StVO-Novelle im Bundeskabinett Einstellungen

[Klaus Hahne]

Hallo,

eben hörte ich, dass das Bundeskabinett heute eine Vorlage zur Veränderung zur StVO genehmigt hätte.

Die Vorlage geht jetzt in den Bundesrat.

Weiß jemand, wo ich die Vorlage im Netz finde ?

Danke.

Klaus

[HeinerHainer]

nö

ps. wichtigste Vergessen: Willkommen

[Mitleser]

Weiß jemand, wo ich die Vorlage im Netz finde ?

Noch nirgends. Aber demnächst auf der HP vom Bundesrat oder auch bei DIP.

Hintergrund auf der Seite der BReg.

Vor Schulen, Kitas und Altenheimen soll künftig häufiger Tempo 30 gelten. Bislang mussten Unfallschwerpunkte nachgewiesen werden. Aber auch für E-Bikes ändern sich Regeln - und Eltern dürfen künftig mit ihren Kindern auf dem Gehweg Rad fahren. Das sieht eine Verordnung vor, die das Kabinett zur Kenntnis genommen hat. [...]

Das sieht eine entsprechende Erste Verordnung zur Änderung der Straßenverkehrs-Ordnung (StVO) des Bundesverkehrsministeriums vor.

[rapit]

So sollen Erwachsene radfahrende Kinder künftig auf Gehwegen mit dem Fahrrad begleiten dürfen.

Werden schon Wetten angenommen? Künftig darf der 6-jährige von Papa, Mama, Onkel/Tante oder Großeltern auf dem Gehweg mit dem Rad begleitet werden, nicht aber vom 17-jährigen Bruder...?
(Wobei ich mit im zitierten Satz hinter Erwachsene mal ein Komma denke, oder sind wirklich "erwachsene Kinder" (also Männer?) gemeint)

[HeinerHainer]

Das die die Formulierung Wirklich sauber hinbekommen, glaubt doch eh keiner.
Ist auch nicht einfach.
Ich könnte es nicht, weis ja nicht was die Regeln wollen.

[Mitleser]

@rapit:

Ich "tippe" mal, dass die Begleitperson nicht verwandt und verschwägert, aber mindestens 16 Jahre alt sein muss.

[ilam]

Ist auch nicht einfach.

"Wer ein rechtmäßig auf dem Gehweg radfahrendes Kind begleitet, darf auf dem Gehweg radfahren"

Das Alter halte ich hierbei für komplett egal.

Eigentlich nicht schwer. Man sollte nur überlegen, ob man das zahlenmäßig noch einschränken sollte oder im Extremfall eine ganze Radlergruppe auf den Gehweg darf sobald ein Kind dabei ist...

[Tinu]

(Wobei ich mit im zitierten Satz hinter Erwachsene mal ein Komma denke, oder sind wirklich "erwachsene Kinder" (also Männer?) gemeint)

Ein Komma hinter "Erwachsene" wäre genau so falsch wie es das in deinem Satz hinter "denke" ist. Dafür ist "Erwachsene" korrekterweise groß geschrieben und nicht wie von dir semantisch missverstanden klein.

(Warum du gleichzeitig Frauen bei den "erwachsenen Kindern" ausschließt, frage ich mal besser nicht nach. Vielleicht weil nur Männer auch als Erwachsene noch Kinder sind?)

Hauptsache der Text ist in der Schlussversion vernünftig vergendert.

[Mueck]

Ich "tippe" mal, dass die Begleitperson nicht verwandt und verschwägert, aber mindestens 16 Jahre alt sein muss.

Vater mit 7- und 11-j. Sohn: Wer fährt künftig wo? rechtlich und praktisch?

[rapit]

"Kinder bis x Jahren dürfen auf dem Gehweg Rad fahren. Dies gilt auch für die jene Kinder begleitenden Personen."

OK, doch nicht so einfach, bis 7 J. müssen sie ja auf dem Gehweg fahren, oder? Unser Gesetzgeber bekommt es am Ende noch hin, dass dann auch die Begleitpersonen Rad fahren müssen und nicht mehr zu Fuß nebenherlaufen dürfen...

[Mitleser]

"Wer ein rechtmäßig auf dem Gehweg radfahrendes Kind begleitet, darf auf dem Gehweg radfahren"

Geschwindigkeit? Fußgängervorang? Verhalten an Kreuzungen?

[iru]

Ich "tippe" mal, dass die Begleitperson nicht verwandt und verschwägert, aber mindestens 16 Jahre alt sein muss.

Kinder bis 8 Jahre sollen von einer mindestens 16 Jahre alten Aufsichtsperson auf dem Rad begleitet werden dürfen, wenn sie auf Gehwegen fahren.

Quelle

[Tinu]

Wie ist das eigentlich derzeit mit der Geschwindigkeit für radfahrende Kinder? Müssen sie die bei freigegebenen Gehwegen geforderte Schrittgeschwindigkeit wie erwachsene Radler einhalten? Bei nicht freigegebenen Gehwegen gilt diese Geschwindigkeitsbegrenzung offenbar nicht! Oder ist die geforderte "besondere Rücksicht" gleichwertig?

[mir]

Nein, Kinder dürfen auf nicht freigegebenen Gehwegen tatsächlich grundsätzlich schneller als Schrittgeschwindigkeit fahren. Die Unterscheidung ist aber eh akademisch, weil die Kinder in dem Alter, in dem sie das dürfen, ohnehin für Übertretungen nicht verantwortlich sind.

[HeinerHainer]

Ja ja, nicht einfach

[Kuli]

"Wer ein rechtmäßig auf dem Gehweg radfahrendes Kind begleitet, darf auf dem Gehweg radfahren"

Geschwindigkeit? Fußgängervorang? Verhalten an Kreuzungen?

Ich ergänze: "Wer ein rechtmäßig auf dem Gehweg radfahrendes Kind begleitet, darf auf dem Gehweg radfahren. Für ihn gelten die gleichen Regeln wie für ein auf dem Gehweg fahrendes Kind". Dann muss konsequenterweise aber die StVO auch nach anderen relevanten Stellen abgesucht werden, zum Beispiel: "An Kreuzungen und Einmündungen hat Vorfahrt, wer von rechts kommt. Dies gilt nicht für Radfahrer, die ein Kind auf dem Gehweg begleiten."


Oder auch: "Rad Fahrende, die ein auf dem Gehweg radfahrendes Kind begleiten, gelten als Fußgänger im Sinne dieser Vorschrift" o.ä. Damit spart man es sich, die Begleitung auch an anderen Stellen zu erwähnen.

[Crownsilver]

Geschwindigkeit? Fußgängervorang? Verhalten an Kreuzungen?

Zebrastreifen?

[dazydee]

"sollen ... dürfen" ?

Au ja. Der Gesetzgeber hat eingesehen, dass er das mit den Formulierungen nicht so gut kann und schreibt gleich seine Intention in den Gesetzestext? Die genaue Regelung kann man dann besser daraus herleiten, als aus einem vermurkst formulierten Regelungstext

[mir]

Ich ergänze: "Wer ein rechtmäßig auf dem Gehweg radfahrendes Kind begleitet, darf auf dem Gehweg radfahren. Für ihn gelten die gleichen Regeln wie für ein auf dem Gehweg fahrendes Kind".

Danach müßte auch der Erwachsene an jeder Kreuzung absteigen. Was immer so gerne vergessen wird - aber Erwachsene sind, anders als Kinder, für ihr Verhalten voll verantwortlich. Das wird ab dem ersten Unfall groß durch die Presse gehen.

Dann muss konsequenterweise aber die StVO auch nach anderen relevanten Stellen abgesucht werden, zum Beispiel: "An Kreuzungen und Einmündungen hat Vorfahrt, wer von rechts kommt. Dies gilt nicht für Radfahrer, die ein Kind auf dem Gehweg begleiten."

Nein, diese Frage stellt sich ja nicht. Der erwachsene Radfahrer muß dazu ja absteigen und gilt dann sowieso als Fußgänger.

Au ja. Der Gesetzgeber hat eingesehen, dass er das mit den Formulierungen nicht so gut kann und schreibt gleich seine Intention in den Gesetzestext? Die genaue Regelung kann man dann besser daraus herleiten, als aus einem vermurkst formulierten Regelungstext

Ach, das wird sein wie bisher: Der Verordnungsgeber schreibt seine Intentionen in die Begründung, die Praktikanten schreiben irgendeinen Murks, die Gerichte orientieren sich dann wieder an den mutmaßlichen Absichten des Verordnungsgebers.

[Tinu]

Nein, Kinder dürfen auf nicht freigegebenen Gehwegen tatsächlich grundsätzlich schneller als Schrittgeschwindigkeit fahren.

Zusammengefasst: auf freigegebenen (also offensichtlich eher für den Radverkehr geeigneten!) Gehwegen müssen Kinder langsamer fahren als auf den nicht freigebenen! (Ja, ich weiß: rein akademisch. Obwohl: spätestens mit Begleitperson sieht's wieder anders aus!)

"An Kreuzungen und Einmündungen hat Vorfahrt, wer von rechts kommt. Dies gilt nicht für Radfahrer, die ein Kind auf dem Gehweg begleiten."

Kann ich mich an jeder Kreuzung neu entscheiden, ob ich das Kind neben mir begleite?

[ukr]

Ach, das wird sein wie bisher: Der Verordnungsgeber schreibt seine Intentionen in die Begründung, die Praktikanten schreiben irgendeinen Murks, die Gerichte orientieren sich dann wieder an den mutmaßlichen Absichten des Verordnungsgebers.

Zusätzlich dazu wird in der Ermächtigungsgrundlage ein Komma "vergessen", oder eine Zahl verdreht, damit man die Änderung bei Nichtgefallen wieder zurücknehmen kann.

[Kuli]

Danach müßte auch der Erwachsene an jeder Kreuzung absteigen.

Ja, das will ich doch wohl auch hoffen. Denkst du, er wird es nach der StVO-Änderung nicht müssen?

[HeinerHainer]

Wäre schon Merkwürdig.
Wäre sogar schwer zu beschreiben.
Wenn Kinder bis X alter als Begleiter muß man absteigen. Wenn nicht dann nicht. Die Frage wäre auch Warum?

Es gibt eben nicht nur einen Fussweg. Es gibt auch Fusswege mit Radfahrerfreigabe, diese auch links, dann Kombiwege und Radwege die direkt an Fusswegen liegen.


Bundesrat ist angelegt, aber noch keine Drucksache oder link zum dipbt.

[Kuli]

Unterschiedliches Verhalten und unterschiedliche Vorschriften innerhalb einer Gruppe (Kind+Begleitung)? Das wäre doch der größte Murks. Dann muss ich die Mutter durchfahren lassen, wenn sie Vorfahrt hat, und das Kind muss warten?

Ich dachte, der Sinn der Änderung ist es gerade, das zu vereinfachen. Sonst hätte man sich das auch sparen können. Ich bin gespannt, wie es letztendlich formuliert ist

[mgka]

Pressemitteilung des zuständigen Ministeriums.
Naja: das wichtigste Ziel scheint doch: Hauptsache die Radfahrer sind weg von der Fahrbahn - und die Kleinen lernen das dann ja früh genug, dass es völlig okay ist, wenn auch Mama und Papa auf dem Gehweg mit dem Fahrrad herumeiern, egal ob sie ein Kind begleiten oder nicht. Ich dachte eigentlich, dass die Erziehung der Kinder nach wie vor das vornehme (Grund-)Recht ihrer Eltern ist. Der Fuss e.V. hat sich (in meinen Augen völlig zurecht) massiv gegen die Zulassung von noch mehr Radverkehr auf Fußwegen ausgesprochen, fand aber offenbar kein Gehör - was wenig verwundert, denn die Lobby der Fußgänger ist noch mal um einiges schwächer als die der Radfahrer.
Und auf den Radwegen wird's in Zukunft noch gefährlicher, wenn nun auch noch die S-Pedelecs darauf herumrasen dürfen.

[Herrn Schorch]

Regeln benötigen eine gute Akzeptanz, damit sie eingehalten werden. Wenn man konsequent gegen die Unsitte des Radfahrens auf Gehwegen vorgehen möchte, dann darf es möglichst keinen Raum für Diskussionen geben.
Begleitpersonen von Kindern sind aber gegenwärtig Anlass für m. E. berechtigte Überlegungen zum Einschreiten nach pflichtgemäßem Ermessen. Entfällt dieser aufweichende Punkt, dürfte dies in letzter Konsequenz auch für Fußgänger vorteilhaft sein.

[Tinu]

Und auf den Radwegen wird's in Zukunft noch gefährlicher, wenn nun auch noch die S-Pedelecs darauf herumrasen dürfen.

Gerade die sind nach dem Text aber doch ausgenommen.

[rapit]

Der erwachsene Radfahrer muß dazu ja absteigen und gilt dann sowieso als Fußgänger.

Das klingt, als meinst Du das ernst...

[mgka]

Und auf den Radwegen wird's in Zukunft noch gefährlicher, wenn nun auch noch die S-Pedelecs darauf herumrasen dürfen.

Gerade die sind nach dem Text aber doch ausgenommen.

Der Text in der Pressemitteilung ist da m.E. eher verwirrend: "Normale" Pedelecs sind rechtlich doch Fahrrädern gleichgestellt, dürfen also Radwege nutzen. Für wen außer für S-Pedelecs braucht es dann überhaupt Ausnahmen? Ich meine mich auch an die Diskussion erinnern zu können, wo es um die Zulassung von S-Pedelecs auf Radwegen außerorts ging.

[NTM]

Wenn man vom Inhalt der PM auf die Fachkompetenz des BMVI schliessen würde...

Dass für normale Pedelecs ein Radwegeverbot bestand war mir vollkommen unbekannt...

Interessant auch die Bekanntgabe von internen Vorgaben: Die Gefährlichkeit muß um ca. ein Drittel höher liegen, um Tempo 30 auf Hauptstraßen anordnen zu dürfen. Vielen Dank für diese hervorragende Arguement, das 99% aller Benutzungspflichten an Hauptverkehrsstraßen rechtswidrig macht, wenn man es analog anwendet.

[rapit]

"Normale" Pedelecs sind rechtlich doch Fahrrädern gleichgestellt, dürfen also Radwege nutzen. Für wen außer für S-Pedelecs braucht es dann überhaupt Ausnahmen?

Das weißt Du.
Das heißt doch nicht, dass der Gesetzgeber das weiß.

[dazydee]

Ich denke mal mit E-Bikes sind insbesondere E-Mofas gemeint.

[rapit]

mit E-Bikes sind insbesondere E-Mofas gemeint.

Und was würde dann neu? Für Mofas gibt es diese Regelungsmöglichkeiten schon. Antriebsartunabhängig.

Aber das hat man ja vor ein paar Jahren bei der Rechtschreibreform auch gemacht, als man die alte Schreibweise "Albtraum" in neu: "Albtraum" geändert hat...

[GM_]

Und auf den Radwegen wird's in Zukunft noch gefährlicher, wenn nun auch noch die S-Pedelecs darauf herumrasen dürfen.

Gerade die sind nach dem Text aber doch ausgenommen.

Nutzung von Radwegen durch E-Bikes

Elektrofahrräder sind stark im Kommen, vor allem in ländlichen Gebieten und für ältere Radfahrer bedeuten Fahrräder mit Elektromotoren neue Mobilität. Diese Mobilität will das BMVI unterstützen. Deshalb soll es ermöglicht werden, dass künftig auch E-Bikes außerorts generell und innerorts auf ausgewiesenen Radwegen fahren dürfen. Die neuen Regelungen gelten ausdrücklich nicht für die schnellen Elektrofahrräder, die so genannten S-Pedelecs, die deutlich schneller als 25km/h fahren können. Über die Freigabe der Radwege entscheiden die Länder.

Da sind wir wieder beim Thema: bbH von S-Pedelecs.

Die liegt ja normal sowieso nur bei 20 km/h zur Vermeidung der Helmpflicht bzw. unter 25 km/h damit sie mit Fahrradlicht fahren dürfen.

Und somit dürfen S-Pedelecs bisher agO auch Radwege benutzen.

Allerdings unterliegt das BMVI ja bekanntlich (evtl. aus Unkenntnis von 95/1/EG) dem Irrtum, die bbH der S-Pedelecs sei 45 km/h. Es ist also zu befürchten dass die Verwirrung mit dem neuen Gesetz noch größer wird.

mit E-Bikes sind insbesondere E-Mofas gemeint.

Aktuelle S-Pedelecs SIND Mofas (bzw. ggf. sogar nur Leichtmofas).

[dazydee]

Aber die meinen sie nicht

Und Mofas dürfen sowieso auf agO-Radwegen fahren. nur innerorts könnte man mit den neuen ZZ die E-Fahrzeuge mit noch einem weiteren Mittel bevorzugen.


P.S.: Hier hat das BMVI erklärt, was es damit meint.
"E-Bikes im Sinne dieser Regelung lassen sich mit Hilfe eines Elektroantriebs mit einer Geschwindigkeit von bis zu 25 km/h fahren, auch ohne dass der Fahrer gleichzeitig in die Pedale tritt. Sie brauchen ein Versicherungskennzeichen, eine Betriebserlaubnis und mindestens eine Mofa-Prüfbescheinigung, Fahrer müssen einen Helm tragen."

Und dann was wir befürchtet hatten:
"Radwege dürfen derzeit mit E-Bikes nicht benutzt werden."

[Mueck]

Dann muss ich die Mutter durchfahren lassen, wenn sie Vorfahrt hat, und das Kind muss warten?

Ist doch jetzt schon so.
Zur Erinnerung:

(5) Kinder bis zum vollendeten achten Lebensjahr müssen, ältere Kinder bis zum vollendeten zehnten Lebensjahr dürfen mit Fahrrädern Gehwege benutzen. Auf zu Fuß Gehende ist besondere Rücksicht zu nehmen. Beim Überqueren einer Fahrbahn müssen die Kinder absteigen.

Mutter mit Kind vorm 8. Geburtstag auf getrenntem Geh- und Radweg:
- Mutter auf dem Radweg, woanders darf sie nicht, darf durchfahren nach § 9 und hat ggfs. Vorfahrt nach § 8
- Kind auf dem Gehweg, woanders darf es nicht, muss absteigen nach § 2, Vorrang als Fußgänger nach § 9, nie nicht Vorfahrt nach § 8 als FUßgänger, sondern § 25
Alles glasklar, oder?

Ich meine mich auch an die Diskussion erinnern zu können, wo es um die Zulassung von S-Pedelecs auf Radwegen außerorts ging.

Mir auch ...

Wenn man vom Inhalt der PM auf die Fachkompetenz des BMVI schliessen würde...

Praktikanten haben nun das ganze Mysterium übernommen ... Bis ganz nach oben ...

Aber das hat man ja vor ein paar Jahren bei der Rechtschreibreform auch gemacht, als man die alte Schreibweise "Albtraum" in neu: "Albtraum" geändert hat...

Man darf doch nun Alb- und Alpträume haben

[dazydee]

Und wenn mein Kind auf einem Kinderfahrrad fährt, dann gilt es laut §24 als Fußgänger.

Muss es dann an Kreuzungen absteigen? Es ist ja schließlich schon per Definition in §24 als Fußgänger unterwegs.

[Mueck]

Und dann was ir befürchtet hatten:

Wir können ja noch hoffen, dass der Sekretärspraktikant in der Bundestagsdrucksachenstelle besser ist als der in der Pressestelle ...

[Tinu]

Da es doch einiges Durcheinander zur Definition von Pedelecs und den für die geltenden Regeln gibt, hier eine kurze Zusammenfassung auf Wikipedia, die insbesondere die rechtliche Konfusion aufdröselt. Findet das denn allgemeine Zustimmung?

[Mueck]

Habe ich selbst bissele mit dran rumgefälscht, ist also für mich eine vertrauenswürdige Statistik Quelle

[dazydee]

Im groben geh ich da auch mit.


"Ob dies generell noch gilt bzw. auch für neuere, nicht mehr als (Leicht-)Mofa zugelassene S-Pedelecs gilt, ist auch unklar:"

Kennt jemand ein S-Pedelec welches nicht als Mofa zugelassen ist (eingetragene Höchstgeschwindigkeit über 25 Km/h)?

[GM_]

Hier hat das BMVI erklärt, was es damit meint.

E-Bikes im Sinne dieser Regelung lassen sich mit Hilfe eines Elektroantriebs mit einer Geschwindigkeit von bis zu 25 km/h fahren, auch ohne dass der Fahrer gleichzeitig in die Pedale tritt...."

Und dann was wir befürchtet hatten:

Radwege dürfen derzeit mit E-Bikes nicht benutzt werden.

Letzteres sehe ich anders als das BMVI, da wie gesagt kein Unterschied ist zwischen Mofa und S-Pedelec mit bbH <= 25 km/h. Was soll da der Unterschied sein? Ein Mofa gibt es im Zulassungsrecht überhaupt nicht, da gibt es nur L1e bis bbH 25 km/h und bis bbH 45 km/h.

Aber wenn es nun nochmals extra erlaubt wird hat sich das ja erledigt.

Die neuen Regelungen gelten ausdrücklich nicht für die schnellen Elektrofahrräder, die so genannten S-Pedelecs, die deutlich schneller als 25 km/h fahren können.

Gibt es sowas am Markt? Ohne Mittreten? Kenne ich nicht.

Vielleicht gibt es ja Elektroroller bis 45 km/h, die nennt aber keiner "S-Pedelecs".

[Kuli]

Nach meinem Kenntnisstand ist:

Pedelec (dem Fahrrad gleich gestellt): Maximal 25m/h, nur mit mittreten
E-Bike: Maximal 20/25km/h ohne mittreten
S-Pedelec: Maximal 45km/h mit mittreten

Ein E-Bike wäre demnach das, was man früher "Mofa" oder "Leichtmofa" nannte - bloß mit Elektroantrieb. Aber gibt es das in der Praxis überhaupt oft? Die meisten E-Bikes dürften auch S-Pedelec sein, da sie durch mittreten bis 45km/h unterstützen.

Eigentlich ändert sich dadurch auch nichts, denn Mofas durften auch vorher schon außerorts auf Radwegen fahren und innerorts auf Radwegen durch ZZ zugelassen werden.

[Klaus Hahne]

Interessehalber:

Nach Artikel 74 Abs. 1 Nr. 22 GG ist der Straßenverkehr Teil der konkurrierenden Gesetzgebung.

Der Bund hat von seinem Recht Gebrauch gemacht und Bundesgesetze (StVG; StVO) erlassen. Damit gilt ausschliesslich Bundesrecht.

Weshalb wird dann die Sache nicht im Bundestag behandelt sondern (erst?) im Bundesrat ?

Gruß Klaus

[Herrn Schorch]

Schau mal in § 6 Abs. 1 Satz 1 StVG.

[Klaus Hahne]

Danke. Kannte ich noch nicht.

D.h. das BMVI erarbeitet eine StVO-Novelle und der Bundesrat berät diese dann. (??)

Der Beitrag wurde von Mr.T bearbeitet: 15.06.2016, 21:42

Bearbeitungsgrund: unnötiges Zitat des Vorposting gelöscht

[Mr.T]

Jo.

[Mitleser]

Und wenn dem Bundesrat der Vorschlag des Ministeriums nicht in Gänze gefällt, dann wird er abgeändert. Und dann stimmt der BR über die geänderte Variante ab. Und damit dieser zu. Der Ursprungsentwurf muss nicht extra abgelehnt werden, es wird diesem einfach nicht zugestimmt.

Und nunmehr ist wieder der Minister dran. Er kann frei entscheiden, ob er sein Projekt mit den Änderungen des BR in Kraft setzen will. Dann unterzeichnet er die abgeänderte Variante. Wenn ihm jedoch die Abwandlung des BR nicht gefällt, dann schiebt er den ganzen Vorgang in den Papierkorb.

[Heinz Wäscher]

Was macht eigentlich die PKW-Maut? Ist dafür nicht dasselbe Ministerium zuständig?

[Mitleser]

Man sucht wohl einen Weg, diesen Komplex dem Finanzministerium und damit der bösen großen Schwesterpartei unterzuschieben.