Wie erkenne ich einen Radfahrstreifen?, oscars Erben parken (mal wieder) in HH Einstellungen

[HeinerHainer]

Andere Radwege sind nicht definiert. Man weis nicht wie sie genau aussehen.

Wenns wie ein Radweg aussieht, ist es ein Radweg. Um normal Dusseligen VT Klarzumachen, das der Streifen ein Radweg ist, hat die Behörde Radsymbole aufmalen lassen. Ist für Normale VT somit ohne Problem als Radweg erkennbar. Somit ist es ein Radweg. Mögen Querulanten im VP (ich manchmal z.b.) das anders sehen, ist das deren Persönliches Pech.

[rapit]

Soll ein Seitenstreifen den Fußgängern allein vorbehalten werden, so ist das Zeichen zu verwenden.

Andere Radwege sind nicht definiert. Man weis nicht wie sie genau aussehen. Können aber nur übrig bleiben wenn sie nichts anderes sein können.

Das gefällt mir aus Autofahrersicht.

Vor allen Dingen sehe ich keinen Grund, dieses Hamburger Ding nicht zu beschildern.

Warum dort nicht die Radfahrer auf den Streifen zwingen? § 1 StVO tut es sowieso.

Ein Hochbordradweg birgt immer gewisse Unannehmlichkeiten und Gefahren, aber ein Radweg auf Fahrbahnebene in der Breite eines Oberklasse-PKW

Radsymbole aufmalen lassen

Die nur bei Schutzstreifen was aussagen.

Ansonsten gilt: Sie weisen gem. StVO auf ein Schild hin.

Folge: Ich suche mit erhöhter Aufmerksamkeit ein Schild => keins da => Symbole irrelevant. Hat wohl einer das Schild weggenommen, Symbole wegzumachen ist etwas schwieriger.

Wenns wie ein Radweg aussieht, ist es ein Radweg.

Sieht doch gar nicht so aus: 1) Viel breiter als üblich. 2) Keine Poller drauf. 3) Nimmt an der Vorfahrtsregelung teil...

[Bonsai-Brummi]

Andere Radwege sind nicht definiert. Man weis nicht wie sie genau aussehen. Können aber nur übrig bleiben wenn sie nichts anderes sein können.

Zustimmung zu Satz 1 und 2, Ablehnung zu Satz 3. Denn ob der Radweg auch etwas anderes sein könnte, ist irrelevant. Es geht allein darum, was dieser Weg ist. Denn nur weil andere Deutungen möglich sind, schließt dies nicht die Deutung Festlegung "Radweg" aus.

Trotzdem muss diese Festlegung den VT rechtssicher zur Kenntnis gebracht werden - auch denen, die dort lieber etwas anderes sehen würden: Ratespielchen zu eigenen Ungunsten gehen bekanntlich gar nicht

[Mitleser]

Warum dort nicht die Radfahrer auf den Streifen zwingen? § 1 StVO tut es sowieso.

Ähm, also, wie sag ich's, ähm, ... naja, ....

Ich gehe davon aus, dass Du selbst weißt, dass das Quatsch ist und Du es nur mal so als Populismusstöckchen in die Runde werfen wolltest.

[Kuli]

Hatten wir genau diese Stelle nicht schon einmal hier im Forum?

Ich ging beim ersten Klick auf diesen Faden fest davon aus, jemand hätte ihn wieder hochgeholt, bis ich dann das Datum sah

[Mitleser]

Trotzdem muss diese Festlegung den VT rechtssicher zur Kenntnis gebracht werden - auch denen, die dort lieber etwas anderes sehen würden: Ratespielchen zu eigenen Ungunsten gehen bekanntlich gar nicht

Das ist die andere Ebene. Die der Ahndung und der dabei maßgeblichen Vorwerfbarkeit. Spielt aber für die objektive Einstufung des Straßenteils keine Rolle.

[dazydee]

Andere Radwege sind nicht definiert. Man weis nicht wie sie genau aussehen. Können aber nur übrig bleiben wenn sie nichts anderes sein können.

Aus den Urteilen die ich so gelesen habe, haben Richter aber keine Probleme, anhand von offensichtlichen äußeren Merkmalen, Radwege (auch in lokal üblichen Sondervarianten) zu erkennen.

... ist es ein Fahrbahnrand, dann folgt immer ein Seitentreifen auch in besondern Bauformen (Bankett o.Ä.).

Da nach dem Z 295 entweder ein Fahrstreifen, Sonderstreifen oder Seitenstreifen folgt, aber nichts anderes, kann es kein "anderer" Radweg sein.

Dem kann ich nicht folgen.

Wer ein Fahrzeug führt, darf links von der durchgehenden Fahrbahnbegrenzungslinie nicht halten, wenn rechts ein Seitenstreifen oder Sonderweg vorhanden ist.
-> Wäre überflüssig, wenn es rechts der Fahrbahnbegrenzungslinie sowieso nix anderes gäbe.

Als Fahrbahnbegrenzung kann die durchgehende Linie auch einen Seitenstreifen oder Sonderweg abgrenzen.
Das "auch" steht im Gegensatz zu deinem "nur und nix anderes".

[Bonsai-Brummi]

Spielt aber für die objektive Einstufung des Straßenteils keine Rolle.

Also ist die nur ein theoretisches Konstrukt und ebenso wie die Diskussion darüber ohne jeglichen praktischen Nutzwert - sondern wieder mal nix weiter als Paragraphenreiterei um ihrer selbst willen und insofern schlicht OT: Die Ausgangsfrage lautet "Wie erkenne ich...?

[Mitleser]

Ok, dann für Dich btt: "Ich erkenne eine Radverkehrsanlage idR sehr gut, wenn auf diesem Straßenteil ausschließlich und allumfassend Fahrradpiktogramme aufgebracht sind."

[dazydee]

Radsymbole aufmalen lassen

Die nur bei Schutzstreifen was aussagen.

Ansonsten gilt: Sie weisen gem. StVO auf ein Schild hin.

Na gut, gehen wir mal drauf ein...

Schriftzeichen und die Wiedergabe von Verkehrszeichen auf der Fahrbahn dienen dem Hinweis auf ein angebrachtes Verkehrszeichen.
-> Das Sinnbild "Radverkehr" ist weder Schriftzeichen noch Verkehrszeichen -> Kein Hinweis auf ein angebrachtes Verkehrszeichen.

Da nach gängiger Rechtssprechung die Kennzeichnung von Radwegen anhand von MSDWGI rechtlich einwandfrei und für den VT verbindlich ist, sehe ich einen abgegrenzten und mit Radler-Piktogrammen versehenen Straßenteil als maximal eindeutig radwegig an. Wenn das kein Radweg ist, sind alle roten Hochbord-Handtücher auch keine.

[rapit]

Warum dort nicht die Radfahrer auf den Streifen zwingen? § 1 StVO tut es sowieso.

Ähm, also, wie sag ich's, nur mal so als Populismusstöckchen in die Runde werfen wolltest.

Wieso?

Bei angenommenem freien Streifen, warum sollte dort ein Radfahrer mit Hollandrad und 18 km/h auf der Fahrbahn fahren dürfen? Das ist mind. vermeidbare Belästigung anderer.

Dann kann man auch ein 237er aufstellen.

Und auch jene Räder, die eigentlich Sportgeräte sind, können da problemlos fahren.

Wo da Populismus sein soll, weiß ich jetzt nicht.

[Mitleser]

Weil Fahrzeuge die Fahrbahn zu benutzen haben. Und die allgemeine Handlungsfreiheit auch für Radler gilt.
Dass es eine RWBP aus dem Gummi-§ gibt, hat bisher hier nur der Ex-User @M-L-R versucht herzuleiten.

[Mueck]

Die angeführten Punkte sind allesamt korrekt. Nach Auslegung StVO und VwV-StVO handelt es sich nicht um einen Radfahrstreifen, weil das entsprechende VZ.237 nicht angeordnet wurde.

Magst Du diese Auslegung mal herleiten? Ich halte auf die Schnelle "Rechte Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 ..." dagegen.

VwV-StVO zu §2
Ein Radfahrstreifen ist ein mit Zeichen 237 gekennzeichneter und durch Zeichen 295 von der Fahrbahn abgetrennter Sonderweg.

Stimmt. Steht da so. Allerdings ist die VwV-StVO für den gemeinen Verkehrsteilnehmer nur von eingeschränkter Aussagekraft, da sie sich nicht an ihn wendet. Die StVO selber kennt diese Einschränkung m.E. nicht.
Und auch die VwV-StVO ist da nicht ganz klar etwas weiter unten:
"Radwege ohne Benutzungspflicht sind für den Radverkehr vorgesehene Verkehrsflächen ohne Zeichen 237, 240 oder 241."
Verkehrsflächen, nicht Hochbordwege ... Kann also auch eine Verkehrsfläche zwischen 295 und Bordstein sein ...

[HeinerHainer]

Vor allen Dingen sehe ich keinen Grund, dieses Hamburger Ding nicht zu beschildern.

Brauchte man nicht immer einen Grund zum beschildern??

Radsymbole aufmalen lassen

Die nur bei Schutzstreifen was aussagen.

Sagen? Nö, verdeutlichen, hinweisen, damit ein normaler VT da einen Radweg sehen kann, der muß das verstehen können.

Wenns wie ein Radweg aussieht, ist es ein Radweg.

Sieht doch gar nicht so aus: 1) Viel breiter als üblich. 2) Keine Poller drauf. 3) Nimmt an der Vorfahrtsregelung teil...

Für normale VT: Radfahrerzeichen = Radweg. Der Rest ist Egal ob nu + oder - .
Eigendlich hast du ja Recht, man wird ganz Misstrauisch wenn ein Radweg gut aussieht

[rapit]

-> Das Sinnbild "Radverkehr" ist weder Schriftzeichen noch Verkehrszeichen -> Kein Hinweis auf ein angebrachtes Verkehrszeichen.

Für diese Argumentation muss man sich aber arg lang machen. Meist Du das ernst?

Ich hätte jetzt eher einen Hinweis auf § 39 Abs. 5 S. 1, 2. Alt. erwartet.

Die uns i.V.m. Abs. 5 letzter Satz zu einem ähnlichen Problem führt, wie den Zusatzzeichen, die Verkehrzeichen sind u.s.w.

Aber im Zusammenhang mit Schutzstreifen und der Erwähnung der Piktogramme dort, ferner unter Berücksichtigung der beim Neuerlass der StVO bestens bekannten Rechtsprechung zum alleinigen Rollisymbol auf einem Nicht-BHP, sehe ich keinerlei hinreichende Grundlage, einen VT, der das ohne Schild als Seitenstreifen ansieht, zu bebußen.

Das einzige, was mit vorübergehend zum Schmunzeln brachte, ist die Erwägung von Vz 237 beim anderen Radweg.

Aber mittlerweile bin ich doch wieder zur Ansicht gekommen, dass, so wie es @janr schrieb, wohl bauliche Gegebenheiten vorhanden sein müssen, auch bei "eigentlich-237er-Radwegen", und eine Markierung mit Vz 295 nicht ausreicht.

Weil Fahrzeuge die Fahrbahn zu benutzen haben. Und die allgemeine Handlungsfreiheit auch für Radler gilt.

Jaja, deswegen müssen langsame Fahrzeuge auch noch nicht mal kurz auf den Seitenstreifen ausweichen, geschweige ihn ganz nutzen, oder gar anhalten, um andere überholen zu lassen, gell?

Allerdings ist die VwV-StVO für den gemeinen Verkehrsteilnehmer nur von eingeschränkter Aussagekraft, da sie sich nicht an ihn wendet.

Und diese Einschränkung ist die, dass nichts Negatives hergeleitet werden darf, was nicht schon in der StVO steht.
Der VT darf aber sehr wohl die VwV kennen, sogar auszugsweise, und dort Geschriebenes für sich positiv verwendet wissen.

[Mitleser]

Weil Fahrzeuge die Fahrbahn zu benutzen haben. Und die allgemeine Handlungsfreiheit auch für Radler gilt.

Jaja, deswegen müssen langsame Fahrzeuge auch noch nicht mal kurz auf den Seitenstreifen ausweichen, geschweige ihn ganz nutzen, oder gar anhalten, um andere überholen zu lassen, gell?

Richtig. Sie müssen nicht auf den Seitenstreifen ausweichen.

Wie gesagt, die Diskussion um eine RWBP allein aus dem Gummi-§ erachtete ich für seit Jahren beendet. Nicht nur, aber vor allem auch, hier im VP.

[rapit]

langsame Fahrzeuge ...

Richtig. Sie müssen nicht auf den Seitenstreifen ausweichen.

Schon komisch, dass der Gesetzgeber in § 5 Abs. 6 "...muss..." formuliert hat.

[dazydee]

Wenn sich aus §1 ergibt, dass der Radfahrer diesen Radweg zu benutzen hat, dann verbietet sich die Anbringung des Z237 sogar, da es nur die gesetzliche Regelung wiedergibt. Von der zwingenden Notwendigkeit ganz abgesehen....

Ich tendiere zur erlaubten Fahrbahnnutzung unter Beachtung des §5:
... Wer ein langsameres Fahrzeug führt, muss die Geschwindigkeit an geeigneter Stelle ermäßigen, notfalls warten, wenn nur so mehreren unmittelbar folgenden Fahrzeugen das Überholen möglich ist. Hierzu können auch geeignete Seitenstreifen in Anspruch genommen werden; ...

[Mitleser]

langsame Fahrzeuge ...

Richtig. Sie müssen nicht auf den Seitenstreifen ausweichen.

Schon komisch, dass der Gesetzgeber in § 5 Abs. 6 "...muss..." formuliert hat.

Ja. Und dazu "kann" er ...
So wie auch Radler, die rechte Radwege ohne Blauschüld benutzen "dürfen". nochmal

[rapit]

Ja natürlich "kann" er - wenn er eine andere Möglichkeit sieht, seiner Verpflichtung nachzukommen.

Und damit zurück zum Fallbeispiel: Was spricht vorliegend dagegen?

Auch ein blaubeschilderter Radweg muss schließlich nicht benutzt werden, wenn es unzumutbar ist (oder er blockiert ist).

Ich sehe daher a) bei freiem Seitenstreifen (egal, ob mit oder ohne Piktogramme) eine Verpflichtung der Nutzung und
b) keinerlei Grund, dieses Ding nicht mit Vz 237 zu versehen

[Mitleser]

Ja natürlich "kann" er - wenn er eine andere Möglichkeit sieht, seiner Verpflichtung nachzukommen.

Bspw. einfach auf der Fahrbahn anhalten, wenn das Überholen legal möglich ist.

Ich sehe daher a) bei freiem Seitenstreifen (egal, ob mit oder ohne Piktogramme) eine Verpflichtung der Nutzung ...

Dauerhaft, oder nur "wenn nur so mehreren unmittelbar folgenden Fahrzeugen das Überholen möglich ist"?

b) keinerlei Grund, dieses Ding nicht mit Vz 237 zu versehen

Es soll auch schnellere Radler geben, die wunderbar im Fahrbahnverkehr mitschwimmen können. Die Prüfung des § 45 Abs. 9 StVO unterschlägst Du gleich ganz.

[Crownsilver]

Ich kenne auf meinen Strecken einige Stellen wo zur Verdeutlichung das Radfahrer da zu fahren haben Fahrradpiktogramme am Strassenrand aufgebracht sind gänzlich ohne Streifen ob nun gestrichelt oder durchgezogen. Das macht aus der Fahrbahn aber keinen Radweg.

Ein Seitenstreifen mit Fahrradpiktogrammen ist für mich immer noch ein Seitenstreifen. Da darf man als Radfahren fahren, als Autofahrer aber auch parken.

[mir]

Die Deutungshoheit, woran ein verständiger VT einen Radweg erkennen kann, liegt im Streitfall weder bei der Behörde, noch beim VT, sondern beim Richter.

[janr]

... Aus den Urteilen die ich so gelesen habe, haben Richter aber keine Probleme, anhand von offensichtlichen äußeren Merkmalen, Radwege (auch in lokal üblichen Sondervarianten) zu erkennen. ...

Stimmt

Da steht in den Urteilen, daß diese anderen Radwege entweder durch ihre Bauart zu erkennen sind, oder durch das Blauschild.

Entweder oder aber nicht auch oder ähnlich

Beispiel: BayObLG v. 21.06.1978:
Ein seiner baulichen Gestaltung nach eindeutig für die Benutzung durch Radfahrer bestimmter Straßenteil ist auch ohne Kennzeichnung durch Zeichen 237 ein Radweg.

Umkehrschluß: Nicht an der baulischen Gestaltung erkennbarer Radweg braucht ein Schild.

[Mueck]

BayObLG v. 21.06.1978:

Da gab's noch gar keine Unterscheidung von b-pfl. und nichtb-pfl. Radwegen mit/ohne Schild ...

[oscar_the_grouch]

um die Diskussion mal wieder auf #1 zurückzuführen,
Warum benutzt HH kein Zeichen 340 für "ihre" Radfahrstreifen, das wäre doch logischer und rechtsicherer?

Nachtrag zu der Ausgangslage: Noch einmal wiederholt, der S-VT parkte dort, als durch weitere parkende VT KEINE Radsymbole sichtbar waren, er hielt Ausschau nach 283/286 u.ä.
Er saß im Fahrzeug als die OA FAchkraft, ohne Ansprache das "Ticket" austellte, er wurde Zeuge als der auf dem weiteren Bild zu sehende "Lieferkasten" auch aufgeschrieben werden sollte und die Diskussion wie folgt ablief:

L: "Was soll ich denn machen? Ich MUSS hier liefern!"
OAM: " Na dann machen sie aber schnell und fahren dann weg!"


Das Ganze reizt meinen prinzipiellen, nörgelnden Gerechtigkeitssinn doch sehr.......

[Mitleser]

Warum benutzt HH kein Zeichen 340 für "ihre" Radfahrstreifen, das wäre doch logischer und rechtsicherer?

Auf einem Schutzstreifen dürfte man halten.

[oscar_the_grouch]

die Verwechslungsgefahr sollte geringer sein, weil die meisten VT einen Schutzstreifen eindeutig zuordnen können, einen Seiten/Radfahr/Parkstreifen (je nach Bestimmung durch die örtl. SVB) aber nicht.

[Mitleser]

Und deswegen würde die Sub-Paketdienste und Limochauffeure dann dort auch noch guten Gewissens halten.

[oscar_the_grouch]

deswegen? du meinst das Halten auf dem Schutzstreifen? Das hat doch der Gesetzgeber so vorgesehen?

[Mitleser]

Ja. Aber nicht auf Radwegen. Da liegt der Unterschied zwischen dem von Dir Vorgeschlagenen und dem Existenten.

[mir]

Das Ganze reizt meinen prinzipiellen, nörgelnden Gerechtigkeitssinn doch sehr.......

Warum denn? Die müssen doch da ARBEITEN. Diese Mietlimos sind dagegen reiner Spaßverkehr. Das weißt Du doch längst.

Warum benutzt HH kein Zeichen 340 für "ihre" Radfahrstreifen, das wäre doch logischer und rechtsicherer?

Ganz einfach: So ist's billiger.

[oscar_the_grouch]

Ja. Aber nicht auf Radwegen. Da liegt der Unterschied zwischen dem von Dir Vorgeschlagenen und dem Existenten.

und damit sind wir am Anfang des Kreises, wie erkenne ich zweifelsfrei und bußgeldsicher, einen zugeparkten Streifen mit Zeichen 295 vor einem Hotel als Hamburger Radfahrstreifen?

Das Ganze reizt meinen prinzipiellen, nörgelnden Gerechtigkeitssinn doch sehr.......

Warum denn? Die müssen doch da ARBEITEN. Diese Mietlimos sind dagegen reiner Spaßverkehr. Das weißt Du doch längst.

Deswegen ist meine Antwort auf Nachfragen des OA auch immer: Ich bin ein DHLUPSDPDPostGetränkeBaustellenlaster, ich arbeite hier nur!

[HeinerHainer]

und damit sind wir am Anfang des Kreises, wie erkenne ich zweifelsfrei und bußgeldsicher, einen zugeparkten Streifen mit Zeichen 295 vor einem Hotel als Hamburger Radfahrstreifen?

Sowas ist in HH Praktisch immer ein Radweg.
Seitenstreifen sehen anders aus. Normalerweise ist dann sowas neben der Fahrbahn.
Wer mit sowas klar kommt, sollte in HH keine Probleme haben.

[ulm]

Danke für Deine beiden Beispiele, denn Du unterstreichst das Problem nur:
Der Unterschied zwischen Zeichen 295 und Zeichen 340.

Erläuterung zu Zeichen 295:

2. Als Fahrbahnbegrenzung kann die durchgehende Linie auch einen Seitenstreifen oder Sonderweg abgrenzen.

...und bei Zeichen 340 steht u.a.:

Ge- oder Verbot
[...]
2. Wer ein Fahrzeug führt, darf auf der Fahrbahn durch Leitlinien markierte Schutzstreifen für den Radverkehr nur bei Bedarf überfahren. Der Radverkehr darf dabei nicht gefährdet werden.
3. Wer ein Fahrzeug führt, darf auf durch Leitlinien markierten Schutzstreifen für den Radverkehr nicht parken.

Erläuterung
Der Schutzstreifen für den Radverkehr ist in regelmäßigen Abständen mit dem Sinnbild „Radverkehr“ auf der Fahrbahn gekennzeichnet.

Heisst für mich:
Bei Zeichen 295 kommt der Begriff "Schutzstreifen für den Radverkehr" nicht vor, also kann er den auch nicht rechts vom Zeichen 295 liegen,
vor allem, wenn ich dazu im Kontext die Erläuterungen zu Zeichen 340 lese, dass dann im Ergebnis die einzige Markierung für Schutzstreifen sein kann. Schutzstreifen ohne Leitlinien gibt es dann nicht.

[Mitleser]

Schutzstreifen ohne Leitlinien gibt es dann nicht.

Das Gegenteil hat doch auch niemand behauptet.

[Baghira]

Parkstreifen haben in der Regel doch Querstreifen zur Abtrennung der einzelnen Parkplätze.
Zum anderen bin ich mir sicher, das die Linien bei den Radfahrstreifen dicker sind, als die Linien bei den Parkstreifen.
Aber der Radfahrstreifen an der Überseeallee ist aber schon noch etwas seltsam, da die Linien gelb sind und die aufasphaltierte Fläche zum Gehweg.
Wenn man Google Maps die vogelperspektive einstellt, sieht man spätestens an der nächsten Kreuzung die Funktion des Seitenstreifens. Der geht da nämlich weiter. Google Mops.

Dazu würden noch Schilder stehen, die das Parken reglementieren. In der Innenstadt, wozu die Hafencity gehört, gibt es wenige, die unbefristet gratis sind.

[janr]

@Baghira: Wir reden von Seitenstreifen und da sind die Linien gleich breit wie auch als Fahrbahnbegrenzung.

Parkstreifen haben im übrigen auch so schmale streifen und sind eine Sonderform des Seitenstreifens.

Einzeln markierte Parkstände kommen so gut wie gar nicht mehr vor. Ich kenne sie noch bei Parkuhren.

Die Frage für den VT ist: Was kann neben der durchgehenden Linie sein?

Sonderstreifen nur mit Blauschild. Seitenstreifen oder Fahrstreifen.
Piktogramme sagen erst mal nix.

[HeinerHainer]

Sonderstreifen nur mit Blauschild. Seitenstreifen oder Fahrstreifen.
Piktogramme sagen erst mal nix.

So deine durchaus Widersprochene Meinung

[DMHH]

Hamburg.

"Parkstreifen", bzw. abgetrennte Rangierfläche.
Seitenstreifen, VZ.295, aber keine Piktogramme
Radfahrstreifen, wie nach VwV-StVO vorgesehen. Rudiment. Alt.
Ich habe auch Bilder von einem Abschnitt Radfahrstreifen, der ewig ohne VZ.237 auskam. Dann wurde im Rahmen einer Wohnbebauung eine angrenzende Freifläche erschlossen, eine neue Einmündung in den Altbestand angelegt.
Vor der neuen Einmündung Radfahrstreifen wie gehabt, ohne VZ.237. Nach der neuen Einmündung: Radfahrstreifen unverändert markiert, aber jetzt mit VZ.237. Hielt 4 Wochen, danach war das VZ.237 wieder abgeschraubt. Noch bevor ich bei der zuständigen StVB den Grund für das VZ.237 an dieser Stelle erfragen konnte.

Mich ganz persönlich würde der Ausgang eines OWi-Verfahrens für Parken auf dem Radfahrstreifen in Hamburg sehr interessieren.

Fahrereigenschaft zugeben und Widerspruch. Büdde...

[rapit]

Seitenstreifen und da sind die Linien gleich breit wie auch als Fahrbahnbegrenzung.

Oder doppelt so breit.
Oder so breit wie bei der Haltlinie.
Oder 340er in allen Breitenvariationen...

Gibt es außerhalb von M alles.

[janr]

Sonderstreifen nur mit Blauschild. Seitenstreifen oder Fahrstreifen.
Piktogramme sagen erst mal nix.

So deine durchaus Widersprochene Meinung

Aber nur als Meinung und nicht nach StVO

[HeinerHainer]

Ich finde die Argumentation von Mitleser beruht auf der StVO und ich kann nicht sehen, wo du seine Argumente entkräften konntest. Selbst Rapits Argumente sind doch sehr dünn.

Klagen wäre Wirklich Nett
ich fürchte nur, da würde max. eine Einstellung bei rauskommen.

[rapit]

Wenn man sich mal § 45 Abs. 1c anschaut, gibt es 4 Arten benutzungspflichtiger Radwege: "...benutzungspflichtige Radwege (Zeichen 237, 240, 241 oder Zeichen 295 in Verbindung mit Zeichen 237)".

Nichtbenutzungspflichtige Radwege gibt es aber (ohne Schild) nur bei Varianten 1, 2 und 3. Variante 4 "abgespeckt" ist nicht vorgesehen.

Ich bin somit wieder bei meinem Bauchgefühl: das Weglassen von Vz 237 für einen nichtbenutzungspflichtigen Radweg meint der Gesetzgeber offensichtlich nicht für die Variante mit Vz 295. Sondern nur für eine bauliche Abtrennung.

Radwege neben Vz 295 ohne Blauschild gibt es nicht.

[janr]

Ich finde die Argumentation von Mitleser beruht auf der StVO ...

In der geschrieben steht, daß Piktogramme ohne Blech-Schild nichts aussagen

Ich kann mich anfreunden, daß dies evtl ein Fahrstreifen ist, aber ein "anderer Radweg" oder überhaupt ein Radweg auf keinen Fall.

[HeinerHainer]

Wenn man sich mal § 45 Abs. 1c anschaut, gibt es 4 Arten benutzungspflichtiger Radwege: "...benutzungspflichtige Radwege (Zeichen 237, 240, 241 oder Zeichen 295 in Verbindung mit Zeichen 237)".

Nichtbenutzungspflichtige Radwege gibt es aber (ohne Schild) nur bei Varianten 1, 2 und 3. Variante 4 "abgespeckt" ist nicht vorgesehen.

Du hast eine Definition für Nichtbenutzungspflichtige Radwege gefunden? Und da steht die Variante 4 abgespeckt nicht drin?
Ich finde noch nicht mal die für Variante 2, dabei hab ich sowas sogar schon in Echt gesehen

Ich bin somit wieder bei meinem Bauchgefühl: das Weglassen von Vz 237 für einen nichtbenutzungspflichtigen Radweg meint der Gesetzgeber offensichtlich nicht für die Variante mit Vz 295. Sondern nur für eine bauliche Abtrennung.

Ich teile dein Bauchgefühl. Sehe es aber so, das hier eine Behörde es anders sieht und es auch anders ausführt. Vielleicht hat der Gesetzgeber einfach bis jetzt nicht an Radwege ohne Benutzungspflicht ohne Bauliche Trennung von der Fahrbahn gedacht und sich deshalb nicht dazu geäußert.
Ich seh aber nicht das die Auslegung der Behörde in HH, der StVo widerspricht.

[rapit]

In der geschrieben steht, daß Piktogramme ohne Blech-Schild nichts aussagen

So nicht, was zuzugestehen ist. Da steht nur was von Schriftzeichen und aufgemalten Vz.
Aber mit Hilfe der Rechtsprechung zum Rollisymbol (was auch darunter gefasst wird, obwohl "Symbol"), kommt man im Ergebnis dahin.

Interessanter finde ich die gerade zitierte eigentlich gleiche Aufzählung von Radwegen in § 45 - aber die fehlende 4. Variante mit Vz 295 vorn bei den nichtbenutzungspflichtigen in § 2 Abs 4.

Damit wird es zumindest unklar, was mMn ein Bebußen der Ansicht, das sei ein zum Parken berechtigender Seitenstreifen, unzulässig macht.

Ich finde noch nicht mal die für Variante 2, dabei hab ich sowas sogar schon in Echt gesehen

§ 2 Abs. 4, mittendrin: "Rechte Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen benutzt werden."

[janr]

... Vielleicht hat der Gesetzgeber einfach bis jetzt nicht an Radwege ohne Benutzungspflicht ohne Bauliche Trennung von der Fahrbahn gedacht und sich deshalb nicht dazu geäußert. ...

Ich sehe da die StVO als recht abschließend was rechts neben Z295 möglich ist.

Der mir wichtigste Punkt ist, daß zwar ein Sonderstreifen so realisiert werden kann, aber Piktogramme dafür in der StVO ausgeschloßen wurden.

[rapit]

Der mir wichtigste Punkt ist

Du machst es Dir unnötig schwer. Nimm die Gesamtheit der Punkte.

Und dann komm' mit @Mitlesers Argument der grundsätzlichen Benutzungsfreiheit.
Die durch ein klares, deutliches (eindeutiges) Verbot beschnitten werden müsste.

Und schon kann man da Parken, Reiten, als langsames Fahrzeug anhalten um schnellere vorbeizulassen, etc.

[Mitleser]

Dann fahr doch ganz entspannt mit Deinem Auto über nicht beschilderte Gehwege. Und erkläre es dem Amtsgericht. Oder danach auch dem Verwaltungsgericht.


P.S.: Es wäre wirklich sehr angenehm, wenn Du die objektive Seite und die Vorwerfbarkeit trennen würdest. Das kannst Du. Und es würde die Diskussion fruchtvoller machen.