Kreuzung Südkirchener Straße / Rektoratsweg, Warum erknnen viele nicht das hier Rechts vor Links ist? Einstellungen

[durban]

Jo, das ist wohl so.

[DerFragensteller]

Jan dein Beispiel sieht mit ehr nach einen Grundstück und keine eigenständige Straße aus. ...

Bei GSV kann man sich das ja immer ansehen.

Ich helf mal

Danke für die Hilfe aber selbst durch diese Hilfe ist alles durch den 10er gedeckt, entweder kommst du vom parralell zur Fahrbahn verlegten anderen Straßenteil (G-E-H-W-E-G [so das es auch ein anderer Straßenteil bleibt]) auf die Fahrbahn oder von einem Grundstück auf die Fahrbahn. Der 10er bleibt aktiv außer bei der einen Sichtbaren einmündung wo ganz klar der 8er RvL greift.

Jo, das ist wohl so.

Dann bleibt jetzt wohl Jan der einzige der hier noch den 10er für plausiebel hält.

[janr]

Ich bin aber nicht der einzige der in deinem Beispiel einen Gehweg und somit einen anderen Straßenteil sieht.
Ich bin auch nicht der einzige der deutlich erkennt, daß du von diesem kommst, wenn du vom Rektoratsweg auf die Südkirchener Straße einfährst.

Wer jetzt da den §10 verneint muß dies deutlich begründen.

Warum im Urteil der §10 nur teilweise herangezogen wird, kann ich nciht sagen.
Nur soviel > Da es sich um eine andere Kreuzung handelt kann es sich nur um einen Einzelfall handeln und so ist dies Urteil zu der Kreuzung hier auf keinen Fall anwendbar.
Erst wenn wir die andere Kreuzung von damals kennen, dann könnten sich evtl Rückschlüsse ergründen lassen.
Dies ist aber so Hypothetisch, daß das Urteil hier rein gar nichts aussagt.

Bis dahin bleibt der Gehweg der Südkirchener Straße ein Straßenteil der Südkirchener Straße und somit ein anderer Straßenteil als die Fahrbahn der Südkirchener Straße.

[DerFragensteller]

Also der Vertragsanwalt meiner Rechtsschutz ist für den 8er und wer noch außer dir hier im Forum noch für den 10er @jan

Und bei dem Urteil war es sicher so eine Einmündung wie auf meinen Bildern. Von der Beschreibung passt es.

[janr]

Lass das Urteil. Es passt nicht. Schon weil der Richter sich nur um die Höhe des Bordsteins gedanken macht.

Es gibt auch Richter die meinen, daß bei 25 °C im Schatten Schnee möglich wäre und dennoch glaubt das kein anderer.

Und was dein Anwalt sagt, oder was du wieder gibst halt ich für Humbug, denn den hast ja du gefragt und nicht ich.
Wetten, daß er auf eine andere Lösung kommt wenn ich mit ihm rede?

Diskutiere erst mal den Gehweg weg, dann sehen wir weiter.
Aber so lange du dort auch einen Gehweg siehst mußt du §10 anwenden.

Ist ein bisschen wie: "Wen du die Sonne sehen kannst, mußt es Tag sein".
Aber je nach Fragestellung könnte da auch ein Anwalt sagen: "Nö, es ist Nacht".

Ich glaube ja nur, daß du mit allen Mitteln versuchst hier ein rvl zu bekommen, damit du locker raus fahren kannst.
Blöd, wenn unter deinem Auto ein Fußgänger und ein dahergeradeltes Kind steckt.

[DerFragensteller]

Lass das Urteil. Es passt nicht. Schon weil der Richter sich nur um die Höhe des Bordsteins gedanken macht.

Aber auch leise über den Gehweg nachdachte, lese selbst;

Diesen Gehwegbereich musste der Beklagte vor dem Einfahren in die Kreisstraße unstreitig überqueren. Demnach handelt es sich im vorliegenden Fall nicht – wie herkömmlich – um die übergangslose Einmündung einer eindeutig als Fahrbahn zu erkennenden Fläche in eine gleichartige andere. Vielmehr musste ein Gehweg überfahren werden. Es kann daher fraglich sein, ob es sich um eine Einmündung im Sinne des § 8 StVO handelt.

Hat damit der Verordnungsgeber der „Rechtswirklichkeit“ und dem Vorrangsempfinden des durchschnittlichen Verkehrsteilnehmers Rechnung getragen, so liegt es unter den hier gegebenen Umständen nicht fern, § 10 StVO auch auf solche Fälle anzuwenden, ... ein durch seine bauliche Gestaltung (Pflasterung) deutlich von der Fahrbahn abgegrenzter, durchgehender und als solcher erkennbarer Gehweg vorhanden ist, auf dem der Vorrang der Fußgänger sicherlich von jedem Kraftfahrzeugführer zu respektieren ist. Es widerspricht nämlich dem Empfinden des durchschnittlichen Verkehrsteilnehmers, dass eine seitlich über einen Gehweg geleitete und in der Fahrbahngestaltung durch diesen unterbrochene Straße dennoch vorrangig sein soll. ... Deshalb erschiene im vorliegenden Fall dem Senat die Anwendung des § 10 StVO von seinem Sinn und Zweck her eher geboten als die Anwendung der allgemeinen Vorfahrtregel des § 8 StVO.

Wenn der Senat § 10 StVO trotz dieser Darlegungen hier nicht für einschlägig hält, ... noch ist er „abgesenkt“, denn von einer Absenkung kann nur gesprochen werden, wo eine höherliegende Umgebung vorhanden ist. Ein durchgehend auf gleichem Niveau wie die daneben liegende Fahrbahn angeordneter Gehweg unterfällt dem Begriff des „abgesenkten Bordsteins“ auch bei großzügiger Auslegung unter Einbeziehung des Schutzgedankens des § 10 StVO nicht mehr. Es ist Sache des Verordnungsgebers, der vom Senat aufgezeigten, auf der „Dynamik städtebaulicher Ideen“ (vgl. Bouska, a.a.O.)

ALSO DER GEHWEG HATTE BEIM URTEIL SCHON EINE GROßE BEDEUTUNG

Ich glaube ja nur, daß du mit allen Mitteln versuchst hier ein rvl zu bekommen, damit du locker raus fahren kannst.
Blöd, wenn unter deinem Auto ein Fußgänger und ein dahergeradeltes Kind steckt.

Das ist eh unerheblich da man wegen der schweren Situation, die nicht jeder Verkehrsteilnehmer erkennen kann zum defensiven Fahren angehalten ist und immer eine Mitschuld bekommt. Und wenn das Kind Gehwegpflichtig ist unter 8 bzw. 10 Jahre bekommt man mit 100% auch 100% Schuld und zwar zu recht!!!

Denn im Urteil heißt es
..und als solcher erkennbarer Gehweg vorhanden ist, auf dem der Vorrang der Fußgänger sicherlich von jedem Kraftfahrzeugführer zu respektieren ist.

Und das man in anderen Fällen immer mitschuldig ist, min. 1/3 max. 50% denk ich;

Es entspricht gefestigter Rechtsprechung, dass niemand ungeprüft auf ein Vorfahrtsrecht vertrauen darf, das für andere Verkehrsteilnehmer schwer zu erkennen ist, so dass von vornherein mit seiner Verletzung gerechnet werden muss.

[durban]

Lass das Urteil. Es passt nicht. Schon weil der Richter sich nur um die Höhe des Bordsteins gedanken macht.

In dem Fall aus dem Urteil gab es keinen Bordstein, sondern nur die Überfahrung über einen Gehweg. Insofern ist das Urteil sorgfältig zu lesen. Der Richter macht sich keineswegs "nur um die Höhe des Bordsteins" Gedanken. Dazu steht dort nur ganz am Rand etwas. Es handelt sich um ein "obiter dictum", also etwas "nebenbei Gesagtes". Der Knackpunkt des Urteils liegt woanders.

Es gibt auch Richter die meinen, daß bei 25 °C im Schatten Schnee möglich wäre und dennoch glaubt das kein anderer.

Hierfür hast Du sicherlich eine Quelle? Im sog. Schneeflocken-Urteil steht das jedenfalls nicht.

Diskutiere erst mal den Gehweg weg, dann sehen wir weiter.
Aber so lange du dort auch einen Gehweg siehst mußt du §10 anwenden.

Das Urteil oben sieht einen Gehweg (ohne Bordstein), aber keinen § 10.

Noch hierzu:

Erst wenn wir die andere Kreuzung von damals kennen, dann könnten sich evtl Rückschlüsse ergründen lassen.

Die Kreuzung wird im Urteil ziemlich detailliert beschrieben.

[mir]

Grundsätzlich lasse ich mich gerne mit Argumenten überzeugen. Begründet das Gericht irgendwie, warum der Gehweg keine Rolle spielt?

[DerFragensteller]

Grundsätzlich lasse ich mich gerne mit Argumenten überzeugen. Begründet das Gericht irgendwie, warum der Gehweg keine Rolle spielt?

Der 10er greift nur für den Längsverkehr habe ich hier gelernt. Aber auch von einem der für die Rechts vor Links Variante Stimmt.

Aber ich denke was man schon hier an der Disskusiion erkennen kann sieht es in der Praxis sicher so aus:
Das auch der, der die Vorfahrtsituation richtig eingeschätzt hat, mitschuldig ist mit min. 1/3 max. 50% denk ich;

Es entspricht gefestigter Rechtsprechung, dass niemand ungeprüft auf ein Vorfahrtsrecht vertrauen darf, das für andere Verkehrsteilnehmer schwer zu erkennen ist, so dass von vornherein mit seiner Verletzung gerechnet werden muss.

[janr]

... Begründet das Gericht irgendwie, warum der Gehweg keine Rolle spielt?

Nein, das tut es nicht und daher halte ich das Urteil für falsch.

@durban: Ich meine schon das Schneeflocken-Urteil unter dem zHg-Schild.
Es sagt deutlich, daß man bei Schnee langsam fahren muß. Ein Richter meint aber die Gefahr wäre wohl immer.
Dann wäre aber wieder das ZZ falsch.

Vglt man das Schneeflocken-ZZ mit dem Steinschalg-ZZ kann man zwar argumentieren, daß ein Steinschlag immer kommen könnte, aber dann muß man auch erkennen, daß bei 25°C im Schatten auf keinen Fall Schnee herumliegen könnte.

... Der 10er greift nur für den Längsverkehr habe ich hier gelernt. ...

[DerFragensteller]

Das Urteil oben sieht einen Gehweg (ohne Bordstein), aber keinen § 10.


Die Kreuzung wird im Urteil ziemlich detailliert beschrieben.

Richtig, aber der Richter sagte auch, selbst wenn da ein klassischer Bord wäre, würde er auch nicht gelten, da nichts abgesenkt ist. Man muss darüber nicht streiten ob es ein Bord sein kann, da fakt ist dass hier nichts abgesenkt ist.

[janr]

Eben deshalb mein Beispiel mit der Sackgasse.
So sagt das Urteil, daß vom Hochbord kommend rvl gilt, wenn man aus einer Sackgasse falsch rausfährt.

Aber das Hochbord ist ja der Klassiker für den "anderen Straßenteil" des §10.

Merkst du was? Das Urteil ist und bleibt quatsch.

[DerFragensteller]

Eben deshalb mein Beispiel mit der Sackgasse.
So sagt das Urteil, daß vom Hochbord kommend rvl gilt, wenn man aus einer Sackgasse falsch rausfährt.

Aber das Hochbord ist ja der Klassiker für den "anderen Straßenteil" des §10.

Merkst du was? Das Urteil ist und bleibt quatsch.

Aber die Bauliche gestaltung in deinen Beispiel zeigt doch eindeutig das der Gehweg parrallell zur Fahrbahn ist. Und bei einer Sackgasse geht die Fahrbahn nicht weiter, der fließende Verkehr endet hier bei einer Sackgasse.
Weiß nicht wo du das Problem hast

[janr]

Parallel zur Fahrbahn? Die vorher endet? Da ist also keine Fahrbahn mehr. Nur noch Gehweg. Wo ist der dann noch parallel zur Fahrbahn wenn keine Fahrbahn mehr da ist.

[DerFragensteller]

Da wo die Fahrbahn wieder beginnt und der 10er würde ab da absolut wieder greifen

[janr]

Hab da mal was Skizziert.



FB steht für Fahrbahn und GW für Gehweg.
Im oberen Beispiel eine Sackgasse und unten die Situation vom Faden hier.

Beides mal fährt man über den Gehweg und beides mal kommt man von einem "anderen Straßenteil".
Ob man über den Gehweg fahren darf ist da erst mal zweitrangig.

Beim oberen Beispiel lässt du den §10 gelten aber unten nicht.

[durban]

Grundsätzlich lasse ich mich gerne mit Argumenten überzeugen. Begründet das Gericht irgendwie, warum der Gehweg keine Rolle spielt?

Leider überhaupt nicht. Wie gesagt, auffällig ist dabei aber, dass offensichtlich auch die Parteien und die Vorinstanz die Variante "anderer Straßenteil" nicht angesprochen haben - denn sonst hätte das OLG das ansprechen müssen. Natürlich muss das OLG den § 10 aber (theoretisch) vollständig geprüft haben. Aus dem Ergebnis ergibt sich also, dass das Gericht die Variante für nicht einschlägig hielt. Man könnte auch denken, dass das OLG diese Variante vergessen hätte; das würde ich aber für unwahrscheinlich halten, wenn irgendein Anwalt sich darauf berufen hätte.
Entweder haben also alle Beteiligten, insbesondere die Anwälte, diese Variante vergessen - oder es war für alle Beteiligten klar, dass diese Variante nicht einschlägig ist.

Für mich ist auch das Urteil kein tragendes Argument. Ich sehe in einem bestimmten Punkt (wie andere Gerichte auch) die Sache auch anders als das Gericht. Aber das ist ein anderes Thema.

@janr: Nochmal: Das Urteil sagt nirgendwo, dass "vom Hochbord kommend rvl gilt" - Ich habe keine Ahnung, wo Du das rausliest: Dort gab es überhaupt keinen Bordstein. Sonst hätte das Gericht sicherlich § 10 StVO angewendet.

Zu Deinen sehr schönen Bildern: Wenn die Linien zwischen Gehweg und Fahrbahn in Längsrichtung Bordsteine darstellen, sehe ich in beiden Fällen § 10.

[janr]

Von einer Bordsteinabsenkung kann nur gesprochen werden, wo eine höherliegende Umgebung vorhanden ist. Ein durchgehend auf gleichem Niveau wie die daneben liegende Fahrbahn angeordneter Gehweg unterfällt dem Begriff des „abgesenkten Bordsteins“ auch bei großzügiger Auslegung unter Einbeziehung des Schutzgedankens des § 10 StVO nicht mehr. Es gilt die Regel "rechts vor links".
...
Diesen Gehwegbereich musste der Beklagte vor dem Einfahren in die Kreisstraße unstreitig überqueren. Demnach handelt es sich im vorliegenden Fall nicht – wie herkömmlich – um die übergangslose Einmündung einer eindeutig als Fahrbahn zu erkennenden Fläche in eine gleichartige andere. Vielmehr musste ein Gehweg überfahren werden. Es kann daher fraglich sein, ob es sich um eine Einmündung im Sinne des § 8 StVO handelt.

§ 10 StVO wiederum normiert in der seit dem Jahre 1988 geltenden Fassung eine Wartepflicht nur für denjenigen, der über einen „abgesenkten Bordstein“ hinweg auf eine Fahrbahn einfahren will. Diese Vorschrift wurde eingeführt, um die Konfliktlage zu beenden, die darin bestand, dass die Rechtsprechung überwiegend von rechts einmündenden, über einen Bordstein geleiteten Fahrbahnen nach § 8 StVO den Vorrang zuerkannte, andererseits die Verkehrswirklichkeit solche Einmündungen ähnlich wie Grundstückseinfahrten bewertete und deren Vorrang nicht respektierte (Bouska in DAR 1998, 385)....

usw ...

Es wird also schon sehr auf einen abgesenkten/nicht vorhandenen Bordstein eingegangen.

Das mit dem "hohen Bordstein" kam ja nur weil unser Fragensteller unbedingt einen abgesenkten Bordstein braucht um §10 zu erkennen. Mir reicht ein Bordstein, weil der zweifelsfrei die Fahrbahn beendent und so zweifelsfrei ein "anderer Straßenteil" beginnt.
Daher meine Spitzfindigkeit "was wäre wenn da ein hoher ..."

Klar ist, durban, wenn bei meiner Skizze Bordsteine vorhanden wären, würde §10 gelten.

Aber ich hab absichtlich keine hingemalt.
Weil es mir um den weiteren Punkt im §10 "andere Straßenteile" geht.

Wenn eine einfache Oberlfächenänderung reicht, daß man einen Gehweg hat. Also ganz ohne Bordstein. Und dann Gehwegparken beknollt, dann muß muß muß man auch ohne Bordstein einen anderen Straßenteil als eine Fahrbahn erkennen können.
Und dies ist zweifelsfrei gegeben.

Ergo > §10

[durban]

Es wird also schon sehr auf einen abgesenkten/nicht vorhandenen Bordstein eingegangen.

Na klar. Die Argumentationskette des Urteils ist ja:
- § 10 gilt bei abgesenkten Bordsteinen ->
- Im vorliegenden Fall gab es keinen Bordstein ->
- daher gilt § 10 an der zu behandelnden Einmündung nicht.

Na ja, ist wohl ausdiskutiert.

[janr]

Die Argumentationskette ist so gesehen nachvollziehbar, was aber nicht nachvollziehbar ist, das ist das Fehlen der vielen anderen Punkte im §10

Es gibt ja schließlich
- Grundstücke
- Fußgängerzonen
- verkehrsberuhigte Bereiche
- andere Straßenteile
- und dann erst "abgesenkte Bordsteine"
- und zu guter letzt "vom Fahrbahnrand anfahren"

Für jeden einzelnen Punkt für sich gilt bereits der §10 und dies immer auch ohne Bordstein, denn das Grundstück gibt es mit und ohne, die Fußgängerzone gibt es mit und ohne, den VBB auch und andere Straßenteile eben auch.

Und jetzt das Ausschlußverfahren:
- kein Grundstück
- keine Fußgängerzone
- kein VBB
- kein abgesenkter Bordstein
- kein "vom Fahrbahnrand anfahren"
- aber es existiert ein "anderer Straßenteil"

Dadurch, daß der Richter den Gehweg nicht als "anderen Straßenteil" ansieht könnte man davon ausgehen, daß er sich in dem Metier nicht auskennt.
Familienrichter vllt.

Hier noch mal was zum Nachlesen über "andere Straßenteile".
Dort sind auch Radwege (ja die gibt es auch ohne Bordstein) auch "andere Straßenteile".

[durban]

Dadurch, daß der Richter den Gehweg nicht als "anderen Straßenteil" ansieht könnte man davon ausgehen, daß er sich in dem Metier nicht auskennt.
Familienrichter vllt.

Es wird schon der für Verkehrszivilsachen zuständige Senat des Oberlandesgerichts gewesen sein. Aber mag sein - der kennt sich vielleicht nicht so gut aus.

Hier noch mal was zum Nachlesen über "andere Straßenteile".
Dort sind auch Radwege (ja die gibt es auch ohne Bordstein) auch "andere Straßenteile".

Das geht etwas daneben. Keiner bestreitet, dass ein Gehweg ein (anderer) Straßenteil (als die Fahrbahn) ist.

Aber ich habe aufgehört, Dich überzeugen zu wollen. Ich wollte nur die Fehlinterpretation des Urteils klarstellen. Ich hoffe, die Aussage des Urteils wurde für den verständigen Leser jetzt klarer.

MfG
Durban

[janr]

... Ich wollte nur die Fehlinterpretation des Urteils klarstellen. Ich hoffe, die Aussage des Urteils wurde für den verständigen und aufmerksamen Leser jetzt klarer. ...

Im Urteil geht es um einen nicht vorhandenen abgesenkten Bordstein und die Aussage, daß der Gehweg kein abgesenkter Bordstein ist.

Das ist mir absolut klar.

Aber deshalb meint ja Fragensteller, daß ohne abgesenkten Bordstein nie §10 gelten würde, also auch bei einem Hochbord, weil ja da der Bordstein nicht abgesenkt ist.
Ich bin nur darauf eingegangen. Mehr nicht.

Vllt hast du dies in mir/in meinen Aussagen Fehlinterpretiert.

Ansonsten

[durban]

Wir sind in der Sache einfach unterschiedlicher Ansicht, sodass es keinen Sinn macht, hin- und herzudiskutieren.

Ein nicht abgesenkter Bordstein ist ja noch mal ein anderes Thema als eine Gehwegüberfahrt ohne Bordstein. Da sind wir uns im Ergebnis vermutlich einig, nicht aber in der Begründung (und bei der Gehwegüberfahrt ohne Bordstein sind wir im Ergebnis uneins).

Insofern: Agree to Disagree.

[janr]

Gehwegüberfahrt da fällt mir ein, daß es da auch viele Meinungen gibt. Zufahrt vs Gehweg.

Daß die Gehwegeigenschaften bei einer Gehwegüberfahrt bleiben, da besteht doch Konsens. Gell?
So mancher meint dann, daß dies dann automatisch zum astreinen Gehweg wird der nur ausnahmsweise befahren werden darf.
Im Prinzip können Straßenteile durchaus mehrere Eigenschaften haben.
Aber selbst dies wäre egal. Hauptsache es ist keine astreine Fahrbahn.

Daß eine Gehwegüberfahrt auch ein anderer Straßenteil als die Fahrbahn ist, da werden wir uns wohl einig sein, und daß ein Bordstein zum Abgrenzen nicht notwendig ist wohl auch.

[DerFragensteller]

Ich sag ja nicht das deine Sichtweise total falsch ist.
Aber erst sagen das Urteil hat keine Beschreibung und es wird nicht auf den Gehweg eingegangen. Danach wo man dir zeigt das der Gegenteil der fall ist zu sagen das Urteil ist falsch da es mir nicht gefällt ist für mich falsch.

Auch sagtest du erst immer man fliegt ja nicht ÜBER den Gehweg, jetzt verwendest du das ÜBER selbst^^

Also ich habe ein Richter Urteil zu soeinen Fall und eine Anwalt Meinung. Zwei Fahrleherer die in Selm ansässig waren sagten mir einmal §10 und einmal §8.

Damit kann man Festhalten dieser Sachverhalt ist alles andere als Eindeutig wo jeder Verkehrsteilnehmer sicherlich eine Mitschuld bekommen. Wenn nicht sogar eine 50:50 Schuld entschieden wird.

Deswegen finde ich ja das eine FAQ zum 10er geben könnte. Ich mein hier sagt ja jeder was anderes, so haben wir mal die richtige Antwort.

[ulm]

Deswegen finde ich ja das eine FAQ zum 10er geben könnte. Ich mein hier sagt ja jeder was anderes, so haben wir mal die richtige Antwort.

Wie wäre es denn stattdessen, wenn Baubehörden und Straßnverkehrsbehörden verpflichtet werden, eindeutige Situationen zu schaffen, entweder baulich oder durch vorrangregelnde Beschilderung?
Es gibt einen gesetzlichen Rahmen und erst durch unpassende bauliche Ausgestaltung wird eine unklare und damit gefährliche Situation geschaffen.

[janr]

Hör halt mal mit dem "über den Gehweg" auf. das ist sprachlich und meint das gleiche wie "vom ... kommend". Der Punkt ist also raus.

Dein Richter - wie so oft erklärt - meint einen andern Ort und somit eine andere Situation. Oder er ist dement oder nicht vom Fach ... usw ... denn in der FAQ die wir haben, die StVO, ist sehr verständlich aufgezählt von wo kommend (über was fahrend) wir den §10 einhalten müßen.

Wenn du von einer FuZo kommst (dann fährst du auch über sie hinweg) gilt das genau so ohne Bordstein wie aus einem VBB kommend (über ihn hinwegfahrend).

Jetzt stellt ich dir gleich noch eine Frage, @DerFragensteller: Was für ein § gilt, wenn du vom Seitenstreifen losfährst?
Vom Fahrbahnrand anfahren ist dies ja nicht. Und Seitenstreifen gibt es ohne, mit niedrigen und mit hohen Bordsteinen.

Na? Ich verrats dir: §10! Ist nämlich auch ein anderer Straßenteil.



@ulm: Wieso unpassende bauliche Gestaltung? Nur weil hier der Gehweg keinen Bordstein hat?
Wenn dem so wäre, daß jeder Gehweg einen Bordstein braucht, dann gäbe es viel mehr Parkplätze
Und von Seitenstreifen losfahrend keine gesetzliche Regelung.

Ich finde vielmehr, daß man Richtern, die solche Urteile verfassen und nicht begründen warum für sie der Gesetzestext zum teil nicht gilt, die Pension kürzen sollte.

[DerFragensteller]

Jetzt stellt ich dir gleich noch eine Frage, @DerFragensteller: Was für ein § gilt, wenn du vom Seitenstreifen losfährst?
Vom Fahrbahnrand anfahren ist dies ja nicht. Und Seitenstreifen gibt es ohne, mit niedrigen und mit hohen Bordsteinen.

Na? Ich verrats dir: §10! Ist nämlich auch ein anderer Straßenteil.



Ich finde vielmehr, daß man Richtern, die solche Urteile verfassen und nicht begründen warum für sie der Gesetzestext zum teil nicht gilt, die Pension kürzen sollte.

Richtig es gilt der 10er man kommt vom anderen Straßenteil zur parallelen Fahrbahn.

Und ob der Richter falsch entschieden hat ist nicht klar. Weil sonst ist der Zusatz des abgesenkten Bordstein überflüssig, da ein Bordstein nie Fahrbahn ist und immer parallel zur Fahrbahn verläuft. Daran kann man schon merken dass über einen abgesenkten Bordstein was anderes gemeint sein muss.

[janr]

...
Richtig es gilt der 10er man kommt vom anderen Straßenteil zur parallelen Fahrbahn. ...

Wie beim Gehweg hier.
Oder evtl anderen vorhanden Sonderwege wie Radweg, Bussonderfahrstreifen usw ... zu denen der Gehweg ja auch gehört.

Und weiter können wir noch weiter gehen ...
Ist ein Bordstein vorhanden, der ja nie zur Fahrbahn gehört, ist immer was anderes als die Fahrbahn da.
So ist es wirklich unerheblich ob der Bordstein abgesenkt ist oder nicht, denn wenn er hoch ist, ist ein anderer Straßenteil daneben.

Weil aber eben ein Bordstein nicht zwingend vorhanden sein muß, wenn ein anderer Straßenteil beginnt, muß man genauer werden und "andere Straßenteile" und abgesenkte Bordsteine jeweils extra aufführen.

[dazydee]

So wie ich hier schon richtig drauf hingewiesen wurde, bezieht sich das Gebot der Fahrbahnbenutzung nur auf den Längsverkehr.

Genauso kann man im §10 argumentieren, dass der Wechsel von einem anderen Straßenteil auf die Fahrbahn nur für den Längsverkehr gilt.


Zum Vergleich kann man vielleicht das Anfahren vom Fahrbahnrand nehmen. Gilt beim Anfahren, wenn man z.B. als erster vor einer Kreuzung parkt eigentlich rvl oder §10?


(Sorry, wenn der Beitrag nicht ganz passt. Bei mir wurden gerade eine ganze Menge der letzten Beiträge nicht angezeigt. )

[durban]

Ist ein Bordstein vorhanden, der ja nie zur Fahrbahn gehört, ist immer was anderes als die Fahrbahn da.
So ist es wirklich unerheblich ob der Bordstein abgesenkt ist oder nicht, denn wenn er hoch ist, ist ein anderer Straßenteil daneben.

Warum gibt es dann extra die Tatbestandsvariante "abgesenkter Bordstein"? Nach Deinem Argument wäre die ja komplett überflüssig.

[janr]

Die Aufzählung des "abgesenkten Bordsteins" gibt es jedenfalls nicht wegen der "anderen Straßenteile" die sich manchmal hinter Bordsteinen - ob niedrig oder hoch ist da egal - befinden.
Es gibt ja auch verdammt viele "andere Straßenteile" die sich hinter Fahrbahnbegrenzungslinien befinden.

Gelten die nicht mehr als "andere Straßenteile" nur weil der Bordstein fehlt?

Oder was ist mit Bordsteinen die "länger als ein PKW" abgesenkt sind? Die gelten ja nicht mehr als "abgesenkt" sondern als "niedrigen Niveaus".
Eine Straße mit Gehweg mit fahrbahnebnenen Bordstein die gesamte Straße entlang ist auch kein "abgesenkter Bordstein" und schon gilt wohl wieder eher der "anderer Straßenteil".

Im Prinzip ist das Wort "abgesenkt" nicht notwendig und für den Fall, daß es keine Bordteine zur Fahrbahnbegrenzung gibt reicht der Umstand, daß man von anderen Straßenteilen sich auch an §10 halten muß.


@dazydee: Das Gebot der Fahrbahnbenutzung gilt immer. Auch für Querverkehr. Es dürfen nur unter bestimmten Vorraussetzungen Gehwege gequert werden um auf die Fahrbahn einfahren zu können.
Da die Regel aber dem Längsverkehr zeigt, daß er Vorfahrt hat, muß die Regel auch für den querungswilligen Verkehr gelten.

Mit dem Anfahren vor der Kreuzung würde ich sagen, daß rvl sich erst mal an den Fahrverkehr wendet.

[DerFragensteller]

Die Aufzählung des "abgesenkten Bordsteins" gibt es jedenfalls nicht wegen der "anderen Straßenteile" die sich manchmal hinter Bordsteinen - ob niedrig oder hoch ist da egal - befinden.
Es gibt ja auch verdammt viele "andere Straßenteile" die sich hinter Fahrbahnbegrenzungslinien befinden.

Gelten die nicht mehr als "andere Straßenteile" nur weil der Bordstein fehlt?

Sicher bleibt alles ein anderer Straßenteil der Straße was NICHT Fahrbahn ist. Aber ein anderer Straßenteil zur Fahrbahn kann nur parralell verlegt werden und somit kann es auch nur für den Längsverkehr gelten. Und vor 1981 mein ich gab es auch Urteile wo es einen abgesenkten Bordstein gab und dennoch rechts vor links galt. Finde grade nur nicht das Urteil. Und den Begriff "anderer Straßenteil" gab es mein ich schon vor 1981. Und warum gab es damal bei einem abgesenkten Bordstein mal RvL und manchmal anderer Straßenteil. Da einmal die Richter Straßencharackter für den fließenden Verkehr festgesetellt haben und andersmal nur eine Zufahrt ohne fließenden Verkehr. Jetzt ist der abgesenkte Bordstein jeglich einer Zufahrt zum Grundstück gleichgestellt. Du musst nicht mehr schauen ob es dem fließenden Verkehr dient.

Außer wenn man vom Grundstück, Fußgängerzone und Verkehrsberuhigten Bereich kommst ist es egal auf welche Straße du einfährst.

[janr]

... Aber ein anderer Straßenteil zur Fahrbahn kann nur parralell verlegt werden und somit kann es auch nur für den Längsverkehr gelten. ...

Diese Annahme ist grundsätzlich falsch. Es gibt auch Plätze die für Fußgänger sind und ein anderen Straßenteil darstellen.

In anderen Urteilen werden Tankstellengelände als "anderer Straßenteil" definiert.

Hier haben wir aber einen parallelen Gehweg zur Südkirchener Straße und der sagt dem Verkehr auf der Südkirchener Straße, daß der Fahrer hier Vorrang hat.

[DerFragensteller]

In anderen Urteilen werden Tankstellengelände als "anderer Straßenteil" definiert.

Gut aber diese Zufahrt ist immer parralell zu einer Fahrbahn und die Zufahrt hat keinen Straßencharackter für die fließenden Verkehr, somit wird es keine eigenständige Straße sondern ist ein Straßenteil der Hauptstraße mit der parralell geführten Fahrbahn. Oder man kann auch sagen man kommt von dem Grundstück Tankstelle.

Jetzt noch mal eine Frage, warum wurde sich früher drum gestritten ob der abgesenkte Bordstein Grundstücksausfahrten gleich gestellt werden sollte. Damit ganz klar der §10 gilt und nicht erst gefragt werden muss ob Straßencharackter für den fließenden Verkehr vorhanden ist.

[janr]

Eine Zufahrt zur Tankstelle ist nie parallel

Warum die Bordsteinabsenkung extra aufgeführt wird? Weil diese auch ohne Gehweg/Zufahrten/Grundstücken etc ... existieren können.

Und weil eben andere Straßenteile wie Gehweg/Zufahrten/Tankstellen/Plätze etc ... auch ohne abgesenkten Bordstein existieren können werden diese eben auch extra aufgelistet.

[DerFragensteller]

Eine Zufahrt zur Tankstelle ist nie parallel

Warum die Bordsteinabsenkung extra aufgeführt wird? Weil diese auch ohne Gehweg/Zufahrten/Grundstücken etc ... existieren können.

Und weil eben andere Straßenteile wie Gehweg/Zufahrten/Tankstellen/Plätze etc ... auch ohne abgesenkten Bordstein existieren können werden diese eben auch extra aufgelistet.

Naja, dennoch überflüssig, da eine Bordsteinabsenkung ein anderer Straßenteil ist.

Und dennoch bleibt eine Zufahrt ein anderer Straßenteil zur Hauptfahrbahn, die gehört zur Straße mit der Fahrbahn zum fließenden Verkehr. Auch wenn die optisch nicht ganz parralell sein müssen, aber das Grundstück ist es in dem Sinne schon.

[janr]

... Und dennoch bleibt eine Zufahrt ein anderer Straßenteil zur Hauptfahrbahn, die gehört zur Straße mit der Fahrbahn zum fließenden Verkehr. ...

Richtig. Eine Zufahrt ist auch zu aller meist eine Gehwegüberfahrt und so bleiben die Gehwegeigenschaften alle erhalten.

Du benutzt vom Rektoratsweg fahrend auch die Gehwegüberfahrt oder Zufahrt oder wie man es in anderen Gebieten noch nennt, und dies bleibt der andere Straßenteil als die Fahrbahn der Südkirchener Straße.

Es ist ja egal was nach dem Gehweg kommt, wenn man das von der Südkirchener Straße betrachtet. Hier ist zwar der Rektoratsweg aber es könnte auch ein Tankstellengelände oder ein anderes Grundstück. Das Prinzip bleibt das gleiche: vom anderen Straßenteil auf die Fahrbahn einfahren.

Aber es gibt auch Tankstellen ohne Gehweg davor, dann gibt es auch keine Zufahrt (Fläche vor dem Tankstellengelände) nur eine Einfahrt (Loch im Zaun)

[DerFragensteller]

Wie beim Gehweg hier.
Oder evtl anderen vorhanden Sonderwege wie Radweg, Bussonderfahrstreifen usw ... zu denen der Gehweg ja auch gehört.

Seid wann ist ein Sonderfahrstreifen für Bus, ein anderer Straßenteil. Es ist eine Fahrbahn, die nur für Busse freigegeben wurde.

Nur hast du noch nicht die Frage beantwortet, warum vor Änderung des §10 mal Gerichte entschieden haben das Straßen über einen abgesenkenten Bordstein für den fließenden Verkehr gelten §8 und wenn nicht §10. Und erst seit Änderung der abgesenkte Bordstein mit Grundstückzufahrten gleichgesetzt wird. Der abgesenkte Bordstein ist ein anderer Straßenteil und wenn deine Auslegung richtig ist, müssten die Gerichte vor dem Zusatzt so oder so immer den §10 gesehen haben. TATEN DIE ABER NICHT

[janr]

Der abgesenkte Bordstein ist kein anderer Straßenteil. Er begrenzt die Fahrbahn. Und dies auch wenn er keinen Höhenunterschied in seinem Verlauf hat.

Alles was jenseits des Bordsteins ist, ist ein anderer Straßenteil als die Fahrbahn. Liest du auch mal die Links die ich einstelle?

Radwege sind zwar Fahrbahnen für Räder, aber dennoch andere Straßenteile. Gehwege sind Gehbahnen für Fußgänger und auch andere Straßenteile.
Wie alles mit Blauschildern gilt auch der Bussonderstreifen als Sonderweg und als anderer Straßenteil er gehört nämlich nicht zur Fahrbahn.
Er kann zwar eine Fahrbahn für Busse sein, ist aber nicht die Fahrbahn im StVO-Sinn auf dem du dich mit einem FZ zu bewegen hast.

Auf einem Bussonderstreifen darfst du nicht mit deinem PKW fahren, auf dem Radweg sowie auf dem Gehweg auch nicht.
Du hast die Fahrbahn zu benutzen > Bussonderstreifen ist keine Fahrbahn.

Ich kenne keine Urteile wo angeblich entschieden wurde, daß Straßen über einen Bordstein geführt §8 gelten solle.
Ich kenne aber unzählige Situationen wo sich zwei Straßen treffen - wohlgemerkt nicht Fahrbahnen - auch über einen abgesenkten Bordstein geführt eben §10 gilt.

Warum soll ich da was antworten? Was du konstruierst gibt es nicht.

Dabei bemerkst du gar nicht, daß du mit deiner Argumentation die Situation des Fadens hier bereits selber als §10-Situation bewertet hast.

[DerFragensteller]

Der abgesenkte Bordstein ist kein anderer Straßenteil. Er begrenzt die Fahrbahn. Und dies auch wenn er keinen Höhenunterschied in seinem Verlauf hat.

Alles was jenseits des Bordsteins ist, ist ein anderer Straßenteil als die Fahrbahn. Liest du auch mal die Links die ich einstelle?

Ein Bordstein dient dem fließenden Verkehr und ist somit Teil der Fahrbahn? Habe ich da was falsch verstanden?

Auf einem Bussonderstreifen darfst du nicht mit deinem PKW fahren, auf dem Radweg sowie auf dem Gehweg auch nicht.
Du hast die Fahrbahn zu benutzen > Bussonderstreifen ist keine Fahrbahn.

Fa̱hr·bahn ist der Teil der Straße, der für die Fahrzeuge bestimmt ist. Und ist ein Bus nicht ein Fahrzeug dem der fließende Verkehr bestimmt ist?

Der durch das Zeichen 245 gekennzeichnete Sonderfahrstreifen ist Omnibussen des Linienverkehrs vorbehalten. Dasselbe gilt auch für Taxen, wenn dies durch das Zusatzschild "Taxi frei" angezeigt ist, sowie für Radfahrer, wenn dies durch das Zusatzschild "Radfahrer frei" angezeigt ist.

Somit ist dieser Teil der Straße eindeutig für den fließenden Verkehr bestimmt und somit Fahrbahn. Sonst wäre auch alles keine Fahrbahn wo ein Verbot für alle Fahrzeuge außer für Anlieger ausgesprochen wird. Da du ja als Anlieger nicht rein darfst in dieser Straße. Deine Argumentation hängt.

Auch die Beschilderung mit „Verbot für Fahrzeuge aller Art“ und „Anlieger frei“ ändert daran nichts. Mit dieser Beschilderung wird keine Festlegung über den Straßencharakter getroffen, sondern es wird nur der Fahrzeugverkehr auf den „Anliegerverkehr“ beschränkt. Anliegerverkehr kann aber jeder Verkehrsteilnehmer sein, der ein berechtigtes Anliegen darin hat, die folgende Straße zu befahren. Deshalb richtet sich diese Beschilderung nicht nur an die Personen, die im folgenden Straßenabschnitt wohnen.

Ich kenne keine Urteile wo angeblich entschieden wurde, daß Straßen über einen Bordstein geführt §8 gelten solle.
Ich kenne aber unzählige Situationen wo sich zwei Straßen treffen - wohlgemerkt nicht Fahrbahnen - auch über einen abgesenkten Bordstein geführt eben §10 gilt.

Warum soll ich da was antworten? Was du konstruierst gibt es nicht.

§ 10 StVO wiederum normiert in der seit dem Jahre 1988 geltenden Fassung eine Wartepflicht nur für denjenigen, der über einen „abgesenkten Bordstein“ hinweg auf eine Fahrbahn einfahren will. Diese Vorschrift wurde eingeführt, um die Konfliktlage zu beenden, die darin bestand, dass die Rechtsprechung überwiegend von rechts einmündenden, über einen Bordstein geleiteten Fahrbahnen nach § 8 StVO den Vorrang zuerkannte, andererseits die Verkehrswirklichkeit solche Einmündungen ähnlich wie Grundstückseinfahrten bewertete und deren Vorrang nicht respektierte (Bouska in DAR 1998, 385).

BGH v. 14.10.1986: Zu den Sorgfaltspflichten bei abgeflachten Bordsteinen

Der BGH (Urteil vom 14.10.1986 - VI ZR 139/85) hat entschieden:

Eine über abgeflachte Bordsteine "überführte" Zufahrt ist, wenn sie die äußeren Merkmale einer öffentlichen Straße aufweist, einmündende Straße im Sinne der Vorfahrtregelung "rechts vor links" (StVO § 8 Abs 1 S 1), auch wenn sie für den von links kommenden Kraftfahrer dem ersten optischen Eindruck nach als eine Grundstücksausfahrt im Sinne von StVO § 10 erscheint.

Schwierigkeiten, derartige "überführte" Zufahrten als vorfahrtberechtigte Einmündungen zu erkennen, sind über das Verschuldenserfordernis und über die Regelung des StVO § 11 Abs 2 aufzufangen. Der Verkehr auf einer solchen "überführten" Zufahrt muss sich, wenn das sich ihm bietende Gesamtbild keinen Raum für ein Vertrauen in die Beachtung seiner Vorfahrt durch den querenden Verkehr zulässt, wie der Benutzer einer Grundstücksausfahrt besonders sorgfältig verhalten.

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Zur Vorfahrt vertraten deutsche Gerichte in der Vergan­genheit unter­schied­liche Ansichten. Auch hier spielte die Länge der Bordstein­ab­senkung eine Rolle. Laut § 10 StVO muss derjenige, der über einen abgesenkten Bordstein in eine Straße einfährt, Rücksicht auf andere Verkehrs­teil­nehmer nehmen. Rechts vor links gilt hier also nicht. Doch auch diesbe­züglich vertrat das OLG Köln in erwähnten Beschluss die Ansicht, dass dies nicht greife, wenn sich ein abgesenkter Bordstein über mehrere Pkw-Längen erstrecke. Das Landge­richt Hagen hingegen entschied: Wer über einen abgesenkten Bordstein fährt, muss grund­sätzlich Vorfahrt gewähren, unabhängig von der Länge der Bordstein­ab­senkung (AZ 10 S 35/​07).

Auch neuere Urteile zeigen, dass es nicht gleich ein anderer Straßenteil ist°°^^

Dabei bemerkst du gar nicht, daß du mit deiner Argumentation die Situation des Fadens hier bereits selber als §10-Situation bewertet hast.

Ja, weil mich die Mehrheit durch Argumente überzeugt hat, dachte kurzzeitig wirklich, das hier der §10 gilt!!!

http://www.mittelbayerische.de/region/rege...art1353193.html

Dort ist auch ein guter Artikel, will nur eine Stelle nehmen das ein Bordstein nicht unbedingt den 10er ausrufen muss:

Auf Anregung unserer Zeitung haben sich zwei Verkehrsexperten bereit erklärt, Licht ins Dunkel zu bringen. Der Hemauer Fahrlehrer Karl Knerr und Polizeihauptkommissar Gustav Maul, „Mitarbeiter Verkehr“ und Verkehrserzieher bei der PI Nittendorf, nahmen sich jede der Einmündungen vor.

Klar ist für beide, dass nur an drei Einmündungen (Bader- und Postgasse sowie Riedenburger Straße) die Regel vor Links zur Anwendung kommt. In der Bader- und Postgasse ist der Bordstein nur auf einer Seite abgesenkt, so muss sich das auf der Durchfahrtsstraße fahrende Kfz unterordnen.

_____

Kommentar von mir; Verkehrsteilnehmer die von der Bader- und Postgasse kommen und auf die Durchfahrtsstraße fahren wollen haben rechts vor links. Warum?
Weil der Bordstein NUR AN EINER SEITE abgesenkt wurde. Aber ein abgesenkter Bordstein ist gefordert. PUNKT SCHULUSS AUS, so die beiden Experten

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[janr]

... Ein Bordstein dient dem fließenden Verkehr und ist somit Teil der Fahrbahn? Habe ich da was falsch verstanden? ...

Absolut und das hab ich auch nicht geschrieben

Lt Gerichten ist er beretis Teil des "anderen Straßenteils".

... Fa̱hr·bahn ist der Teil der Straße, der für die Fahrzeuge bestimmt ist. Und ist ein Bus nicht ein Fahrzeug dem der fließende Verkehr bestimmt ist? ...

Der Bussonderstreifen ist nicht Fahrbahn. Es ist ein Sonderweg. Wie Radweg, Gehweg usw ...

Lies dir die Sachen im Link durch und lass es dinge zu verlinnken die Rechtlich nichts zu sagen haben.
Was in einer Zeitung steht, was Gemeinden meinen, usw ... , ist oft genug absolut falsch.

Auch ist vollkommen egal was 88 war.

Jetzt ist es anders! Andere Straßenteile verwirklichen auch den §10.
Was helfen alte Urteile (Einzelentscheidungen) die sich an alte nicht mehr gültige Gesetze halten.

[DerFragensteller]

Aber das du sagtest ein abgesenkter Bordstein war vor der Reglung auch schon immer §10 ist falsch!!! Es gab auch §8, dazu sagst du nichts

§ 10 StVO wiederum normiert in der seit dem Jahre 1988 geltenden Fassung eine Wartepflicht nur für denjenigen, der über einen „abgesenkten Bordstein“ hinweg auf eine Fahrbahn einfahren will. Diese Vorschrift wurde eingeführt, um die Konfliktlage zu beenden, die darin bestand, dass die Rechtsprechung überwiegend von rechts einmündenden, über einen Bordstein geleiteten Fahrbahnen nach § 8 StVO den Vorrang zuerkannte, andererseits die Verkehrswirklichkeit solche Einmündungen ähnlich wie Grundstückseinfahrten bewertete und deren Vorrang nicht respektierte (Bouska in DAR 1998, 385).

[janr]

... § 10 StVO wiederum normiert in der seit dem Jahre 1988 geltenden Fassung eine Wartepflicht nur für denjenigen, der über einen „abgesenkten Bordstein“ hinweg auf eine Fahrbahn einfahren will. ...

Und genau das ist falsch.

Lies den §10 und dir wird auffallen, daß eben nicht nur ein abgesenkter Bordstein vorhanden sein muß
Die anderen Dinge sind mit aufgeführt, weil es sie auch ohne Bordstein gibt.

[DerFragensteller]

Du widersprichst damit Richter Entscheidung und Richter sprechen aber Recht und haben so Recht.

[janr]

Wenn du mal meinen Link durch nimmst, dann siehst du, daß ich den Richtern nicht widerspreche.

Du erklärst aber, daß sich der §10 '88 änderte und brinst Urteile aus dem Jahr '86

Halt dich nicht damit auf was Richter vor zig Jahren zu alten Regeln sagten.

Lies den Link des Verkehrslexikons durch!

[DerFragensteller]

Habe ich schon, ich habe extra ein Urteil vor 88 gesucht der Grade dir zeigen soll, dass auch trotz abgesenkten Bordstein rechts vor links ging. Ganz einfach weil der andere Straßenteil sich nur auf dem Längsverkehr bezieht. Und vom anderen Straßenteil kommend auf die Fahrbahn gab es schon vor 88!

[janr]

Fakt ist und bleibt: Vom anderen Straßenteil (als die Fahrbahn) auf die Fahrbahn = §10

Fakt ist und bleibt: Ein Gehweg ist ein anderer Straßenteil (als die Fahrbahn)

Mehr gibt es nicht zu sagen.

[DerFragensteller]

Aber damit widersprichst du einige Richter und die sprechen Recht

[janr]

Nur weil ein oder zwei Richter in bestimmten Situationen so entschieden haben widerspreche ich nicht dem Recht.

Ich gebe das wieder, was im Gesetz steht.

So muß man feststellen, daß die Richter gegen geltendes Recht gesprochen haben und das kann u.U. in dem bestimmten Fall zu dem sie entschieden haben, in dieser einzigartigen Situation richtig erscheinen.
Was eben nicht heißt, daß man von jedem Gehweg ohne Bordstein auf die Fahrbahn einfahren darf und Vorfahrt hat.