus Post Sicht vielleicht zugestellt, aber nicht aus rechtlicher Sicht.

[Dirk-]

Gehen die "Ermittlungen" dazu zu weit geht es mit dem Vermerk: "An der angegebenen Adresse konnte der Empfänger nicht ermittelt werden" zurück.
Was nicht heißt, daß er dort nicht wohnt.

Falsch einzuwerfen ist derart "schlimm" das es eher zurück geht.

Gab es da in letzter Zeit ein Schulungsupdate oder ähnliches? Gerade in den letzten Wochen bekommen wir "massenhaft" Post mit eben diesem nichtssagenden Vermerk zurück.
Gerade heute: Schreiben an Rechtsanwalt Müller als Antwort auf seinen Brief vo letzter Woche. Adressiert an die im Anschreiben genannte Adresse. Da es ungewöhnlich ist, das ein Anwalt innerhalb weniger Tage samt Büro spurlos verschwindet, mal angerufen. Am Briefkasten steht nur " Kanzlei Schulze und Kollegen" (Dort tummeln sich 11 Ra s, die passen nicht alle in das Kästchen) Da den Zustellern das Denken ja offenbar verboten ist, ist es nur konsequent den Brief zurückzusenden.

[LasseKay]

Das ist ja ne recht Rege Diskussion hier ..

Also der Brief wurde mit Datum und Unterschrift auf dem Umschlag auf meine aktuelle Adresse korrigiert. Denke das war der Postbote.

Also kann mir mal einer sagen ob der Bescheid allein aus formalen Gründen wie in meinem Fall die falsche Adresse im Briefkopf nicht rechtkräftig werden kann unabhängig davon ob eine tatsächliche Zugänglichkeit durch die Post eventuell nachgewiesen werden kann.

[janr]

...

Jedenfalls ist das nicht gleichbedeutend mit: "... die der Hausmeister für richtig hält ..."

nicht für richtig hält, sondern bezeugt, dass es der zur Wohnung gehörende Briefkasten ist ;)

Was zur Wohnung gehört ist aber zweitrangig. Was zum Adressaten gehört steht im Gesetz. Und der muß da weder wohnen noch gemeldet sein.
Steht auch so in der ZPO ;)

... Da die ZPO keinen Katalog enthält, welch Punkte zwingend erfüllt und welche zwingend nicht vorliegen dürfen, damit ein Ablageort "für den Postempfang eingerichtet" ist, ist die Formulierung unbestimmt und auslegungsfähig. ...

Auslegungefähing mag es ja sein, da es ja kein Standard-Briefkasten sein muß.
Es muß aber vom Adressaten für den Postempfang eingerichtet sein und es muß sicher genug sein.
Die zwei Punkte müßen erfüllt werden.

...
Nur weil an einer bestimmten Adresse ein Briefkasten mit dem passenden Namen ist, heißt das doch lange nicht, dass dort derjenige auch noch wohnt. ...

Es geht doch nicht um eine Melde- oder eine Wohnadresse sondern um die persönliche Zustellung, ersatzweise an dem Briefkasten des Adressaten.
Steht der Name nciht drauf geht nix.

...
Gab es da in letzter Zeit ein Schulungsupdate oder ähnliches? Gerade in den letzten Wochen bekommen wir "massenhaft" Post mit eben diesem nichtssagenden Vermerk zurück. ...

Nein, aber die Gangbücher wurden abgeschafft.
Früher wurden solche Details wie "unter der Fa ist auch Fa XYZ zu finden" jetzt wurde aus Zeitersparnis das Gangbuch abgeschafft.
Nicht nur du ärgerst dich darüber, aber es ist den Zustellern verboten Sachen in einen Briefkasten zu stopfen wo der Name nicht dran ist.

Ist das Geschäft offen geht meint Holde in den Laden. Ist am Samstag zu, wie viele RA-Büros, und der Name steht nicht dran, dann geht die Post zurück.
Grad RA-Post ist da empfindlich, wirft man es falsch ein.
Geht es zurück, kann man ihr nicht ans Bein pinkeln denn es liegt am Adressaten seinen Briefkasten zu beschriften.


So, kam grad von Griechen und war mit meiner Holden da und da hab ich sie noch mal gefragt.
Auch sie hat Geschäfte mit Namen über der Tür und Briefkasten daneben ohne Namen.
Da sie weis, daß der Briefkasten zur FA gehört darf Sachen der FA rein werfen.

Müller. Gibt es nur einen ist der Vorname egal. Gibt es mehrere und es steht kein Vorname am Briefkasten geht der Brief zurück.

Da ja nicht nur sie zustellt sondern auch Gerichtsvollzieher und das manchmal gleichzeitig mit ihr hat sie schon öfters festgestellt, daß Gerichtsvollzieher auch keine Verdachtszustellung machen.
Hat mit ihm drüber geratscht > Ist allgemein verboten, so der Gerichtsvollzieher. Ihr ist es in jedem Fall verboten.

Sie schreibt aber drauf warum der Adressat nciht ermittelbar war, wie "kein Vorname", "falsche HN". Und wenn sie zwar ahnt, daß die Person dort wohnt (Freund des Wohnugsinhabers ohne Namen am BK) dann schreibt sie den Verdacht dazu, aber sie darf es nciht einwerfen.

Sie muß sicherstellen - und das nciht nur bei den PZUs - daß auf keinen Fall evtl ein Fremder an die Post kommt.
Da hilft nur der genaue Namen am Kasten. Alles andere geht mittlerweile rigoros zurück.

ps: Noch was: Es gab mal eine Anschriften-Ermittlungs-Abteilung. Genau, die gab es. Weggekürzt.

[tomcraft]

Das ist ja ne recht Rege Diskussion hier ..

Also der Brief wurde mit Datum und Unterschrift auf dem Umschlag auf meine aktuelle Adresse korrigiert. Denke das war der Postbote.

Also kann mir mal einer sagen ob der Bescheid allein aus formalen Gründen wie in meinem Fall die falsche Adresse im Briefkopf nicht rechtkräftig werden kann unabhängig davon ob eine tatsächliche Zugänglichkeit durch die Post eventuell nachgewiesen werden kann.

Die Zustellung ist wirksam, wenn sie an der zutreffenden Anschrift erfolgte. Wenn (noch) die alte/falsche Anschrift auf dem BB stand ist das egal. Die Verwaltungsbehörde erhält die PZU mit der zutreffenden Anschrift in Rücklauf und damit ist die Zustellung wirksam erfolgt und beurkundet.

[janr]

... Die Zustellung ist wirksam, wenn sie an der zutreffenden Anschrift erfolgte. ...

Die Zustellung einer PZU ist wirksam, wenn sie der richtigen Person ausgehändigt wurde.
Alternativ gibt es Ersatzzustellungen. (ausser Zustellbevollmächtigten usw ... aber darum geht es beim Briefkasten nicht)

§ 178 ZPO Ersatzzustellung in der Wohnung, in Geschäftsräumen und Einrichtungen
aber nur wenn man es erwachsenen Familienangehörigen, ständigen Mitbewohnern, bei Geschäftsräumen einer dort beschäftigten Person, bei Gemeinschaftseinrichtungen (Knast) dem Leiter der Einrichtung oder einem dazu ermächtigten Vertreter.
Also nicht in den Briefkasten der Wohnung.

Ist dies nicht möglich kommt §180. Der Briefkasten.
Der muß aber zur Adresse passen und vom Adressat für den Postempfang eingerichtet sein und die in der allgemein üblichen Art für eine sichere Aufbewahrung geeignet sein.

Ich kann es immer nur wiederholen. Das Gesetz drückt sich da so strickt aus, daß eine andere Art bis zur Niederlegung nicht erlaubt ist.

[Uwe W]

Ist die Zustellung nach § 178 Abs. 1 Nr. 1 oder 2 nicht ausführbar, kann das Schriftstück in einen zu der Wohnung oder dem Geschäftsraum gehörenden Briefkasten oder in eine ähnliche Vorrichtung eingelegt werden, die der Adressat für den Postempfang eingerichtet hat und die in der allgemein üblichen Art für eine sichere Aufbewahrung geeignet ist. Mit der Einlegung gilt das Schriftstück als zugestellt. Der Zusteller vermerkt auf dem Umschlag des zuzustellenden Schriftstücks das Datum der Zustellung.

Da steht aber nirgends, dass die Wohnung, in deren Briefkasten die Ersatzzustellung erfolgt, mit der Anschrift übereinstimmen muss, die im Adressfeld angegeben ist.

Wichtig ist nur, dass der Adressat in der neuen Wohnung tatsächlich wohnt. Wenn die Post das eigenmächtig aufgrund eines Nachsendeauftrags durchführt, trägt sie das Risiko für eventuelle Fehler, aber wenn die Zustellung im Ergebnis richtig ist, dann ist sie auch rechtswirksam.

Deshalb sehe ich das so wie @tomcraft.

[janr]

Vermischt doch btte nicht §178 und §180.

Im §180 ist die Wohnung keine Vorgabe. Nur der eindeutige Briefkasten.

Im §178 ist die Wohnung eine Möglichkeit, aber nur wenn es persönlich an erw. Fam-Anghörige oder erw. ständ Mitbewohner ausgehändigt wurde.

Ansonsten ist die persönliche Übergabe das "eigentlich" vorgeschriebene.

Also wenn Wohnung, dann auch nur an Personen die mit der Wohnung eng verbunden sind und wenn Briefkasten dann nur dem vom Adressaten eingerichteten BK.

Und ganz klar ist, daß die Adresse übereinstimmen muß.

[Prince Kassad]

Seit der Postreform dürfen in D auch private Zusteller PZU zustellen. Wo ich wohne, werden PZU konsequent über diesen privaten Zusteller verschickt.

Vielleicht auch, weil ihm die Regelungen der ZPO ziemlich egal sind und er einfach da zustellt, wo es schon irgendwie passt, und dadurch die Zahl der Rückläufer gering ist - heißt weniger Arbeit für die Behörden und Gerichte und darüber sind sie immer froh.

Die strangen Regelungen aus der Zeit der Bundespost sind halt vielleicht nicht ganz realistisch. Früher waren Untermietverhältnisse und WGs außerhalb von Studentenwohngemeinschaften sehr unüblich, heute ist das das normalste auf der Welt.

[janr]

... Die strangen Regelungen aus der Zeit der Bundespost sind halt vielleicht nicht ganz realistisch. ...

Die strengen Regeln die ich zitierte beziehen sich nciht auf irgendeinen Postzusteller sondern das ist die Zivilprozessordnung und das gilt für alle.

Das PostG wurde eingeführt, weil es kein Monopol mehr gibt und erklärt, daß sich alle Zusteller daran zu halten haben und nicht an irgendwelche interenen Regelungen der nciht mehr existierenden Bundespost.

Nochmal: Erste Pflicht ist das persönliche aushändigen.
Dann: Wenn man weis, daß der Adressat dort wohnt ist das persönliche Aushändigen immer noch pflciht, aber dann nicht mehr an den Adressaten.
Oder: Will man es in den Briefkasten stecken muß man sicherstellen, daß der Briefkasten vom Adressaten als seiner anerkannt wird (Name drauf) dabei muß nicht fest stehen daß der Adressat dort tatsächlich wohnt.

Alles andere, auch WG und ohne Name usw ... bleibt verboten, auch wenn es evtl mal klappt.

Da kann ich genau so sagen: Ich fahr immer 60, weil mir nie was passierte klappt es und deshalb ist mir die StVO egal.

[rapit]

@mir: Mag sein, daß cih da durch meine Holde - die es immerhin professionell macht und dafür damals 3 Jahre gelernt hat - beeinflusst bin.
Ist wohl auch in Ordnung.

Vielleicht interessiert es eher @Mitleser, als @mir, dass es Deine Holde professionell macht...

Und wegen der schönen Formulierung bin ich mal gespannt, ob wir das als Stängelblümchen am Jahresende nochmal lesen

[janr]

In dem noch so jungen Jahr hast du aber schon ganz schön viele misslungene Umschreibungen von mir.

Hast mich auf dem kieker Macht nix. Ich kann gut über mich selber lachen.

Aber war da nciht was, daß dies Hornblower bekommt?

[rapit]

Die strengen Regeln die ich zitierte beziehen sich nciht auf irgendeinen Postzusteller sondern das ist die Zivilprozessordnung und das gilt für alle.

Was übrigens der Grund ist, dass ein Nachsendeauftrag an die Post noch keinen Briefkasten ungültig macht.

Der hängt da nämlich nicht nur für die Post AG, sondern auch für andere Zusteller. Und sonstige. Zum Beispiel Gerichtsvollzieher. Als deren Erfüllungsgehilfen die "Postboten" der DPAG PZUs zustellen. Und daher gilt ein Nachsendeauftrag an die DPAG auch nicht für PZUs.

Alternativ könnte der Gerichtsvollzieher durch Einwurf in den Briefkasten persönlich zustellen.

Und jedenfalls so lange ein Namensschild da hängt, geht das. Egal, ob einem der diversen Postzusteller ein Nachsendeauftrag erteilt wurde, oder nicht.

In dem noch so jungen Jahr hast du aber schon ganz schön viele misslungene Umschreibungen von mir.

Als ehemaliger Parkuhrenreiter darf man das

Ist aber Zufall, dass Du es schon wieder bist.