Kreuzung Südkirchener Straße / Rektoratsweg, Warum erknnen viele nicht das hier Rechts vor Links ist? Einstellungen

[DerFragensteller]

Alleine die dunklen Streifen könnte man ja schon als "Fahrbahnrand" identifizieren, dann mündet hier eine hellgraue Fahrbahn in eine dunkelgraue Fahrbahn ein, und so war's dann mit dem anderen Straßenteil ...

Fortführung des Straßenbegrenzungsstreifens der Hauptverkehrsstraße über die einzuordnenden Verkehrsfläche hinweg spricht aber meiner Meinung mehr für den § 10.

Ich finde solche Situationen nicht gut die wir hier Disskutieren, da es nie eine 100% Sache sein wird. Da viel es immer anders sehen oder interpretieren.

[Gast_Georg_g_*]

Ist er aber durchgehend niedrigen Niveaus dann ist er nicht abgesenkt denn die Absenkung geht ja nur wenn er vorher hoch war.

Es geht um einen Bordstein, der beispielsweise auf 100 Metern Länge niedrig und abgerundet ist, also an keiner Stelle hoch und scharfkantig ist. Der ist und bleibt ein abgesenkter Bordstein im Sinne des § 10 StVO. Für die Vorrangsregelung ist es nicht notwendig, dass der Bordstein erst hoch, dann niedrig, dann wieder hoch ist.

[janr]

@Georg_g: Etwas absenken bedeutet, daß es hoch war. Ist aber in einer Straße der Bordstein standardmäßig auf 4 cm, dann ist er nicht abgesenkt.
Ist er an manchen Straßen standardmäßig auf 15 cm ist er auch nicht erhöht.

Und dann greift für §10 der "andere Straßenteil" der nach dem Bordstein - der ja nicht umsonst die Fahrbahn begrenzt - auf alle Fälle vorhanden ist.

[Gast_Georg_g_*]

Es gibt keine Rechtsprechung, die deine Ansicht stützt. Man kann sich bei der Vorrangsregelung des § 10 StVO das Wort "abgesenkt" auch wegdenken, ohne dass sich ein Unterschied ergäbe. Man könnte das Wort auch aus § 10 streichen.

[janr]

Da geb ich dir Recht. Das Wort ist im §10 unnütz.

Aber dennoch gibt es Rechtsprechung die definiert, daß ein dauerhaft niedriger Bordstein kein abgesenkter Bordstein ist.

Setz mal in deine Badewanne eine Bleiente und eine Quietscheente. Lass Wasser rein.
Die Queitscheente kannst du "absenken" die Bleiente nicht, denn die ist von vorher schon unten.

Es ist oft eine "Desingfrage" in welcher Höhe der Bordstein gebaut wird. Da ist dann ein 4 cm Hochbord dennoch ein Hochbord und der 4 cm Bordstein hat dennoch seine Höhe und ist nicht abgesenkt.

[Gast_Georg_g_*]

Aber dennoch gibt es Rechtsprechung die definiert, daß ein dauerhaft niedriger Bordstein kein abgesenkter Bordstein ist.

Ja, aber doch nur im Sinne des Parkverbots.

Die Queitscheente kannst du "absenken" die Bleiente nicht, denn die ist von vorher schon unten.

Dann ist die Bleiente eben doch abgesenkt, und zwar dauerhaft. Also kein Parkverbot in der Badewanne, aber Wartepflicht beim Aussteigen aus der Wanne.

[janr]

...
Dann ist die Bleiente eben doch abgesenkt, und zwar dauerhaft. ...

Wie kann die abgesenkt worden sei, wenn sie mit dem Wasser nicht oben schwamm?
Sie blieb unten, weil sie aber vorher nicht oben war ist sie jetzt auch nicht abgesenkt sondern nur unten. Also niedrigen Niveaus.

Daß die Definition zum Parkverbot kam ist doch egal denn der Ort für das Parkverbot sowie das erlaubte Überfahren des Gehwegs und somit auch der Einsatz des §10 ist der gleiche.

[Gast_Georg_g_*]

Daß die Definition zum Parkverbot kam ist doch egal denn der Ort für das Parkverbot sowie das erlaubte Überfahren des Gehwegs und somit auch der Einsatz des §10 ist der gleiche.

Wie meinen?
Kann es eigentlich ein Fahrzeug geben, das ab Werk tiefergelegt ist bzw. (lt. VW-Jargon) eine abgesenkte Karosserie hat?

[DerFragensteller]

@Georg_g: Etwas absenken bedeutet, daß es hoch war. Ist aber in einer Straße der Bordstein standardmäßig auf 4 cm, dann ist er nicht abgesenkt.
Ist er an manchen Straßen standardmäßig auf 15 cm ist er auch nicht erhöht.

Und dann greift für §10 der "andere Straßenteil" der nach dem Bordstein - der ja nicht umsonst die Fahrbahn begrenzt - auf alle Fälle vorhanden ist.

Dann müsste nach Deiner Logik der abgesenkte Bordstein in §10 gar nicht gesondert erwähnt werden, es reicht eigentlich "anderer Straßenteil" aus.

[rapit]

Es gibt ja Zufahrten auf Fahrbahnen, neben denen kein Gehweg entlangführt. Und dort braucht es den abgesenkten Bordstein. Eigentlich nur den Bordstein. Das "abgesenkt" ist ein Versehen des Gesetzgebers.

[Mueck]

Ich bin auch bei der Wittekindstr. bei eindeutig doch, denn es ist ein Bordstein und in dem Bereich in dem man ihn überfahren darf ist er niedriger als an den anderen Stellen.

Habt ihr andere Bilder?
Ich sehe da keine Stelle, wo man von willentlicher Absenkung sprechen kann.
Das Ding ist überall nur wenige cm hoch, leichte Variationen dabei nur aus Baumängeln und Alterung heraus ...

Es gibt keine Rechtsprechung, die deine Ansicht stützt.

Wir diskutieren gerade über eins, das o.g. ...

Das "abgesenkt" ist ein Versehen des Gesetzgebers.

Hält sich jetzt aber hartnäckig schon 20 Jahre ... Also: It's not a bug, it's a feature ...

[Gast_Georg_g_*]

Wir diskutieren gerade über eins, das o.g. ...

Nein, das Urteil des OLG Koblenz behandelte einen Fall, in dem es gar keinen Höhenunterschied zwischen Gehweg und Fahrbahn gab. Das betrifft z.B. den Fall Rektoratsweg. Das Urteil hatte nicht Bordsteine zum Inhalt, die auf längerer Strecke abgesenkt sind (z.B. Wittekindstraße).

[janr]

... Kann es eigentlich ein Fahrzeug geben, das ab Werk tiefergelegt ist bzw. (lt. VW-Jargon) eine abgesenkte Karosserie hat?

Ja, kann es, wenn es gegenüber der normalen Karosse tiefer ist schon.
Wenn es aber gegenüber der normalen Karosse (die Bordsteinhöhe die die Gemeinde von haus aus festgelegt hat) keinen Höhenunterschied gibt, dann ist auch nix abgesenkt.

Eine Absenkung bedingt immer daß es vorher höher war.
Man stellt eine Ausfahrt her und der Bordstein wird tiefer gelegt.

Ist aber nix verändert, hat also die Standarthöhe (die auch niedrig sein kann) dann ist es nicht abgesenkt.

@Mueck: Wir haben die gleiche Bilder ja. Im Gehwegbereich ist der Bordstein zwar wenige cm hoch, aber im Bereich wo man fahren darf ist er niedriger.

[Gast_Georg_g_*]

Eine Absenkung bedingt immer daß es vorher höher war.

Das stimmt doch aber bei dem Auto mit der abgesenkten Karosserie nicht. Diese war nie höher. Oder aber du vergleichst dieses Auto mit anderen, "normalen" Autos. Dann darf ich das bei Bordsteinen vielleicht auch. In der Schillerstraße ist er hoch, in der Goethestraße ist er abgesenkt.

[janr]

... Diese war nie höher. Oder aber du vergleichst dieses Auto mit anderen, "normalen" Autos. ...

Nein, ich vergleiche sie nicht mit anderen normalen Autos.
Ich vergleiche das gleiche Modell daß im Normalzustand eine Höhe hat und das tiefergelegte Auto daß man eben tiefer kaufen kann.
Wer das macht ist mir doch egal.

Ist ja wie wenn man eine Straße baut und die Tieferlegungen der Einfahrten gleich baut sowie die normale Höhe des Bordsteins.
Da wird auch sofort tiefer gebaut.

Aber wir reden ja über Hochborde die nur 4 cm hoch sind, die sind nicht abgesenkt.
Analog dazu ein Auto was es nur tief gibt.

[Gast_Georg_g_*]

Bei deiner Bleiente und bei Bordsteinen behauptest du, dass diese nur dann abgesenkt sein können, wenn sie zuvor höher waren. Bei der abgesenkten Karosserie soll das aber anders sein. Die kann angeblich auch dann abgesenkt sein, wenn sie vorher nicht höher war. Völlig unlogisch.

Sieh doch den abgesenkten Bordstein einfach als Gegenstück zum Hochbord. Die Schillerstraße ist mit einem Hochbord versehen, die Goethestraße aber mit einem abgesenkten Bordstein.

[janr]

... Die kann angeblich auch dann abgesenkt sein, wenn sie vorher nicht höher war. Völlig unlogisch. ...

Du mußt deine Logik justieren

Wenn es eine Karosse gibt die normal hoch ist und eine die niedrig ist dann gibt es doch beide
Gibt es aber nur eine niedrige Karosse dann gibt es nur eine.

Genau wie die Straße die ein 4cm Hochbord hat. Dort ist nix abgesenkt.
Oder die Straße die ein mal 0 und mal 10 cm hohes Hochbord hat.

[Gast_Georg_g_*]

Ja, aber dann sind es ja zwei ganz verschiedene Karosserien. Also darf ich das doch auch auf verschiedene Straßen mit verschieden Bordsteinen anwenden.

Golf Trendline: normale Karosserie
Golf GTI: abgesenkte Karosserie

Schillerstraße: Hochbord
Goethestraße: abgesenkter Bordstein

Quietscheentchen: oben schwimmend
Bleiente: abgesenkt

[DerFragensteller]

Du ziehst ein Urteil zu einem speziellen Fall heran um alle §10-Situationen wo man von einem anderen Straßenteil kommt in Frage zu stellen.
Das ist aber falsch.

Die StVO ist da klar und wenn ein Richter in einem speziellen Fall an einem speziellen Ort zu einer speziellen Situation eine eigene Meinung hat, dann hat das für die Standartsituation gar nix zu sagen.

Wobei ich das nicht aus dem Urteil so raus lese wie du.

Aber es reicht doch das es einen Fall gab, wo ein Fußgängerweg/Bürgersteig nicht als von einen anderen Straßenteil kommend §10, sondern ehr überfahren dann §8 zu sehen ist.

Ich zitiere, was beweist das es hier keine 100% geben kann:

Diesen Gehwegbereich musste der Beklagte vor dem Einfahren in die Kreisstraße unstreitig überqueren. Demnach handelt es sich im vorliegenden Fall nicht – wie herkömmlich – um die übergangslose Einmündung einer eindeutig als Fahrbahn zu erkennenden Fläche in eine gleichartige andere. Vielmehr musste ein Gehweg überfahren werden. Es kann daher fraglich sein, ob es sich um eine Einmündung im Sinne des § 8 StVO handelt.

Hat damit der Verordnungsgeber der „Rechtswirklichkeit“ und dem Vorrangsempfinden des durchschnittlichen Verkehrsteilnehmers Rechnung getragen, so liegt es unter den hier gegebenen Umständen nicht fern, § 10 StVO auch auf solche Fälle anzuwenden, [...]und als solcher erkennbarer Gehweg vorhanden ist, auf dem der Vorrang der Fußgänger sicherlich von jedem Kraftfahrzeugführer zu respektieren ist. Es widerspricht nämlich dem Empfinden des durchschnittlichen Verkehrsteilnehmers, dass eine seitlich über einen Gehweg geleitete und in der Fahrbahngestaltung durch diesen unterbrochene Straße dennoch vorrangig sein soll.

Und dies ist aus dem o.g. Urteil

Außerdem vertrete ich nicht die Meinung das in solchen Fällen immer §8, gilt. Da ich nicht eindeutig den anderen Straßenteil drüber fahren Anhänger bin. Sondern ich sage auch das man sagen kann man kommt von den was dann im Wortlaut von §10 passt.

Fakt ist, solche Urteile machen das bisherige Gesetz nicht Objektiv.

[durban]

Was meinst Du mit "nicht objektiv"?

Dieses Gericht sah in jenem Fall die Variante "von einem anderen Straßenteil" als nicht erfüllt an - oder es hat diese Variante einfach übersehen, weil sie von den Parteien nicht vorgetragen wurde. Das kann man als Argumentationshilfe dafür nutzen, dass die Variante "von einem anderen Straßenteil" in solchen Konstellationen nicht einschlägig ist. Weil ein OLG in einem Staat mit Gewaltenteilung aber kein Gesetzgeber ist, ist es auch nicht mehr als eine Argumentationshilfe. Das Gericht könnte auch einfach falsch liegen. Bindende Wirkung hat das Urteil nur bei diesem konkreten Unfall und an dieser konkreten Kreuzung.

[janr]

Ja, aber dann sind es ja zwei ganz verschiedene Karosserien. ...

Nee du. Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Damit ein FZ tiefergelegt wird, muß die Karosse nicht verändert werden.
Da gibt es andere Federn und Dämpfer.

Du kannst nicht den Trendline mit dem GTI vergleichen wenn dann mußt du den Trendline normal mit dem Trendline tiefer vergleichen.

So auch bei den Straßen: Schillerstraße Hochbord und bei den Ausfahrten abgesenkt vs Goethestraße durchgehend 4 cm Bord ( nicht abgesenkt weil nix zum Absenken gab)

Oder auch die Enten: Bleiente von vorne herein unten aber Quietscheente runter drüchen > absenken.


Anderer Ansatz: München hat die Standardhöhe von ca 10 bis 12 cm. Klar ist dann vor einer Ausfahrt z.B. auf 2 cm abgesenkt worden.
Dorf XY hat Standardhöhe 3 cm im ganzen Dorf.
Welcher Standardhöhe gegenüber wurde jetzt abgesenkt? Gar nicht weil gleich tief gebaut wurde.
Oder vergleichst du da wirklich die Höhe München mit der Höhe Dorf XY?
Genau das darfst du nicht.

Genau wie man nicht unbedingt vergleichen darf, daß in München Seitenstreifen mittels Bordstein abgegrenzt werden und wo anders nach dem Bordstein immer immer immer ein Gehweg ist.

... Aber es reicht doch das es einen Fall gab, wo ein Fußgängerweg/Bürgersteig nicht als von einen anderen Straßenteil kommend §10, sondern ehr überfahren dann §8 zu sehen ist. ...

Wie verschwurbeld ist denn diese Denkweise

Wenn du über den Gehweg fährst, dann kommst du auch von diesem denn du schwebst ja nicht drüber du fährst auf diesem.

Es sind nicht "andere Straßenteile" gemeint die irgendwo mal überfahren wurden sondern die Straßenteile die direkt neben der Fahrbahn sind.
Und dazu zählt alles was eben nicht Fahrbahn ist.

[Mueck]

Die einzige, phasenweise abgesenkte Karosse hat 'ne Citroen DS,
alles andere sind hohe oder niedrige Karossen!

[Gast_Georg_g_*]

Du vergleichst Äpfel mit Birnen.

Bis jetzt habe ich nur Bordsteine, Enten und Fahrzeuge verglichen. Abgesenkte Birnen hast erst du ins Spiel gebracht.

Du kannst nicht den Trendline mit dem GTI vergleichen wenn dann mußt du den Trendline normal mit dem Trendline tiefer vergleichen.

Der GTI hat laut VW eine "abgesenkte Karosserie". Es gibt ihn auch nicht anders, er hat also nie eine nicht abgesenkte Karosserie. Offenbar wird also doch der GTI mit anderen Modellen verglichen. Und genau das kann ich auch mit Bordsteinen machen. "abgesenkt" ist der Bordstein, wenn er niedriger als üblich ist, d.h. niedriger im Vergleich mit anderen Bordsteinen. Und das kann problemlos auf einer Länge von 100 Metern der Fall sein.

Es bleibt dabei, dass das alles für die Vorrangsregelung aus § 10 StVO völlig irrelevant ist.

[mir]

Hat damit der Verordnungsgeber der „Rechtswirklichkeit“ und dem Vorrangsempfinden des durchschnittlichen Verkehrsteilnehmers Rechnung getragen

Das Vorrangsempfinden ist nach § 10 völlig egal, es kann aber für eine Betrachtung nach § 1 StVO eine Rolle spielen.

[DerFragensteller]

... Aber es reicht doch das es einen Fall gab, wo ein Fußgängerweg/Bürgersteig nicht als von einen anderen Straßenteil kommend §10, sondern ehr überfahren dann §8 zu sehen ist. ...

Wie verschwurbeld ist denn diese Denkweise

Wenn du über den Gehweg fährst, dann kommst du auch von diesem denn du schwebst ja nicht drüber du fährst auf diesem.

Es sind nicht "andere Straßenteile" gemeint die irgendwo mal überfahren wurden sondern die Straßenteile die direkt neben der Fahrbahn sind.
Und dazu zählt alles was eben nicht Fahrbahn ist.

Ich habe das wieder gegeben was hier einige andere auch widergegeben haben

Man fährt aber nicht von einem anderen Straßenteil der Südkirchender Straße auf die Fahrbahn der Südkircher Straße ein, sondern von der Fahrbahn des Rektoratsweges über den Fußgängerweg ohne Bordstein in die Fahrbahn der Südkirchener Straße ein. Also nicht "von", sondern "über".
Von würde bedeuten, man habe den Fußgängerweg vorher fahrenderweise genutzt. Hat man aber nicht. Man hat ihn lediglich gequert.

Schon die Diskussion hier im Forum zeigt, dass die Vorfahrtslage hier nicht so eindeutig ist, als dass sie jeder Durchschnitts-VT sofort erfassen könnte. Blöd gestaltet.

Vielleicht ist es sogar Gehweg und Fahrbahn. Eine Mischverkehrsfläche.

Wichtig ist eben, dass rechtlich die Fahrbahn nicht an der Gehwegüberfahrt endet. Und eine reine Gehwegüberfahrt begründet auch keine Wartepflicht nach § 10 StVO.

Kurz gesagt: Die Richter sagen, dass sie die Rechtslage blöd finden, dass allein eine Gehwegüberfahrt aber noch nicht zu einer § 10-Situation führt.

[DerFragensteller]

Also kann man bei vorhandensein eines Gehweges nicht immer das das man über dem Gehweg für §10 fährt und somit §8 zählt.

Das zeigt der Richterspruch, unterschiedliche Ansichten hier im Forum, und selbst unter Prüfern beim Rektoratsweg

[janr]

Ist doch Käse. Merkst du das nicht?

Das ist ja so, als ob du auf der Landstraße/Hauptstraße keine Vorfahrt hast, weil du von zu Hause/Nebenstraße kommst.
Klar kommt man vom Rektoratsweg und vllt war man vorher auf dem Klo, dann kommt man sogar vom Klo.

Verkehrstechnisch relevant für eine Vorfahrt ist aber nicht, daß man irgendwann mal von einer Autobahn kam.
Richtig ist, von welchem Straßenteil du kommst, welches direkt an die Fahrbahn grenzt und nicht, daß du voher irgendwann irgendwo gewesen bist.

Rvl gilt, wenn die Straßen direkt aufeinander treffen. Genauer gesagt, wenn sich die Fahrbahnen berühren ohne daß was dazwischen ist.

Ist da aber da direkt keine Fahrbahn von der du kommst, dann ist es mit rvl essig.

[DerFragensteller]

Ist doch Käse. Merkst du das nicht?

Das ist ja so, als ob du auf der Landstraße/Hauptstraße keine Vorfahrt hast, weil du von zu Hause/Nebenstraße kommst.
Klar kommt man vom Rektoratsweg und vllt war man vorher auf dem Klo, dann kommt man sogar vom Klo.

Verkehrstechnisch relevant für eine Vorfahrt ist aber nicht, daß man irgendwann mal von einer Autobahn kam.
Richtig ist, von welchem Straßenteil du kommst, welches direkt an die Fahrbahn grenzt und nicht, daß du voher irgendwann irgendwo gewesen bist.

Rvl gilt, wenn die Straßen direkt aufeinander treffen. Genauer gesagt, wenn sich die Fahrbahnen berühren ohne daß was dazwischen ist.

Ist da aber da direkt keine Fahrbahn von der du kommst, dann ist es mit rvl essig.

So sollte es eigentlich sein das man sowas zu 100% weiß, aber irgendwie sehen das nicht alle 100 Prozentig leider. Deswegen muss man öfter an solchen Stellen sich defensiv verhalten

[janr]

Auch wenn das hier - oder gar Richter - anders sehen. In der StVO steht es strikt genau drin.
Da gibt es nix zu mauscheln.

[DerFragensteller]

Auch wenn das hier - oder gar Richter - anders sehen. In der StVO steht es strikt genau drin.
Da gibt es nix zu mauscheln.

Da gebe ich Dir Recht, aber dennoch ist an solchen Stellen leider defensives fahren angesagt, denn hier herrsch offensichtlich Verunsicherung- Da eindeutige objektivität leidet.

[Mueck]

Verkehrstechnisch relevant für eine Vorfahrt ist aber nicht, daß man irgendwann mal von einer Autobahn kam.
Richtig ist, von welchem Straßenteil du kommst, welches direkt an die Fahrbahn grenzt und nicht, daß du voher irgendwann irgendwo gewesen bist.

Wie schon Einstein sagte: Alles ist relativ ...

Klar dürfte sein: Wie eine Fahrbahn befestigt ist, ist irrelevant für die Vorfahrt.
Bei einer hundsnormalen Kreuzung mit normalen abbiegenden Gehwegen, die keine Fahrbahnen durchkreuzen, mag eine Fahrbahn Kopfsteinpflaster, die andere Asphalt haben: Irrelevant für die Vorfahrt.

Hier ist im ersten Fall hat der Rektoratsweg keinen Gehweg, die Fahrbahn, die also für alle da ist, ist gepflastert. Für den Rektoratswegnutzenden Fahrzeugführer mündet seine Fahrbahn in die Fahrbahn der anderen Straße ein wie eine mit Kopfsteinen gepflasterte Fahrbahn in eine asphaltierte.
Für den Fahrzeugführer auf der anderen Straße sieht das ganze wie ein durchgehender Gehweg aus, da seine Straße einen gepflasterten Gehweg neben asphaltierter Fahrbahn hat. Der Gehweg ist zwar bei genauerem Blick womöglich nicht durchgepflastert, das ist aber auf beiläufigem Blick nicht unbedingt erkennbar.

Im zweiten Fall wechselt der Fahrbahnbelag der Wittekindstr. deutlich vor dem Gehweg auf gepflastert und die Fahrbahnränder sind durchgehend markiert bis zur anderen Fahrbahn, aus diesem Blickwinkel mündet wiederum eine Fahrbahn in eine Fahrbahn ein.
Aus der anderen Straße könnte man wiederum auf die Idee kommen, der Gehweg der eigenen Straße ginge durch (auch wenn er e nicht tut: unterschiedliche Größe des Pflasters!)

In beiden Fällen kommen beide Nutzer ihrer jeweiligen Straße zu unterschiedlichen Ergebnissen, ob sie nach § 10 über einen anderen Straßenteil einfahren oder nicht. Aus der Querstraße heraus drängt sich kein anderer Straßenteil auf, aus der anderen Straße heraus schon.
Eindeutiger wäre für § 10 ein abgsenkter Bordstein. Beim rektoratsweg gibt es aber gar keinen Bordstein, bei der Wittekindstr. ist er nicht abgesenkt, sondern dauerniedrig, von daher kein § 10 aufgrund Bordstein, es bleibt nur die wackelige Frage des anderen Straßenteils.
Klarer Fall für nötige Klarstellung durch 205 oder 102 durch die StVB.

[janr]

... Hier ist im ersten Fall hat der Rektoratsweg keinen Gehweg, ...

Weil ja voher und nachher zweifelsfrei neben der Fahbahn ein Gehweg ist und die Fläche über die man muß um den Rektoratsweg zu verlassen identisch mit dem Gehweg vorher und nachher ist ist es zweifelsfrei augenscheinlich ein Gehweg und nix anderes.

Will man dort einen Gehweg haben, hat man das deutlich um zu bauen.

[DerFragensteller]

Im zweiten Fall wechselt der Fahrbahnbelag der Wittekindstr. deutlich vor dem Gehweg auf gepflastert und die Fahrbahnränder sind durchgehend markiert bis zur anderen Fahrbahn, aus diesem Blickwinkel mündet wiederum eine Fahrbahn in eine Fahrbahn ein.
Aus der anderen Straße könnte man wiederum auf die Idee kommen, der Gehweg der eigenen Straße ginge durch (auch wenn er e nicht tut: unterschiedliche Größe des Pflasters!)

In beiden Fällen kommen beide Nutzer ihrer jeweiligen Straße zu unterschiedlichen Ergebnissen, ob sie nach § 10 über einen anderen Straßenteil einfahren oder nicht. Aus der Querstraße heraus drängt sich kein anderer Straßenteil auf, aus der anderen Straße heraus schon.
Eindeutiger wäre für § 10 ein abgsenkter Bordstein. Beim rektoratsweg gibt es aber gar keinen Bordstein, bei der Wittekindstr. ist er nicht abgesenkt, sondern dauerniedrig, von daher kein § 10 aufgrund Bordstein, es bleibt nur die wackelige Frage des anderen Straßenteils.
Klarer Fall für nötige Klarstellung durch 205 oder 102 durch die StVB.

Ich habe die Stadt wegen dieser Stelle "44536 Lünen - Brambauer Waltroper Straße/Wittekindstraße" angeschrieben, und die gingen ganz klar von §10 aus *g*, waren sogar angehalten die klarstellung Zeichen 205 abzubauen. Wobei ich das auch nicht gut finde, wie ich sagte. Da bei sowas wohl nicht ganz eindeutig bleibt.

Sehr geehrter Herr XXX,

ich stimme Ihrer Auffassung zu. Anfang 2000 hat im Rahmen der Verkehrsschau die Aufsichtsbehörde (Kreis Unna) angewiesen, die bis dato vorhandene Vorfahrtsbeschilderung abzubauen, da diese unter Anwendung des § 10 StVO überflüssig ist.
Der Bereich ist wie eine „Grundstücksausfahrt“ zu sehen und daher ist der Fahrzeugführer aus der Nebenstraße wartepflichtig.

Ich hoffe, Ihnen mit meinen Angaben weiter geholfen zu haben.

Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag

XXX
Leiter

[Gast_Georg_g_*]

... bei der Wittekindstr. ist er nicht abgesenkt, sondern dauerniedrig, von daher kein § 10 aufgrund Bordstein,

Ich dachte, dass das weiter oben schon geklärt wurde. Offenbar aber doch nicht. Wie kommst du denn zu dieser (fehlerhaften) Ansicht?

[janr]

@DerFragensteller:
Geht da auch die Straße "über den Gehweg" wie eine Ausfahrt?

... Wie kommst du denn zu dieser (fehlerhaften) Ansicht?

Weil dauerniedrig nicht abgesenkt ist.

Ist zwar für die Betrachtung ob §10 gilt oder nciht vollkommen egal aber eben doch nicht abgesenkt weil vorher nicht hoch.

[Gast_Georg_g_*]

Die fehlerhafte Ansicht war "daher kein § 10 aufgrund Bordstein". Du bestätigst, dass es für § 10 StVO irrelevant ist, ob abgesenkt oder nicht. Damit sind deine Smilies irgendwie deplaziert.

[DerFragensteller]

@DerFragensteller:
Geht da auch die Straße "über den Gehweg" wie eine Ausfahrt?

Je nachdem wen man Fragt
Aber dies macht die Sache echt nicht leichter, man sieht echt an diesen Thema muss der Gesetzgeber noch mal was klarstellen.
Immerhin gibt es unter Richtern, Führerscheinprüfer, und Verkehrshobbymenschen unterschiedliche Meinungen.

Nur wem kann man da Fragen? Verkehrsminister Alexander Dobrindt ? Oder ist er grade mit der Maut zu beschäftigt?

[janr]

... Je nachdem wen man Fragt ...

Ich selber weis ja, daß nicht alles was wie ein Gehweg aussieht auch einer ist.
Dennoch muß die Fläche ganz klar eine FZ sein, damit rvl gilt.

Jetzt bin cih aber auf dich reingefallen

Den gleichen Brief hast du doch schon mal eingestellt. Ich dachte das ist eine weitere Kreuzung.

Aber nein, dazu haben wir uns schon geäusert. Ist für mich klar mit hohem und dann niedrigen Bordstein und ausserdem mindestens ein Gehweg aber nie eine Fahrbahn und somit (egal ob Bordstein oder nicht) immer ein anderer Strßaenteil weil nie eine Fahrbahn.


@Georg_g: Ja, da bin cih auch über ein zu schnelles lesen gestolpert. Bin grad auch abgelenkt

[Heinz Wäscher]

Den Herrn Thiele: fahrlehrerverband-westfalen.de

[sigggi]

Anderer Ansatz: München hat die Standardhöhe von ca 10 bis 12 cm. Klar ist dann vor einer Ausfahrt z.B. auf 2 cm abgesenkt worden.
Dorf XY hat Standardhöhe 3 cm im ganzen Dorf.
Welcher Standardhöhe gegenüber wurde jetzt abgesenkt? Gar nicht weil gleich tief gebaut wurde.
Oder vergleichst du da wirklich die Höhe München mit der Höhe Dorf XY?
Genau das darfst du nicht.

Sehe ich auch so.
Ein Bordstein ist abgesenkt wenn der Bord davor und dahinter höher ist.
Die absolute Höhe spielt da keine Rolle.
Der abgesenkte Bordstein sollte aber weiterhin über dem Fahrbahnniveau liegen, also eine Aufbordelung bleiben.
Sonst ist er kein Bordstein mehr sondern nur ein langer Pflasterstein.

[janr]

...
Sonst ist er kein Bordstein mehr sondern nur ein langer Pflasterstein.

Könnte man auch so sehen. Als Fahrbahnrand und als Niederbord-Stein.

Hier gibt es ja viele auf FB Nieveau um einen FB-Rand zu erwirken. Danach dann Seitenstreifen.

[Mueck]

... bei der Wittekindstr. ist er nicht abgesenkt, sondern dauerniedrig, von daher kein § 10 aufgrund Bordstein,

Ich dachte, dass das weiter oben schon geklärt wurde. Offenbar aber doch nicht. Wie kommst du denn zu dieser (fehlerhaften) Ansicht?

Ich sehe auf den Bildern, die den Kreuzungsbereich ausreichend weit abdecken, nirgends verkehrsrechtich relevante Höhenunterschiede des Bordsteins, allenfalls minimale aus bautechnischer Abnutzung oder Unzulänglichkeit. Damit ist der Bordstein dort dauerniedrig und nicht abgesenkt und fällt somit weg bei der Anwendung des § 10. Eine Anwendbarkeit des § 10 via "anderer Straßenteil" sehe ich aus Sicht der einmündenden Straße auch nicht unbedingt.

[durban]

Der Ansicht kann man sein - man muss aber, wie gesagt, betonen, dass das nicht die Ansicht der verkehrsrechtlichen Literatur ist.

[janr]

... Eine Anwendbarkeit des § 10 via "anderer Straßenteil" sehe ich aus Sicht der einmündenden Straße auch nicht unbedingt.

Dem kann man nur folgen, wenn die Fahrbahn eindeutig durchgängig ist.
Was aber mit dem niedrigem Bordstein nicht mehr geht, weil hier ein Fahrbahnrand greiert wurde.
So muß das gepflasterte was anderes als die FB sein > ein "anderer Straßenteil" als die Fahrbahn.
Was der Straßtenteil dann ist, ist für §10 unerheblich.

[Mueck]

Die Ansicht mit dauerniedrig statt abgesenkt habe ich aber aus der Literatur (genauer aus dem letzten Original-Bouska) und ich habe sie hier auch schon in Urteilen gelesen, sowohl zu § 12, wo die Absenkung auch eine Rolle spielt, und spätestens in diesem Faden auch zu § 10 ...

Aus der Sicht der Querstraße geht die Fahrbahn in beiden Fällen durchgängig bis zur Fahrbahn der anderen Straße, beim Rektoratsweg eindeutig ohne Bordstein, weil man schon ewig auf der gepflasterten Fahrbahn fährt, bei der Wittekindstr. netterweise durch dunkle Streifen flankiert. Die Funktion des Bordsteins inst im § 10 nun mal dummerweise auf abgesenkte limitiert, nur diese werden erwähnt. Man könnte hohen Bordsteinen noch eine Funktion andichten, einfach weil man bei solchen nicht damit rechnen muss, dass da Fahrzeuge einfach so rüberfahren, aber bei dauerniedrigen habe ich meine Zweifel ...
Wie gesagt: Aus Sicht der anderen Straße kann man zu anderen Schlüssen kommen, deswegen halte ich ja auch in beiden Fällen eine Klarstellung für nötig.

[Gast_Georg_g_*]

Ich kenne weder Kommentare noch Rechtsprechung, wonach ein dauerhaft niedriger Bordstein kein abgesenkter Bordstein mehr im Sinne des § 10 StVO wäre. Wie soll sich denn Bouska dazu geäußert haben?

[Mueck]

18. Auflage von 1999
isbn 3-7825-0393-7

[DerFragensteller]

Den gleichen Brief hast du doch schon mal eingestellt. Ich dachte das ist eine weitere Kreuzung.

Das war die Antwort auf;

Im zweiten Fall wechselt der Fahrbahnbelag der Wittekindstr. deutlich vor dem Gehweg auf gepflastert und die Fahrbahnränder sind durchgehend markiert bis zur anderen Fahrbahn, aus diesem Blickwinkel mündet wiederum eine Fahrbahn in eine Fahrbahn ein.
Aus der anderen Straße könnte man wiederum auf die Idee kommen, der Gehweg der eigenen Straße ginge durch (auch wenn er e nicht tut: unterschiedliche Größe des Pflasters!)

In beiden Fällen kommen beide Nutzer ihrer jeweiligen Straße zu unterschiedlichen Ergebnissen, ob sie nach § 10 über einen anderen Straßenteil einfahren oder nicht. Aus der Querstraße heraus drängt sich kein anderer Straßenteil auf, aus der anderen Straße heraus schon.
Eindeutiger wäre für § 10 ein abgsenkter Bordstein. Beim rektoratsweg gibt es aber gar keinen Bordstein, bei der Wittekindstr. ist er nicht abgesenkt, sondern dauerniedrig, von daher kein § 10 aufgrund Bordstein, es bleibt nur die wackelige Frage des anderen Straßenteils.
Klarer Fall für nötige Klarstellung durch 205 oder 102 durch die StVB.

Ich kenne weder Kommentare noch Rechtsprechung, wonach ein dauerhaft niedriger Bordstein kein abgesenkter Bordstein mehr im Sinne des § 10 StVO wäre. Wie soll sich denn Bouska dazu geäußert haben?

Das OLG Koblenz (Urteil vom 19.09.2005 - 12 U 1084/04) hat entschieden:
Von einer Bordsteinabsenkung kann nur gesprochen werden, wo eine höherliegende Umgebung vorhanden ist. Ein durchgehend auf gleichem Niveau wie die daneben liegende Fahrbahn angeordneter Gehweg unterfällt dem Begriff des „abgesenkten Bordsteins“ auch bei großzügiger Auslegung unter Einbeziehung des Schutzgedankens des § 10 StVO nicht mehr. Es gilt die Regel "rechts vor links".

Wenn du über den Gehweg fährst, dann kommst du auch von diesem denn du schwebst ja nicht drüber du fährst auf diesem.

Man schwäbt auch nicht über einen abgesenkten Boardstein

Wer aus einem Grundstück, aus einer Fußgängerzone (Zeichen 242.1 und 242.2), aus einem verkehrsberuhigten Bereich (Zeichen 325.1 und 325.2) auf die Straße oder von anderen Straßenteilen oder über einen abgesenkten Bordstein hinweg auf die Fahrbahn einfahren oder vom Fahrbahnrand anfahren will, hat sich dabei so zu verhalten, dass eine Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer ausgeschlossen ist; erforderlichenfalls muss man sich einweisen lassen. Die Absicht einzufahren oder anzufahren ist rechtzeitig und deutlich anzukündigen; dabei sind die Fahrtrichtungsanzeiger zu benutzen. Dort, wo eine Klarstellung notwendig ist, kann Zeichen 205 stehen.

[fritz440kombi]

.... wieder einmal ein klassischer Fall einer Kreuzungssituation mit "phänomenalem" Vorrang; Straßenbild 8Allee, Beläge, Fahrspuren etc.) geben eine klare Richtung; derartiger "Scheinvorrang" ist nach österr. Regelwerken strikt zu vermeiden ... wird in anderen Ländern ja nicht anders sein....

In Deutschlad gibt es für derate Zweifelsfälle ja ein altbekanntes Verkehrszeichen, das auf RvL hinweist, wenn dies nicht eindeutig aus der Straßenanlage abzulesen ist.

RVL sollte ja immer nur bei Kreuzungen gleichartiger Straßen mit ähnlichem Verkehrsaufkommen verordnet werden.

BTW: Deratige Vorrang"fallen", sind oft politisch gewollt und die RvL Regel wird gerne als "Bremse" verordnet.

Wenn schlecht erkennbarer RvL Vorrang, dann bitte vorher ein Gefahrenzeichen 102 ...

[Gast_Georg_g_*]

18. Auflage von 1999
isbn 3-7825-0393-7

Damit kann ich jetzt nichts anfangen. Ich wollte wissen, was Bouska dazu schreibt. Und ob es ganz sicher ist, dass er sich auf den Vorrang bezieht und nicht auf das Parkverbot.

Das OLG Koblenz (Urteil vom 19.09.2005 - 12 U 1084/04) hat entschieden:

Das hatten wir doch schon. Dieses Urteil mag auf deinen Fall Rektoratsweg anzuwenden sein, nicht aber auf den Fall Wittekindstraße.