Critical Mass und geschlossener Verband Einstellungen

[Cabronito]

Mal angenommen:
Critical Mass in einer bayerischen kreisfreien Stadt. Noch vor Abfahrt geselle sich die Polizei hinzu. Nun erkläre ein , wie das abzulaufen habe, wenn man im geschlossenen Verband fahren wolle:

• es müsse ihm ein Verbandsführer benannt werden, der laut StVO verantwortlich sei.
• es müsse zu zweit nebeneinander gefahren werden.

Fragen: Ist es tatsächlich so, dass der Polizei ein Verbandsführer mit seinen Personalien vorab benannt werden muss?
Darf wirklich nur zu zweit nebeneinander gefahren werden? Imho gibt das die StVO so nicht her. Dort steht lediglich, dass zu zweit nebeneinander gefahren werden darf.

[tikae]

Laienmeinung:

Das stellt eine Polizeianweisung für die aktuelle Situation dar und muß daher beachtet werden.

[Crownsilver]

"Ich bin nur zufällig hier, von einem Verbandsführer weiss ich nichts, Sie können aber gerne die Anderen fragen. Fahren sie mit? Dann können sie ja den Verbandsführer machen. Ich werde versuchen zu zweit nebeneinander zu fahren, aber kann nur für mich sprechen."

[Tinu]

"Nebeneinander" sehe ich auch nur als Option, aber nicht zwingend an. "Verbandsführer" wird zwar nicht explizit gefordert, aber wie sonst sollte denn der Zusammenhalt und die Marschrichtung sichergestellt werden? Schwarmzusammenschluss funktioniert bei Fischen und Vögeln aufgrund genetischer Disposition, die ich bei Radlern aber nicht erwarten würde. Damit lassen sich die Anforderungen an "Geschlossene Verbände" nach § 27 ohne Verantwortlichen auch kaum in der Praxis erfüllen. Spannend ist eigentlich nur die Frage, wie weit sich die Verantwortung der Verbandsführers über die Handlungen der Teilnehmer erstreckt. Das würde ich aber sehr entspannt sehen: Jeder ist für sein eigenes (StVO-konformes) Fahrverhalten verantwortlich und der Verbandsführer im Wesentlichen für die gewählte Route.

[Gast_Georg_g_*]

Ich würde schon sagen, dass zwei nebeneinander das Maximum ist. Die Grundregel ist ja "Mit Fahrrädern muss einzeln hintereinander gefahren werden" (§ 2 StVO). Davon darf in einem geschlossenen Verband abgewichen werden, nämlich durch die Regelung "Dann dürfen sie zu zweit nebeneinander auf der Fahrbahn fahren". Diese Formulierung schließt aus, dass man auch zu dritt, viert, usw. nebeneinander fahren darf.

Mehr als 15 Radfahrer dürfen zwar einen geschlossenen Verband bilden, dieser bleibt aber genehmigungspflichtig. § 29 Abs. 2 StVO: "Veranstaltungen, für die Straßen mehr als verkehrsüblich in Anspruch genommen werden, bedürfen der Erlaubnis. Das ist der Fall, wenn die Benutzung der Straße für den Verkehr wegen der Zahl oder des Verhaltens der Teilnehmenden oder der Fahrweise der beteiligten Fahrzeuge eingeschränkt wird ..."
Und in dem Fall wird die Genehmigung mit der Auflage verbunden, einen Verbandsführer zu benennen.

[Cabronito]

@Tinu: Das sieht die StVO aber anders:

(5) Wer einen Verband führt, hat dafür zu sorgen, dass die für geschlossene Verbände geltenden Vorschriften befolgt werden.

Muss also vorab ein Verbandsführer festgelegt und der Polizei mit Personalien benannt werden?
Oder ist der vorderste Radfahrer Verbandsführer (der theoretisch immer wieder wechseln kann)?

"Verbandsführer, weil vorher dazu bestimmt" vs. "Verbandsführer, weil vorderster Radfahrer"

Laienmeinung:
Das stellt eine Polizeianweisung für die aktuelle Situation dar und muß daher beachtet werden.

Dann stellt sich die Frage, ob das eine Anweisung ist, die der Polizist so überhaupt geben darf.



Tante Edit beschwert sich, dass @Georg_g sich reingedrängelt hat.

@Georg_g: da hast du aber was nicht ganz Unwesentliches aus § 2 unterschlagen:

(4) Mit Fahrrädern muss einzeln hintereinander gefahren werden; nebeneinander darf nur gefahren werden, wenn dadurch der Verkehr nicht behindert wird.

Grundsätzlich dürfte also auch zu dritt nebeneinander gefahren werde, solange keine Behinderung davon ausgeht.

[Gast_Georg_g_*]

Nee, anders herum: Im Verband darf nur zu zweit nebeneinander gefahren werden, dies aber auch dann, wenn damit eine Behinderung verbunden ist.

[blackdodge]

@Georg_g: da hast du aber was nicht ganz Unwesentliches aus § 2 unterschlagen:

(4) Mit Fahrrädern muss einzeln hintereinander gefahren werden; nebeneinander darf nur gefahren werden, wenn dadurch der Verkehr nicht behindert wird.

Grundsätzlich dürfte also auch zu dritt nebeneinander gefahren werde, solange keine Behinderung davon ausgeht.

Sicher ? Und was ist mit den untereinander einzuhaltenden Seitenabständen ? Ihr pocht doch darauf dass andere auch einen zu Euch einhalten !


Zu den Rechten und Pflichten eines Verbandsführers schaut einfach in das Versammlungsrecht und nehmt den Versammlungsleiter.

Selbst wenn sowas " analog einer Spontandemo " passiert, ist ein Versammlungsleiter zu benennen. ( normalerweise sogar Ordner usw )


und


da ihr Euch ja nicht spontan zu so was trefft sondern vorher verabredet ( Facebook usw ) ist es eigentlich auch nicht mehr spontan................

[GM_]

es müsse ihm ein Verbandsführer benannt werden, der laut StVO verantwortlich sei.

Von wem muss der benannt werden?

Gibt es überhaupt einen Veranstalter an den die Polizei sich halten kann?

[Cabronito]

Gibt keinen Veranstalter.
Braucht eine Radtour einen Veranstalter?

[Ostfriese69]

In Schleswig-Holstein ja.

[Cabronito]

Da kommt es afair drauf an, wo sie lang fahren wollen. Also auch nicht immer.

[Ostfriese69]

@ Georg_g: warum zitierst Du denn so unvollständig...

§ 27
Verbände

(1) Für geschlossene Verbände gelten die für den gesamten Fahrverkehr einheitlich bestehenden Verkehrsregeln und Anordnungen sinngemäß. Mehr als 15 Rad Fahrende dürfen einen geschlossenen Verband bilden. Dann dürfen sie zu zweit nebeneinander auf der Fahrbahn fahren. Kinder- und Jugendgruppen zu Fuß müssen, soweit möglich, die Gehwege benutzen.

(2) Geschlossene Verbände, Leichenzüge und Prozessionen müssen, wenn ihre Länge dies erfordert, in angemessenen Abständen Zwischenräume für den übrigen Verkehr frei lassen; an anderen Stellen darf dieser sie nicht unterbrechen.

(3) Geschlossen ist ein Verband, wenn er für andere am Verkehr Teilnehmende als solcher deutlich erkennbar ist. Bei Kraftfahrzeugverbänden muss dazu jedes einzelne Fahrzeug als zum Verband gehörig gekennzeichnet sein.

(4)...

§ 29
Übermäßige Straßenbenutzung

(1) Rennen mit Kraftfahrzeugen sind verboten.

(2) Veranstaltungen, für die Straßen mehr als verkehrsüblich in Anspruch genommen werden, bedürfen der Erlaubnis. Das ist der Fall, wenn die Benutzung der Straße für den Verkehr wegen der Zahl oder des Verhaltens der Teilnehmenden oder der Fahrweise der beteiligten Fahrzeuge eingeschränkt wird; Kraftfahrzeuge in geschlossenem Verband nehmen die Straße stets mehr als verkehrsüblich in Anspruch. Veranstaltende haben dafür zu sorgen, dass die Verkehrsvorschriften sowie etwaige Bedingungen und Auflagen befolgt werden.

(3) ...

Ich kann hierraus zwar lesen, dass geschlossene Verbände mit Kraftfahrzeugen die Straße automatisch übermäßig nutzen, nicht aber dass dies bei Rad fahrenden auch so ist. Und bei Kraftfahrzeugen wird dies stehts sehr lax ausgelegt. So stellen 50 wild hupende Kraftfahrzeuge im Konvoy nach einer Hochzeit offensichtlich keinen geschlossenen Verband dar. Aber bei ebensovielen Fahrrädern schließt Du automatisch auf übermäßige Straßennutzung.

Da kommt es afair drauf an, wo sie lang fahren wollen. Also auch nicht immer.

Das stimmt aber die Empfehlung ist es immer anzumelden und (kostenpflichtig) prüfen zu lassen.

[blackdodge]

es müsse ihm ein Verbandsführer benannt werden, der laut StVO verantwortlich sei.

Von wem muss der benannt werden?
Gibt es überhaupt einen Veranstalter an den die Polizei sich halten kann?

Er muss durch die Teinehmer benannt werden, er kann sich auch selbst zu erkennen geben.

Er kann aber auch festgelegt werden

Gibt keinen Veranstalter.
Braucht eine Radtour einen Veranstalter?

Ja auch eine Radtour welche z.B. eine genehmigungspflichtige Verbandsfahrt ist, braucht einen Veranstalter.

Nichts anderes ist, wenn 300 Moppeds oder 300 Motorräder im Konvoi fahren

Irgendjemand muss ja schließlich die Haftung übernehmen

Seit enfach froh, dass bisher noch keiner auf die Idee gekommen ist, alles rechtlich mögliche anzuwenden.

ich sage da nur:

Versammlungsleiter/Veranstalter
entsprechende Anzahl zuverlässiger Ordner

und bei voller Konfrontation.......... wenn es keinen Versammlungsleiter und keine Ordner gibt:

Unterbindung der Weiterfahrt, ggf. sogar Sicherstellung / Verwahrung der Versammlungsmittel, ggf sogear deren Verwertung im Owi-Verfahren ( Hier die Drahtesel ) und das ist jetzt nicht abschließend...............

[Mueck]

Diese Formulierung schließt aus, dass man auch zu dritt, viert, usw. nebeneinander fahren darf.

Das ist dann halt ein Verband aus zwei braven geschlossenen, zufällig parallel zueinander fahrenden Radfahrverbänden ...

[Cabronito]

Ja auch eine Radtour welche z.B. eine genehmigungspflichtige Verbandsfahrt ist, braucht einen Veranstalter.

Und wenn die Radtour keine genehmigungspflichtige Verbandsfahrt ist? Oder meinst du, dass eine Verbandsfahrt immer genehmigungspflichtig ist?

[blackdodge]

Oder meinst du, dass eine Verbandsfahrt immer genehmigungspflichtig ist?

Ja das meine ich und wenn Du die §§ 46 i.V.m. § 2 sowie die 29 der STVO liest ...............

[dazydee]

Also "Wer einen Verband führt, ..." ist doch die gleiche Formulierung wie "Wer ein Fahrzeug führt".

Darum ist "Wer" für mich derjenige, der bestimmt wo es lang geht, der die Fahrt des Verbandes unter Kontrolle hat, der "Alpha-Fahrer". Der kann also während einer Fahrt auch mehrmals wechseln.

Und selbst wenn man einen vor der Fahrt bestimmt: Wenn der hinten fährt, führt er bestimmt nicht den Verband. Ganz rein praktisch...

[Cabronito]

Oder meinst du, dass eine Verbandsfahrt immer genehmigungspflichtig ist?

Ja das meine ich und wenn Du die §§ 46 i.V.m. § 2 sowie die 29 der STVO liest ...............

Aber nur, wenn du unterstellst, dass Radfahrer im geschlossenen Verband die Straße stets mehr als verkehrsüblich in Anspruch nehmen.

[Ostfriese69]

Oder meinst du, dass eine Verbandsfahrt immer genehmigungspflichtig ist?

Ja das meine ich und wenn Du die §§ 46 i.V.m. § 2 sowie die 29 der STVO liest ...............

Da steht lediglich, dass ein Verband aus Kraftfahrzeugen stets die Straße mehr als verkehrsüblich in Anspruch nimmt. Da dies explizit aufgeführt ist, bedeutet dies dass es für andere Verkehrteilnehmer eben nicht so zutrifft.

Und ich sehe hier häufig 50-100 Motorräder ohne Kennzeichnung durch Flaggen, die bei einem geschlossenen Kraftfahrzeugverband Pflicht ist durch die Gegend fahren. Interessiert keinen aber wenn 20 Radfahrer durch die Gegend fahren sind sie eine Gefahr für die Öffentlichkeit...

[Gast_Georg_g_*]

@ Georg_g: warum zitierst Du denn so unvollständig...

Ich wollte nicht unnötigerweise irrelevante Passagen aus der StVO hierher kopieren, wie du es getan hast.

Aber nur, wenn du unterstellst, dass Radfahrer im geschlossenen Verband die Straße stets mehr als verkehrsüblich in Anspruch nehmen.

Ist das nicht sogar genau der Sinn einer critical mass?

[Ostfriese69]

Nicht wie ich sie verstehen würde, wobei ich da auch noch nie mitgemacht habe...

Was ist denn der Sinn wissentlich mit mehreren anderen tausend Teilnehmern täglich einen Stau zu bilden?

Edit: ich war der Meinung nur relevante Teile erwähnt zu haben, deshalb habe ich ja ausgelassen...

[mir]

Mal angenommen:
Critical Mass in einer bayerischen kreisfreien Stadt. Noch vor Abfahrt geselle sich die Polizei hinzu. Nun erkläre ein , wie das abzulaufen habe, wenn man im geschlossenen Verband fahren wolle:

• es müsse ihm ein Verbandsführer benannt werden, der laut StVO verantwortlich sei.
• es müsse zu zweit nebeneinander gefahren werden.

Zum ersteren sehe ich es so, daß Verbandsführer diejenigen sind, die voran fahren. Das kann sich im Laufe der Zeit ändern. Wenn sie wissen wollen, wer das ist, müssen sie halt die vorne fragen. Ich wüßte jetzt keine Rechtsgrundlage dafür, daß ich die Personalien von anderen Leuten kennen müßte, mit denen ich gerade einen Verband bilde.

Verantwortlich ist jeder Fahrer für sich selber, egal was die Polizei meint.

Und das mit dem Nebeneinanderfahren sehe ich so, daß sie zu zweit nebeneinander fahren dürfen oder auch nur einzeln, dann darf allerdings äußerlich erkennbare Verband noch immer erkennbar bleiben.

Ich kann mir schlecht vorstellen, wie das bei Euch mit der Polizei abläuft. Sie stößt im Vorfeld dazu? Und mit wem redet sie dann? Wieviele Polizisten kommen denn? Und wieviele seid ihr denn so?

[Heinz Wäscher]

und bei voller Konfrontation.......... wenn es keinen Versammlungsleiter und keine Ordner gibt:

Unterbindung der Weiterfahrt, ggf. sogar Sicherstellung / Verwahrung der Versammlungsmittel, ggf sogear deren Verwertung im Owi-Verfahren ( Hier die Drahtesel ) und das ist jetzt nicht abschließend...............

Und wenn die angeblichen Teilnehmer jetzt aber nicht anhalten und stehenbleiben wollen?

[ulm]

...oder gar nach Auflösung der Versammlung jeder für sich und gleichzeitig zur Nachbesprechung in den gleichen Biergarten fahren?

[Tinu]

@Tinu: Das sieht die StVO aber anders:

(5) Wer einen Verband führt, hat dafür zu sorgen, dass die für geschlossene Verbände geltenden Vorschriften befolgt werden.

Deshalb schrieb ich "im Wesentlichen".

Gegenfrage: Welche Vorschriften genau sollen denn damit gemeint sein und mit welcher Kompetenz (z.B. Weisungsbefugnis) sollte ihm das überhaupt möglich sein?

Viel mehr als durch Wahl der Strecke (Eignung/Zulässigkeit der genutzten Verkehrsflächen), (eigenes) Fahrverhalten insbesondere an kritischen Punkten (um den Zusammenhalt des Verbands zu gewährleisten und unnötige Risiken zu vermeiden) und eventuell eine kurze Belehrung der Teilnehmer vor Antritt der Fahrt über die beabsichtigte Verbandsfahrt und die damit verbundene Erwartung an die Teilnehmer sehe ich nicht.

Er stellt im Außenverhältnis den Ansprechpartner für den Verband dar, hat aber keine Verantwortung für das Verhalten der einzelnen Teilnehmer. Was soll passieren? Wenn ein Teilnehmer aus der Reihe tanzt und der Verbandsführer anschließend dazu befragt wird, kann er doch nur wahrheitsgemäß erwidern: "Hab' ich auch gesehen, aber ich bin nicht sein Erziehungsberechtigter."

Ansonsten verweise ich auf @mir, der meine Position, nur mit anderen Worten, noch einmal gut zusammengefasst hat.

[Schlepper]

und bei voller Konfrontation.......... wenn es keinen Versammlungsleiter und keine Ordner gibt:

Unterbindung der Weiterfahrt, ggf. sogar Sicherstellung / Verwahrung der Versammlungsmittel, ggf sogear deren Verwertung im Owi-Verfahren ( Hier die Drahtesel ) und das ist jetzt nicht abschließend...............

Ich fände interessant, wie ein Richter das dann hinsichtlich der Verhältnismäßigkeit beurteilen würde. Immerhin geht es hier in mehrfacher Hinsicht um Grundrechtseingriffe. Wegen einer potenziellen OWi.

[mir]

Abgesehen davon, warum widmet die Polizei überhaupt der CM eine so große Aufmerksamkeit? Hier läuft das mit genausoviel Polizeiinitiative wie jeder Kfz-Korso bei einer Hochzeit ... nämlich gar keiner (wobei ich jetzt schon länger nicht mitgemacht habe).

[Tinu]

Warum wird hier eigentlich so viel über Versammlungen diskutiert? Verwechselt ihr etwa Versammlungen mit (geschlossenen) Verbänden (und zwar nur i.S.d. StVO!)? Schon die Vermengung mit Veranstaltungen (§ 29) fand ich eher irreführend. Als nächstes werden noch Vereinsausflüge einbezogen, nur weil sie mit "Ver-" beginnen.

[mir]

Wieso "viel"? Davon redet nur @blackdodge.

[Tinu]

Wehret den Anfängen...

[willi]

Zäumt man das dann nicht falschherum auf? Ein geschlossener Verband im Sinne der StVO ist doch nur ein geschlossener Verband, so es denn es eine einheitliche Führung gibt. Und nicht etwa andersherum, dass sich Radfahrer nur weil sie gemeinsam mit dem Fahrrad unterwegs sind, einen Führer suchen müssen?
Wenn überhaupt (?) wäre hier der Initiator der Veranstaltung in der Pflicht und nicht die Leute, die zufällig vor Ort sind. Das der Verbandsführer derjenige ist, der vorn fährt sehe ich nämlich auch nicht. Verbandsführer ist der, der sagt wo es längs geht. Und wenn es den nicht gibt, gibt's auch keinen geschlossenen Verband.

[Tinu]

Ich würde da einfach bei § 27 bleiben und "Verband" schlicht als Formation ansehen. Das folgt für mich schon aus der Formulierung in Satz 2: "...dürfen einen geschlossenen Verband bilden.". Der Verband ist also nicht an eine möglicherweise vorausgehende Planung, Organisation, Aufruf usw. gebunden, wofür es dann naturgemäß einen Verantwortlichen gäbe. Wenn die Tour "im Rahmen einer Veranstaltung" stattfindet, kann man natürlich vom Veranstaltungsleiter auf einen Verbandsführer folgern, aber diese Vorgeschichte hat nichts mit der StVO zu tun.

Wenn "wir" uns regelmäßig zum Sonntagsausflug an einem bestimmten Punkt treffen um loszuradeln, steckt dahinter weder eine Veranstaltung, noch besondere Planung. Wenn wir das nächste Mal zufällig 20 statt der sonst meist 10 Personen sein sollten, haben wir laut § 27 das Recht (spontan!) einen Verband zu bilden, also mit leicht veränderten Regeln am Verkehr teilzunehmen als wenn wir weniger wären. Wie wir das untereinander regeln (wer sagt, wo's lang geht), machen wir unter uns aus. That's it.

[Cabronito]

Abgesehen davon, warum widmet die Polizei überhaupt der CM eine so große Aufmerksamkeit? Hier läuft das mit genausoviel Polizeiinitiative wie jeder Kfz-Korso bei einer Hochzeit ... nämlich gar keiner (wobei ich jetzt schon länger nicht mitgemacht habe).

Bisher lief das immer unter dem Radar. Bei der vorletzten CM stand dann plötzlich mal ne Streife am Treffpunkt (vermutlich wegen eines Zweizeilers über die CM in der MainPost). Die waren erstmal nur neugierig ohne große Reden zu schwingen. Haben denen einfach erklärt, was und wie wir das hier machen. Sind uns dann einfach während der CM gefolgt und haben uns den Rücken freigehalten. Da waren wir glaube ich knapp 75 Teilnehmer.
Zur nächsten CM im April mit 120 Teilnehmern haben sie sich nicht mehr blicken lassen. Dafür gab es aber einen recht großen und positiven Artikel in der MainPost: Die Straße ist nicht nur für Autos da

Und so kam es, dass diesmal wieder die Polizei da war. Der Verkehrsexperte der Würzburger Polizei, Fritz Schneider, höchstpersönlich war vor Ort um uns zu belehren. Er bestand darauf, dass er wissen müsse, wer der Verbandsführer sei. Das sei ja nur zu unserer Sicherheit, denn sonst wären wir ja kein echter geschlossener Verband nach StVO. Und dann sind da ja die ganzen Autofahrer gestresst und genervt auf dem Heimweg und werden auch noch behindert. Wenn wir jetzt kein echter Verband wären, dann würde uns schlimmstes Unheil blühen. Denn wenn z.B. der erste noch bei grün über die Ampel führe und der Rest bei rot dann weiter hinterher und einer aus dem Querverkehr würde dann bei grün einfach da reinfahren und es passierte was, dann hätten wir ein echtes Problem, von wegen Schuld, Haftung, Verletzung, Gericht...
Er hat da richtig gute Arbeit geleistet und dafür gesorgt, dass ein paar lieber nicht mitgefahren sind.
Die Route wollte er dann auch noch wissen, damit er eine ganz besonders gefährliche Kreuzung extra für uns absperren konnte.
Die Fahrt selbst war dann ganz nett und problemlos, obwohl wir uns nicht so ganz an die Route hielten. Die Schlachthofkreuzung wurde auch tatsächlich für uns geregelt. Nur dass wir im Berliner Ring noch ne zweite Runde gedreht hatten, kam angeblich nicht ganz so gut an. Ansonsten schienen wir aber einen ganz guten Eindruck hinterlassen zu haben: wie immer keine unnötigen Provokationen, immer brav nur auf einem Fahrstreifen. Und das Gecorke schien ihm wohl auch gut gefallen zu haben. Lieber wären ihm natürlich noch ein paar Warnwesten, damit wir nicht übersehen werden.

Lassen wir uns mal überraschen, wie die nächste CM wird.
Auf Krawall und Eskalation mit der Polizei sind wir nicht aus. Eher im Gegenteil. Aber auf solche Kampfansagen vor der CM haben wir halt auch keinen Bock.
Wenn's dabei bleibt, dass sie jedes Mal einfach nur einen Namen aufschreiben wollen, dann soll's mir persönlich Recht sein.
Wahrscheinlich ist es einfach nur die anfängliche Überforderung im Umgang mit der CM, wie anfangs fast überall, sobald die das erste Mal auf das "Problem" aufmerksam wird.



P.S.: Wegen des Wetters waren's sogar nur 61 Mitfahrer.
P.P.S. @Tinu: Wir CMler sehen es ja so wie du. Nur die leider nicht. Jetzt geht es einfach nur darum, ob es irgendeinen einfachen Ansatzpunkt über die Paragraphen gäbe, falls sie ums Verrecken nicht locker lassen wollen. Dass sie ohnen solchen guten Ansatzpunkt einach am längeren Hebel sitzen, ist natürlich klar.

[haidi]

Es kann doch niemand Verbandsführer sein - wenn mich die Polizei dazu machte, dann fahr ich halt weg und nehme vorerst einen anderen Weg. Dann ist ihnen der Verbandsführer abhanden gekommen.
Wenn sie wirklich meinen, das sei ein Verband, dann sollten halt immer kleine Gruppen abbiegen und über Parallelstraßen die CM wieder erreichen.

Abgesehen davon ist hat die CM zwar einen Treffpunkt, aber niemand befiehlt oder sagt, dass jetzt alle brav hintereinandern genau die Strecke fahren müssen - bei einem Stau auf der Autobahn wäre das ja sonst auch ein geschlossener Verband - wie macht man das dort mit dem Verbandführer?

[Tinu]

Wenn wir jetzt kein echter Verband wären, dann würde uns schlimmstes Unheil blühen. Denn wenn z.B. der erste noch bei grün über die Ampel führe und der Rest bei rot dann weiter hinterher und einer aus dem Querverkehr würde dann bei grün einfach da reinfahren und es passierte was, dann hätten wir ein echtes Problem, von wegen Schuld, Haftung, Verletzung, Gericht...

Diese Probleme gibt es doch bei jedem Unfall. Das hat aber nichts mit dem Verband zu tun.

Genau das würde ich mir doch gerne genauer erklären lassen: wie sollte sich Schuld, Haftung, Verletzung, ... bei einem "echten" Verband (was ist das?) anders darstellen als bei einem "unechten"? Wenn der Verband nach außen (also für die anderen VT) nicht als solcher erkennbar ist, gibt es natürlich ein gewisses Problem der Schuldzumessung. Aber welche besondere Rolle soll einem Verbandsführer dabei zukommen und welchen Unterschied soll es machen, ob dieser zuvor "offiziell" benannt wurde?

[UX3]

Nur dass wir im Berliner Ring noch ne zweite Runde gedreht hatten, kam angeblich nicht ganz so gut an.

§30 I S.3 StVO ?

[ulm]

Zwei Runden im Kreisverkehr sind kein Hin- und Herfahren, höchstens ein Hin- und Hinfahren...

...und wer legt fest, was "unnütz" ist, v.a. wenn die Radlinge zeigen wollen, dass sie da sind.
Ist "Präsenz zeigen" unnütz? Dann wären auch viele Streifenfahrten von Polizei oder Wach- und Schließdienst ebenfalls unnütz.

[Mueck]

Zwei Runden im Kreisverkehr sind ...

... oops, Ausfahrt verpasst ...

Wie ist eigentlich das Binnenverhältnis von $ 19 und § 27?

[mir]

Bei der Größenordnung von über 100 Teilnehmern geht das langsam in die Größenordnung, in dem die übermäßige Straßennutzung nach § 29 anfängt. Ohne jemanden, der sich darum kümmert, eine Erlaubnis einzuholen, geht es dann nicht mehr, zumindest nicht legal. Man kann sich höchstens aufteilen. Oder das Glück haben, daß die Polizei ein Auge zu drückt.

Ich würde die Anmeldung nicht unbedingt als Nachteil sehen. Wenn das von allen Seiten pragmatisch gesehen wird, bekommt ihr schlicht eine Absicherung durch die Polizei, und das kann durchaus hilfreich sein. Und das deckt sich auch mit dem Interesse der Polizei, diese Veranstaltung einfach ohne Unfälle über die Bühne zu bekommen. Wer anmeldet, das kann ja auch ein Verein sein, sollte aber eine passende Haftpflichtversicherung haben ...

Bei der Anmeldung hat man Verhandlungsmasse: Wenn Auflagen gesetzt werden, die unakzeptabel erscheinen, kann der Anmeldende ja noch immer ablehnen und der StVB erklären, daß *er* das dann nicht durchführt, und dass dann wahrscheinlich über 100 Radfahrer unkoordiniert durch die Gegend fahren werden, vielleicht einfach zu unterschiedlichen Zeitpunkten an verschiedenen Orten mit mehreren kleineren Verbänden, ohne daß er damit irgendwas zu tun hat.

Wie machen das die Nürnberger eigentlich?

[UX3]

"Präsenz zeigen" klingt aber schon nach politischem Statement und Demonstration - damit wären wir aber voll im Versammlungsgesetz mit allen Folgen

[mir]

Genauso, wie jedes Hochzeitskorso und jedes Korso nach einem WM-Fußballspiel eine Versammlung ist?

[Tinu]

damit wären wir aber voll im Versammlungsgesetz mit allen Folgen

An welche Folgen konkret denkst du dabei? Das Verbot Waffen mitzuführen? Die Anmelde- und Genehmigungspflicht jedenfalls wurde wegen Konflikts mit der Versammlungsfreiheit vom Bundesverfassungsgericht schon deutlich zurückgeschraubt.

[willi]

...und wer legt fest, was "unnütz" ist,

Das einzige, was unnütz ist, ist StVO § 30 (1) Satz 3. Wir leben in einem freien Land, da kann ein jeder so viele (in Augen eines Anderen ) unnütze Dinge tun, wie er will.

Ich würde die Anmeldung nicht unbedingt als Nachteil sehen.

Das widerspräche aber dem Grundgedanken der CM, die eine unorganisierte Bewegung sein will.

[blackdodge]

die eine unorganisierte Bewegung sein will.

es aber nicht ist, da Ihr Euch ja verabredet


deswegen kam auch mein Hinweis auf das Versammlungsgesetz mit allen möglichen Folgen.

aber es will anscheinend nicht in die Birne rein, das mittlerweile fast alles reglementiert ist. ( aufgrund einiger, welche es mit den sog. Freiheiten es regelmäßig übertreiben )


tschuldigung


ich bin hier in dem Thread jetzt weg, weil es wieder radfahrertypsch wird ( Recht und Gesetz wird vergessen dafür an das freie Land gedacht )

[haidi]

die eine unorganisierte Bewegung sein will.

es aber nicht ist, da Ihr Euch ja verabredet


deswegen kam auch mein Hinweis auf das Versammlungsgesetz mit allen möglichen Folgen.

Kann man auch so machen:
Versammlung, Beginn 18 Uhr, Ende 18:05
Wie die Versammelten an- und abreisen ist sicher nicht in der Verantwortung des Versammlungs-Anmelder. Auch wenn sie alle zufällig in der gleichen Richtung abreisen ist das keine Versammlung mehr.

[Ostfriese69]

Gut dann nicht Radfahrer...
Ist das sonntägliche Waldlauftreffen eine Versammlung?
Ist ein Autokorso nach der Hochzeit eine Versammlung? Ist es ein Verband?
Sind die gemeinsamen Ausfahrten von Motorradclubs am Pfingstwochenende eine Versammlung? Stellen diese mit oft 50-100 Motorrädern einen Verband dar? Wird ein Führer belangt?
Ist die wöchentliche Tour des örtlichen Fahrradvereines eine Versammlung? Dürfen die einen Verband bilden? Muss dies angemeldet werden? Muss ein Führer benannt werden?

Nehme ich an einer Versammlung teil, wenn ich jedesmal zur selben Zeit im Stau stehe? Es ist ja regelmäßig und ich weiß, dass ich dort mit anderen stehen werde und die Straße so stark beanspruche, dass andere nicht mehr fahren können.

Warum stehen im Stau eigentlich welche auf der linken Spur? Das dürfen sie ja gar nicht...

[Nerari]

....wenn sie alle zufällig in der gleichen Richtung abreisen ist das keine Versammlung mehr.

Aber sicher auch kein geschlossener Verband . 15 und mehr PKW, die zufällig(!) auf einer vielbefahrenen Straße in die gleiche Richtung fahren sind ja auch kein Verband.

[Tinu]

Um die teilweise unbeliebten Radfahrer mal aus der Schusslinie zu bringen: welche Rahmenbedingungen (z.B. Mindestteilnehmerzahl, Nebeneinandergehen/-reiten, ...) gelten eigentlich für andere Verkehrsarten? Vielleicht dürfen z.B. Hochzeitskorsos erst ab 57 Fahrzeugen einen Verband bilden. Die "15" gelten jedenfalls nur für Radfahrer!

Im Ernst: § 27 gibt doch im Wesentlichen nur vor, dass der (geschlossene!) Verband für andere VT als solcher erkennbar sein muss (was bei Staus ja schon mal nicht der Fall ist) und dass dann für diesen Verband verkehrsartabhängige Sonderrechte und -pflichten herrschen. Da spricht erstmal nichts dagegen mit 3 Autos einen Verband zu bilden! Das wird nicht ohne Absprache gelingen (Fähnchen anbringen nicht vergessen), aber der ganze Quatsch mit Versammlungen usw. interessiert doch die StVO überhaupt nicht.

Die Erkennbarkeit des Verbands scheint mir da das zentrale Element, um anderen VT zu signalisieren: hier verkehren nicht Individuen, sondern ein Schwarm, der wie ein einzelner VT zu betrachten ist. Das ist schließlich der wesentliche Sinn dieser Norm!

Erst im nächsten Schritt folgen dann die Schwarmregeln (Beleuchtung, Lücken lassen, ...), um die Besonderheiten der Verkehrsarten verkehrstechnisch adäquat zu berücksichtigen. Dabei finde ich schon, dass der § 27 insgesamt wie ein bunt zusammengewürfelter Haufen von Beliebigkeiten wirkt. Ich habe den Eindruck, dass hier aufgrund von Bedenken gegenüber konkreten Einzelsituationen Spezialfallregelungen erdacht wurden, die die eigentliche Idee in den Hintergrund rücken lassen.


Provokantes Fazit: (Geschlossener) Verband ist, was so aussieht. Rahmenbedingungen für die Bildung von Verbänden und besondere Verhaltensregeln sammelt § 27.

[klausimausi]

....wenn sie alle zufällig in der gleichen Richtung abreisen ist das keine Versammlung mehr.

Aber sicher auch kein geschlossener Verband .

Und warum nicht? Wenn sich fünfzehn und mehr Radfahrer einig sind und ohne Lücken fahren dann können sie spontan einen Verband bilden.

15 und mehr PKW, die zufällig(!) auf einer vielbefahrenen Straße in die gleiche Richtung fahren sind ja auch kein Verband.

Jepp, so ist es - da verlangt der Verordnungsgeber für KFZ ein bisschen mehr als nur die Anzahl von KFZ'en
(und wer hat schon z.B. ein Blaulicht zufällig parat?)

Gruß,
Klaus