Wie erkenne ich einen Radfahrstreifen?, oscars Erben parken (mal wieder) in HH Einstellungen

[Heinz Wäscher]

Die Diskussion, ob es einer ist, ist aber zulässig.

Wie soll man in einer denn einen Sonderweg in Gegenrichtung beschildern sofern es diesen überhaupt dort geben darf?

Anders formuliert:
Die Polizei in ihrer Funktion als StVB sagt hier unmissverständlich und ganz deutlich:
Das ist ein Radfahrstreifen. Piktogramme reichen. B-Pflicht!

Da würde ich mal bezweifeln, dass ein Hamburger Amtsgericht das grundsätzlich anders sieht.

Dafür gibt es im Grundgesetz für die BRD den Artikel 20:

(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.

[iru]

Wie soll man in einer denn einen Sonderweg in Gegenrichtung beschildern sofern es diesen überhaupt dort geben darf?

Warum sollte es ihn nicht geben dürfen und warum sollte man ihn beschildern müssen?

[Heinz Wäscher]

Wie soll man denn ohne Schilder den Unterschied zu einem Seitenstreifen erkennen können?

[iru]

Wie beim Gehweg auch.

[Mitleser]

@Heinz Wäscher:

Siehe Seite 1 bis 4. Darauf kommt objektiv nicht an. *kreisdreh*

[iru]

*kreisdreh*

Ja, sorry dafür, aber das ist mMn der einzig entscheidende Punkt.

[Heinz Wäscher]

Die StVO enthält also bezüglich der unterschiedlichen Bedeutungen von Zeichen 295 einige Unklarheiten?

[HeinerHainer]

Wüsste nicht wo.
Nur sind eine im VP der Meinung das es einen Radweg ohne Bordstein anscheinend nur mit einem Verkehrsschild gibt.

[Heinz Wäscher]

Wie erkennst du denn andere Sonderwege wie Busspuren wenn sie nicht mit einem beschildert sind?

[HeinerHainer]

An aufgemalten Bussymbolen.
Aber für Busspuren gibt es ja auch eine beschreibung in der StVO.
Für Fusswege und Radwege sind laut StVO keine Verkehrsschilder nötig.

[Tinu]

Das ist etwas missverständlich verkürzt:

Für Gehwege sind zwar grundsätzlich keine VZ notwendig, zur Klarstellung im Zweifelsfall aber sehr wohl (sonst wäre ja ein 239 auch schlicht überflüssig!).

Bei Radwegen dient das Blauschild wiederum nicht (mehr!) der Kennzeichnung des Radwegs, sondern der dessen Benutzungspflicht! Und im Spezialfall eines sog. Radfahrstreifens (der Begriff als solcher ist dabei nebensächlich) ist ein 237 sehr wohl notwendig, weil die Funktion eines Radwegs in dieser Form (in Verbindung mit 295) nur mit Schild definiert ist.

[HeinerHainer]

Das ist etwas missverständlich verkürzt:

Ja stimmt.

Bei Radwegen dient das Blauschild wiederum nicht (mehr!) der Kennzeichnung des Radwegs, sondern der dessen Benutzungspflicht! Und im Spezialfall eines sog. Radfahrstreifens (der Begriff als solcher ist dabei nebensächlich) ist ein 237 sehr wohl notwendig, weil die Funktion eines Radwegs in dieser Form (in Verbindung mit 295) nur mit Schild definiert ist.

Nur das ein Radweg als solches eben gar nicht definiert ist.

[Tinu]

Bzw. nur indirekt: Es werden Verhaltensregeln zu den verschiedenen VZ definiert, wodurch sich für die betroffenen Verkehrsflächen bestimmte Nutzungsge- und -verbote ergeben, die zwecks sprachlicher Verkürzung zu (teils inoffizieller) Namensgebung solcher Flächen führt.

Es kommt also nicht darauf an, ob der Name offiziell definiert wurde, sondern ob er konsistent zu den tatsächlichen Regeln verwendet wird. Dann hilft er tatsächlich sich kurz und prägnant auszudrücken, ansonsten stiftet er nur Verwirrung.

[SeriousSam]

Wie erkennst du denn andere Sonderwege wie Busspuren wenn sie nicht mit einem beschildert sind?

An aufgemalten Bussymbolen.

Und wenn die Behörde mit aufgemalten Bussymbolen kein , sondern ein "Z314 + ZZ Busse" meint?

[rapit]

Nur sind eine im VP der Meinung das es einen Radweg ohne Bordstein anscheinend nur mit einem Verkehrsschild gibt.

Zumindest, wenn sich dann rechts daneben noch ein Bordstein befindet, verursacht das bei mir einfach Bauchgrummeln.

Dann wäre schließlich auch ein Teil der RSA rechtswidrig, denn Fußgängernotwege kann man einfach durch ein VZ 295 und vielleicht ein kleines Schildchen 239 kennzeichnen, das ganze rotweiße Geraffel mit Sperrschranken und Baken ist dann "überflüssig" und somit unzulässig nach StVO.

Und dass verschiedene Sichtweisen möglich sind, wurde auf den ersten 3-4 Seiten wohl hinreichend deutlich.

[HeinerHainer]

Und dass verschiedene Sichtweisen möglich sind, wurde auf den ersten 3-4 Seiten wohl hinreichend deutlich.

Ja, ist ja auch OK.
Nur die Sichtweise der StVB scheint keiner zu Vertreten

[Heinz Wäscher]

Wir wissen ja auch nicht, welche relevanten Rechtsvorschriften diesbezüglich dort als verbindlich erachtet werden?

[HeinerHainer]

Aus dem was ich bisher von denen gelesen habe, lese ich da die Meinung raus, die hätten da einen Benutzungspflichtigenradfahrstreifen.
Aber von Rechtsvorschriften hab ich bei denen auch nicht Wirklich was gefunden.

[Mueck]

Das soll angeblich aus dem Rechtsfahrgebot heraus ableitbar sein.
Bloß gilt das nur auf Fahrbahnen.

"§ 2 Straßenbenutzung durch Fahrzeuge
(1) Fahrzeuge müssen die Fahrbahnen benutzen, von zwei Fahrbahnen die rechte. Seitenstreifen sind nicht Bestandteil der Fahrbahn.
(2) Es ist möglichst weit rechts zu fahren, nicht nur bei Gegenverkehr, beim Überholtwerden, an Kuppen, in Kurven oder bei Unübersichtlichkeit.
...
(4) ... Wer mit dem Rad fährt, darf ferner rechte Seitenstreifen benutzen, wenn keine Radwege vorhanden sind und zu Fuß Gehende nicht behindert werden. ..."

Eine Benutzungspflicht ließe sich allenfalls außerorts ableiten aus Z 295
"c) Grenzt sie einen befestigten Seitenstreifen ab, müssen außerorts landwirtschaftliche Zug- und Arbeitsmaschinen, Fuhrwerke und ähnlich langsame Fahrzeuge möglichst rechts von ihr fahren."
Ansonsten sticht ohne Schild m.E. § 2 (4)

[rapit]

Bloß gilt das nur auf Fahrbahnen.

Nö.

Nur Abs. 1.

Für Abs. 2 gilt uneingeschränkt die Überschrift: "Straßenbenutzung..."

Und da der Radfahrer auf dem Radweg fahren darf, hat er die Möglichkeit, weiter rechts auf der Straße zu fahren, als andere, die die Fahrbahn zu benutzen haben.

Man kann das schon herleiten.
So wie man herleiten kann, dass das ein Radweg ist, auch ohne Schild.
Oder dass es ein Seitenstreifen ist.

[janr]

...

Du brauchts diese pdfs gar nicht weiter verlinken, haben wir doch schon und dazu sagte ich: Der Sitzungsdienst hat in Sachen StVO nicht viel zu sagen.
Dessen Meinung die der StVO widerspricht interessiert nicht.

Radfahrstreifen gibt es nicht.

Diese Dinger gibt's zuhauf, der Name ist doch unerheblich. Ich erkenne einfach einen anderen Radweg. Du würdest bestimmt drauf parken.

Edit: In der VwV steht übrigens was von "Schutzraum".

VwV interessiert nicht, nur die StVO.

Und Radwege die baulich (wie Gehwege auch) als solche erkennbar sind brauchen natürlich kein Blauschild.

Gehwege die mittels Fahrbahnbegrenzung gestaltet werden schon. Und wenn es ein Radweg sein soll, dann braucht der es auch.
Ansonsten ist das nievaugleiche Asphaltstück neben Z 295 grundsätzlich erst mal Seitenstreifen, bis man mit einem echten VT VZ was anderes draus macht.

Was das mit der Benutzungspflicht dann ist, ist doch egal. Interessiert doch für die interpretation einer Verkehrsfläche überhaupt nicht die Bohne.
Das ist ein eigenes und oft ärgerliches Thema.

Deshalb kann man doch nicht aus jeder Fläche neben der FB ohne Schild einen Radweg ohne Benutzungspflciht machen.
Braucht es da einen, dann braucht es auch Schilder.
Braucht es keinen - was ja wohl die meisten befürworten - dann ist ein Seitenstreifen zum Parken.

Piktogramme, Schriften und VZ die auf Aspahlt abgebildet sind, sagen jedenfalls überhaupt nichts aus.
Hier wurde der Wortlaut der StVO schon durch gesprochenes Recht bestätigt.

[rapit]

Seitenstreifen, bis man mit einem echten VT was anderes draus macht.

was ist denn ein unechter Verkehrsteilnehmer?

Tschuldigung, konnte nicht widerstehen.

[Tinu]

Für Abs. 2 gilt uneingeschränkt die Überschrift: "Straßenbenutzung..."

Nachdem Abs. 1 die zulässige Verkehrsfläche auf die Fahrbahn einschränkt, kann sich das Rechtsfahrgebot auch nur auf die Fahrbahn beziehen. Ausnahmen wie Sonderwege folgen erst später.

Und da der Radfahrer auf dem Radweg fahren darf, hat er die Möglichkeit, weiter rechts auf der Straße zu fahren, als andere, die die Fahrbahn zu benutzen haben.

Vorsicht! Mit dem Argument hast du direkt wieder die Benutzungspflicht von (rechten) "anderen" Radwegen eingeführt! Die sind schließlich ebenfalls Teil der Straße.

[janr]

Jaaahaa ich meint VZ.

[rapit]

Nachdem Abs. 1 die zulässige Verkehrsfläche auf die Fahrbahn einschränkt, kann sich das Rechtsfahrgebot auch nur auf die Fahrbahn beziehen.

Nö.

Abs. 1 hat mit Abs. 2 genausowenig zu tun, wie mit Abs. 3 und Abs. 4.

Vorsicht! Mit dem Argument hast du direkt wieder die Benutzungspflicht von (rechten) "anderen" Radwegen eingeführt! Die sind schließlich ebenfalls Teil der Straße.

Ich weiß.
Ich sagte auch nur, man kann so argumentieren.

Jaaahaa ich meint VZ.

Ja, ich weiß. Aber ich fand die Vorstellung so lustig, dass einer aussteigt und sagt: "Pass mal auf. Radling, ich mach das da jetzt zu Deinem Radweg, hau von meiner Fahrbahn ab." Und einer weiter vorne schreit: "Bist du jeck? Ich will hier parken!"

[Tinu]

Abs. 1 hat mit Abs. 2 genausowenig zu tun, wie mit Abs. 3 und Abs. 4.

Möglich. Ich wollte auch nur deiner apodiktischen Behauptung Abs. 2 beziehe sich unmittelbar auf den Kontext der Überschrift eine Alternative gegenüberstellen.

Ich sagte auch nur, man kann so argumentieren.

Und mit deinem Überschriftargument tust du doch genau das. Oder war auch das nicht ernst gemeint?

[iru]

Und Radwege die baulich (wie Gehwege auch) als solche erkennbar sind brauchen natürlich kein Blauschild.

Was ist denn "bauliche Erkennbarkeit"? Bordstein baulich? Pflaster baulich? Rote Farbe baulich? Piktogramm nicht baulich? Wo in der StVO finde ich die Unterscheidung zwischen "baulicher Erkennbarkeit" und "nicht baulicher Erkennbarkeit"?

Braucht es da einen [Radweg], dann braucht es auch Schilder.

Nö, erkennbar muss er sein.

[durban]

Du brauchts diese pdfs gar nicht weiter verlinken, haben wir doch schon und dazu sagte ich: Der Sitzungsdienst hat in Sachen StVO nicht viel zu sagen.
Dessen Meinung die der StVO widerspricht interessiert nicht.

Der "Sitzungsdienst" sagt da überhaupt nichts. Das ist nur die Serviceeinheit, die das Dokument hochgeladen hat.

[janr]

... Was ist denn "bauliche Erkennbarkeit"? Bordstein baulich? Pflaster baulich? Rote Farbe baulich? Piktogramm nicht baulich? Wo in der StVO finde ich die Unterscheidung zwischen "baulicher Erkennbarkeit" und "nicht baulicher Erkennbarkeit"?

In der StVO findet sich leider nichts. Nur für die Verwaltung der Hinweis, daß die Verkehrsflächen auch deutlich als solche jeweils erkennbar zu sein haben.
Baulich ist natürlich Hochbord, Bordstein etc ... aber alles was Farbe auf der Fahrbahn und nicht im VZ-Kat zu finden ist, bleibt erst mal Fahrbahn.
So auch die rote Farbe.

Ist dort aber ein VZ (und nur die Linie ist ein VZ) dann ist die Fläche rechts davon nach StVO zu bewerten.
Gibt es ein Blauschild? Nein? Dann kein Sonderweg. Dann Seitenstreifen.
Piktogramme auf dem Asphalt? Gelten nicht. Nach StVO und nach Richtersprüchen.

...

Braucht es da einen [Radweg], dann braucht es auch Schilder.

Nö, erkennbar muss er sein.

Da hast du mich falsch verstanden.

Ist ein Radweg zwingend erforderlich, dann ist auch eine Benutzungspflicht erforderlich.
Ist ein Radweg nicht erforderlich, dann kann der Radler auch auf der FB fahren, und dann braucht es auch keinen "freiwilligen" Radweg.

[Mitleser]

Ist ein Radweg zwingend erforderlich, dann ist auch eine Benutzungspflicht erforderlich.
Ist ein Radweg nicht erforderlich, dann kann der Radler auch auf der FB fahren, und dann braucht es auch keinen "freiwilligen" Radweg.

Ahja. Dann können / sollen / müssten wir 99% der Radwege, auch der baulichen im Sinne Deiner Definition, in diesem Lande zurückbauen zu Gehwegen [wieso eigentlich noch?] oder Fahrbahnen.

Contra.

Baulich ist natürlich Hochbord, Bordstein etc ... aber alles was Farbe auf der Fahrbahn und nicht im VZ-Kat zu finden ist, bleibt erst mal Fahrbahn.
So auch die rote Farbe.

In diesem Falle ist die Farbe aber nicht "auf der Fahrbahn", sondern auf dem zur Fahrbahn niveaugleichen Straßenquerschnitt.
Und warum ist der Werkstoff Farbe für Dich nicht "baulich", wohl aber der fahrbahngleiche Werkstoff Pflaster nur weil er ein paar cm höher im Boden verlegt wird?

[durban]

Piktogramme auf dem Asphalt? Gelten nicht. Nach StVO und nach Richtersprüchen.

Das hast Du falsch verstanden. Piktogramme "gelten nicht" im Sinne von Vorschriftszeichen. Das heißt aber nicht, dass sie inexistent sind. Sie haben keine verkehrsregelnde Bedeutung, können aber Aspekte betonen oder verdeutlichen.
Deshalb spricht im Grundsatz nichts dagegen, einen nicht-benutzungspflichtigen Radweg mit Fahrradpiktogrammen zu kennzeichnen.

[iru]

Ist ein Radweg zwingend erforderlich, dann ist auch eine Benutzungspflicht erforderlich.
Ist ein Radweg nicht erforderlich, dann kann der Radler auch auf der FB fahren, und dann braucht es auch keinen "freiwilligen" Radweg.

Es gibt sie aber nun mal, diese "freiwilligen Radwege", sogar laut StVO. Wie passt das zusammen?

[Tinu]

Warum soll es keine Dinge geben dürfen, die man nicht braucht?

[janr]

@iru:

Ich sage ja nciht, daß es Radwege ohne Schild nicht gibt, aber wie diese auszusehen haben ist nicht festgelegt.
In de Rechtsprechung wurde geklärt, daß wenn sie einfach beiläufig erkennbar sind, es auch solche sind.

Wohl ist aber auch festgelegt was rechts von Z 295 zu sein hat, und wenn da ein Radweg sein soll, muß dieser Beschildert werden, weil es sonst ein Seitenstreifen ist.
Mittels 295 ist eben nicht einfach beiläufig zu erkennen, daß es ein Radweg ist.

Ja, und jetzt kommen wieder die Meinungen mit dem Piktogramm, was für mich grundsätzlich Aspahltkunst ist.
Ist es nicht mal ein VZ. Und wenn es eines wäre, dann nur ein Hinweis auf ein Blech.

Es stand ja schon mal die Frage im Raum, was denn wäre, wenn das mal ein Radweg war. So richtig mit Blechschild usw ...
Man aber sich die Arbeit sparen will die Farbe vom Seitenstreifen zu kratzen, als man sich anders entschieden hat und die Schilder entfernt hat.

Es bleibt für den VT ein Ratespiel und das darf nicht sein.

Und grad hier im VP herrscht doch die Meinung vor (so auch örtlich bei mir) daß der Radler auf der FB besser aufgehoben ist.
Da stellt sich dann die Frage wozu es überhaupt "andere Radwege" gibt?

Es mag Straßen geben, wo ein Radler auf dem Radweg besser aufgehoben ist, dann muß er aber beschildert werden.
Für den Fall, daß der Radler auf der FB besser aufgehoben ist sollte es keine "anderen Radwege" geben dürfen.

Daher auch meine Aussage die du zitiertest.
Ist es für den Radler auf der FB zu gefährlich, dann muß der Radweg verpflichtend sein.
Ist es auf der FB nciht zu gefährlich, dann ist es automatisch auf dem "anderen Radweg" zu gefährlich und es sollte keiner sein.
Schon gar nicht mittels Z 295.

Warum soll es keine Dinge geben dürfen, die man nicht braucht?

Hier braucht man den z.B. gar nciht.

War mal ein Radweg. Mit Schild. Dann kam die 30er-Zone und die Schilder wurden abgebaut.
Hier ist der Radler auf der FB besser aufgehoben und so mancher hier im VP meinte zu diesem Radweg auch (etwas provokativ), daß dies ein Seitenstreifen oder ein Gehweg sein müßte, weil es ja in der 30er-Zone keinen Radweg geben soll.

[Mitleser]

Korrektur:

[...] es ja in der 30er-Zone keinen benutzungspflichtigen Radweg geben soll darf.

[iru]

Ist es auf der FB nciht zu gefährlich, dann ist es automatisch auf dem "anderen Radweg" zu gefährlich...

Genau den Schluss krieg ich nicht hin.

Vielleicht ist es gleich (un)gefährlich oder man weiß es einfach nicht. Vielleicht ist da noch nicht mal eine Fahrbahn...

[janr]

@iru: Radwege sind per se gefährlich, wegen den Abbiegern z.B. Radler werden nicht/schlecht gesehen.

Ist es also auf der FB für den Radler nicht so gefährlich, daß er auf einen Radweg müßte ist automatisch der Radweg gefährlicher als die FB.

@Mitleser: Echt? Ich dachte es "soll" keine geben. Na ja, in einem VBB darf es ja auch kein Gehweg geben. Und die Verwaltung muß bei mittels 295 gestalteten Radwegen ein evtl Parken verhindern.

[Mitleser]

@iru: Radwege sind per se gefährlich, wegen den Abbiegern z.B. Radler werden nicht/schlecht gesehen.

Was ein Radler mit entsprechender, nicht vorgeschriebener, Fahrweise größtenteils kompensieren kann.

Ist es also auf der FB für den Radler nicht so gefährlich, daß er auf einen Radweg müßte ist automatisch der Radweg gefährlicher als die FB.

Nö. Es gibt mehrere Parameter, die Jeder für sich anders bewerten und ausgestalten kann.
Und "Gefahr" iSd RWBP meint mitnichten nur die Gefahr einer körperlichen Verletzung des Radlers. Dies ist nur ein Bruchteil des Gefahrenbegriffs.

@Mitleser: Echt? Ich dachte es "soll" keine geben.

Echt.

[Heinz Wäscher]

Wer die Fehler in dieser Broschüre (PDF) findet darf sie behalten

[Explosiv]

Ich habe die im Flyer genannte Adresse mal angeschriebenl, was die Rechtsgrundlage für Radfahrstreifen ohne VZ 237 sein soll.
Mal schauen, ob und wann Antwort kommt.

[Tinu]

Sieht mir eher nach Parkstreifen für Fahrräder aus.

[Schlepper]

Ich habe die im Flyer genannte Adresse mal angeschriebenl, was die Rechtsgrundlage für Radfahrstreifen ohne VZ 237 sein soll.
Mal schauen, ob und wann Antwort kommt.

Sinnlos. In HH muss man wegen des Rechtsfahrgebotes auf dem Streifen fahren, auch wenn er nicht zur Fahrbahn gehört. Anordnung von "oben".

[Heinz Wäscher]

Und wer meint denn da Art 20 (3) GG nicht beachten zu müssen?

[Tinu]

Anordnung von "oben".

Wenn ich dort vorbei käme, erginge an mich nur die Anordnung in Form von VZ und keine von "oben" (oder gar eine ominöse Anordnung, wie VZ in Abweichung von der StVO zu interpretieren seien).

[Explosiv]

Sinnlos. In HH muss man wegen des Rechtsfahrgebotes auf dem Streifen fahren, auch wenn er nicht zur Fahrbahn gehört. Anordnung von "oben".

Die Anordnung von ganz Oben lautet aber anders. Ober sticht unter. Und was Ober will, steht eindeutig in StVO und bindend für die zuständige Behörde näher erläutert in VwV-StVO.

[Mueck]

Radweg ... Radfahrstreifen

Ist letzteres denn überhaupt ersteres?

Fahrstreifen befinden sich mMn auf der Fahrbahn.
Ein Sonderweg gerade nicht.

Du betonst das flasch:
Radfahr-Streifen, nicht Rad-Fahrstreifen!
Kann's also auch außerhalb der Fahrbahn geben ...

Aber weswegen ich eigentlich den Faden abstaube:

Aber der Beschluss der Nicht-Anordnung kommt in Hamburg von "ganz oben". Vom Leiter des Amtes "Grundsatzangelegenheiten des Straßenverkehrs".
Reaktion auf eine Anfrage dazu: fragdenstaat

Ist diese HH-StVO immer noch aktueller Stand? oder hat man dort inzwischen die Meinung geändert?

[ks-film]

Ist diese HH-StVO immer noch aktueller Stand?

Jo.
(Baujahr 2018)

[Mueck]

Schräg- und Querparker sind so Stellen, wo ich auch ein 237 womöglich ignorieren täte ...

[durban]

Rein dogmatisch habe ich mit diesen "Radfahrstreifen" nicht so große Bauchschmerzen wie andere hier.

[Mueck]

Nun ja ... Auf dem Bild sieht man ja zwei große Autos. Der weiße hat hier Scheiben, durch die hintere evtl durchschauen könnte, aber das ist nicht immer so. Stelle Dir vor, der weiße wäre ein Trasnporter, heute nicht selten, und dahinter ein normales Auto oder Kleinwagen hinter SUV etc. Wann sehen die dahinter den Radfahrer auf dem Streifen? Deutlich zu spät!