Wie erkenne ich einen Radfahrstreifen?, oscars Erben parken (mal wieder) in HH Einstellungen

[Mitleser]

Für mich keine "andere Baustelle".

[Mueck]

Oder ist das eine ganz andere Baustelle, weil...?

Ein wenig ...
Z. 295 trennt den Weg aus der Fahrbahn raus, Einbahnstraßenschilder gelten aber nur für Fahrbahnen.
Wenn unter der Spardose zusätzlich eine Radfreigabe hängt, dürfte man sich aussuchen, wo man fährt. Ob das empfehlenswert wäre ...
Aber man kommt weiter, wenn rapit dort parkt, weil er "nur" einen Parkstreifen dort erkennt.
Hängt keine Freigabe unter der Spardose, muss man vor der Weiterfahrt rapit abschleppen lassen und kann dann schauen, was die Gerichte zu rapits Einschätzung meinen ;-)

[Tinu]

Nur ein Beispiel, wo sich unsere Argumentation unterscheidet (zieht sich dann konsequent weiter so durch):

In der VwV scheint es nur die b-pflichtige Variante zu geben, weil dort das 237 zum Radstreifen gehört.
In der StVO selbst sehe ich nicht, dass ein nichtb-pfl. Radstreifen unulässig wäre.

Satz 1 spricht ja gerade dafür, dass "andere Radfahrstreifen" nicht vorgesehen sind und nicht angeordnet werden sollen/dürfen. (Das ist ja auch nur meine These).
In der StVO muss das aber nicht extra erwähnt werden, weil diese logischerweise auch gar nicht in der Realität vorkommen dürften (rosarote FÜ werden ja auch nicht extra ausgeschlossen).

Wenn der VT nun mit der Realität konfrontiert wird, kann er natürlich einfach dem folgen, was die StVB vermutlich von ihm verlangt (ist ja bei den bloßen Radymbolen gar nicht so klar), vor allem weil es der StVO nicht widerspricht.

Das hat aber nichts damit zu tun, ob es sich bei der Fläche tatsächlich um einen Radweg handelt, weil Radwege nicht durch Symbole (nicht einmal durch VZ) generiert werden. Man kann höchstens indirekt schlussfolgern: vertrauensvoll angenommen die Beschilderung ist korrekt, muss das wohl ein Radweg sein.

Genauso kann der VT eben auch nicht einen Radfahrstreifen in dem Konstrukt erkennen (weil die StVO einen Radfahrstreifen nicht so definiert), sondern nur einen Seitenstreifen mit Symbolen, von dem er allenfalls vermuten kann, dass es sich um einen Radfahrstreifen handeln soll. Und mit entsprechendem Vertrauen ausgestattet, kann er natürlich weiter schließen, dass es dann wohl auch einer sein wird. Das ergibt sich aber nur aus dem Ausschlussprinzip und der Annahme einer zulässigen Anordnung, die ich aus den genannten Gründe gerade anzweifle.

[ulm]

Genauso kann der VT eben auch nicht einen Radfahrstreifen in dem Konstrukt erkennen (weil die StVO einen Radfahrstreifen nicht so definiert), sondern nur einen Seitenstreifen mit Symbolen, von dem er allenfalls vermuten kann, dass es sich um einen Radfahrstreifen handeln soll.

...wenn ein Rollstuhl draufgemalt ist, ist es ein Behindertenparkplatz
...wenn eine Sackkarre mit Pilot draufgemalt ist, eine Ladezone
Und das ist alles ohne zugehöriges Blech so gültig?

[Mitleser]

Und das ist alles ohne zugehöriges Blech so gültig?

Um, entgegen meiner sonstigen Einstufung der Sonderparkplätze, ausnahmsweise mal in der Sprache dieser Diskussion zu bleiben: Ja.
Nur dass es für diese beiden Konstrukte kein allgemeines Benutzungsverbot gibt. Jedermann darf daher ungestraft diese Flächen nutzen.
Bei einem Radweg gibt es ein indirektes allgemeines Nutzungsverbot, denn Fahrzeuge haben die Fahrbahn zu nutzen, zum Parken / Ausweichen den Seitenstreifen. Fußgängern bleibt der Gehweg oder die Fahrbahn. Nur Radler dürfen zusätzlich auch den Radweg in ihre Optionsliste aufnehmen.

[Mueck]

Nur ein Beispiel, wo sich unsere Argumentation unterscheidet (zieht sich dann konsequent weiter so durch):

In der VwV scheint es nur die b-pflichtige Variante zu geben, weil dort das 237 zum Radstreifen gehört.
In der StVO selbst sehe ich nicht, dass ein nichtb-pfl. Radstreifen unulässig wäre.

Satz 1 spricht ja gerade dafür, dass "andere Radfahrstreifen" nicht vorgesehen sind und nicht angeordnet werden sollen/dürfen. (Das ist ja auch nur meine These).

Tendentiell, aber auch nicht sooo sicher ...
Ich halte diese 4 Blöcke in der VwV für relevant:

Zu Absatz 4 Satz 2
I. Allgemeines
1. Benutzungspflichtige Radwege sind mit Zeichen 237 gekennzeichnete baulich angelegte Radwege und Radfahrstreifen, mit Zeichen 240 gekennzeichnete gemeinsame Geh- und Radwege sowie die mit Zeichen 241 gekennzeichneten für den Radverkehr bestimmten Teile von getrennten Rad- und Gehwegen.

3. Ein Radfahrstreifen ist ein mit Zeichen 237 gekennzeichneter und durch Zeichen 295 von der Fahrbahn abgetrennter Sonderweg. Das Zeichen 295 ist in der Regel in Breitstrich (0,25 m) auszuführen. Zur besseren Erkennbarkeit des Radfahrstreifens kann in seinem Verlauf das Zeichen 237 in regelmäßigen Abständen markiert werden. Werden Radfahrstreifen an Straßen mit starkem Kraftfahrzeugverkehr angelegt, ist ein breiter Radfahrstreifen oder ein zusätzlicher Sicherheitsraum zum fließenden Verkehr erforderlich. Radfahrstreifen sind in Kreisverkehren nicht zulässig.

II. Radwegebenutzungspflicht
Ist aus Verkehrssicherheitsgründen die Anordnung der Radwegebenutzungspflicht mit den Zeichen 237, 240 oder 241 erforderlich, so ist sie, wenn nachfolgende Voraussetzungen erfüllt sind, vorzunehmen.
Voraussetzung für die Kennzeichnung ist, daß
1. eine für den Radverkehr bestimmte Verkehrsfläche vorhanden ist oder angelegt werden kann. Das ist der Fall, wenn
a) von der Fahrbahn ein Radweg baulich oder ein Radfahrstreifen mit Zeichen 295 "Fahrbahnbegrenzung" abgetrennt werden kann oder
b) der Gehweg von dem Radverkehr und dem Fußgängerverkehr getrennt oder gemeinsam benutzt werden kann,
2. die Benutzung des Radweges nach der Beschaffenheit und dem Zustand zumutbar sowie die Linienführung eindeutig, stetig und sicher ist. [...]
3. und bei Radfahrstreifen die Verkehrsbelastung und Verkehrsstruktur auf der Fahrbahn sowie im Umfeld die örtlichen Nutzungsansprüche auch für den ruhenden Verkehr nicht entgegenstehen.

Zu Absatz 4 Satz 3 und Satz 4
I. Radwege ohne Benutzungspflicht
Radwege ohne Benutzungspflicht sind für den Radverkehr vorgesehene Verkehrsflächen ohne Zeichen 237, 240 oder 241. Dabei ist zu beachten, dass
1. der Radverkehr insbesondere an Kreuzungen, Einmündungen und verkehrsreichen Grundstückszufahrten durch Markierungen sicher geführt wird und
2. ausreichend Vorsorge getroffen ist, dass der Radweg nicht durch den ruhenden Verkehr genutzt wird.

Im ersten und dritten Block geht es um Benutzungspflichten, die es nur mit den 3 Vz geben kann, bei Radfahrstreifen muss auch noch 295 mit dabei sein.

Im ersten Block bleibt die Frage offen, was ohne die drei Vz übrig bleibt.
Beim 241 bliebe ein anderer Radweg übrig, nichtb-pfl.
Beim 237 auf Hochbord kommt es drauf an, ob noch ein Gehweg in der Nähe ist, der der Straße auf dieser Seite zuzuordnen ist. Wenn ja, ebenso ein anderer Radweg, wenn nein ein Gehweg, wie auch beim 240. Diese Fälle kann man ggfs. durch das Hilfskonstrukt "Gehweg, Radler frei" lösen. Beim Hochbord kann also eigentlich bei jeder Version eine b-pfl. Weges eine nichtb-pfl. Version zurückbleiben, wenn man will. Warum sollte das nicht auf der anderen Seite des Bordsteins gehen?

Im dritten Block werden Voraussetzungen aufgeführt, wann eine B-Pflicht angeordnet werden kann nach VwV.
Darunter ist es nur EIN Kriterium von mehreren, das beim Radfahrstreifen dieser per 295 abgetrennt werden kann.
Da stellt sich natürlich die Frage, was passiert, wenn man einen Radfahrstreifen von der Fahrbahn per 295 abtrennen kann, aber die anderen Kriterien nicht erfüllt. Dann hat man keine B-Pflicht, aber immer noch einen per 295 abgetrennten Radfahrstreifen ....

Im vierten Block steht eine Definition: "Radwege ohne Benutzungspflicht sind für den Radverkehr vorgesehene Verkehrsflächen ..."
damit wird "Radweg" auf alle "für den Radverkehr vorgesehene Verkehrsflächen" ausgedehnt, ist also nicht nur auf Hochbord begrenzt m.E.
Nur halt kein blaues Vz als Gemeinsamkeit ...

Bis hierhin ist es m.E. noch konform zur eigentlichen StVO.

Nur der zweite Block bliebe für eine These übrig, den Radfahrstreifen gäbe es nur mit 237, ohne isser nix ...
Und somit eine Quelle für einen Widerspruch zwischen laxerer StVO und schärferer VwV

"3. Ein Radfahrstreifen ist ein mit Zeichen 237 gekennzeichneter und durch Zeichen 295 von der Fahrbahn abgetrennter Sonderweg. ... Zur besseren Erkennbarkeit des Radfahrstreifens kann in seinem Verlauf das Zeichen 237 in regelmäßigen Abständen markiert werden. ..."

Das war auch für mich die Stelle, aus der raus ich vermutete, der Gesetzgeber wollte evtl. keine nichtb-pfl. Radfahrstreifen, so wie es auch andere vermuteten.

Aaaaber: Punkt 3 steht unter "Zu Absatz 4 Satz 2" Und dieser Satz behandelt b-pfl. Radwege und somit kann 3. auch nur einen b-pfl. Radfahrstreifen definieren und der hat logischerweise ein 237 (und auch nur ein 237 als Wdh. auf dem Boden, kein einfaches Piktogramm)
Dieser kleine Denkfehler fällt mir jetzt erst auf ...
Für die Definition von nichtb-pfl. Radfahrstreifen wäre dieser Abschnitt gar nicht zuständig, der müsste bei "Zu Absatz 4 Satz 3 und Satz 4" definiert werden, also im 4. Block des VwV-Auszugs.
Und da steht das mit "Radweg ohne B-Pflicht = alle Verkehrsflächen für Radler", was auch Fahrbahnkunst umschließen kann ...
Tja ...
Wieder so schlau wie zuvor ...
Ich revertiere mal meine bis hier vertretene These, der Gesetzgeber wolle nach VwV keine nichtb-pfl. Radfahrstreifen ...

Selbst wenn man 3. über die B-Pflicht-Wege hinaus ausstrahlen lassen will, wäre immer noch die Frage offen, was Flächen rechts von 295-Breitstrich mit einfachem Radpiktogrann wären. Möglicherweise darf man es dann nicht Radfahrstreifen nennen, aber es wäre sichtlich noch eine "für den Radverkehr vorgesehene Verkehrsfläche" ohne Namen und ohne (B-Pflicht-)Schild ...
Also immer noch ein Sonderweg, der nach den Regeln zu Z 295 nicht befahren oder beparkt werden darf ...

In der StVO muss das aber nicht extra erwähnt werden, weil diese logischerweise auch gar nicht in der Realität vorkommen dürften (rosarote FÜ werden ja auch nicht extra ausgeschlossen).

Falsch. Rosarote FÜ schließt die StVO direkt aus:
"§ 39 (5) Auch Markierungen und Radverkehrsführungsmarkierungen sind Verkehrszeichen. Sie sind grundsätzlich weiß. Nur als vorübergehend gültige Markierungen sind sie gelb; dann heben sie die weißen Markierungen auf."

PS: "und Radverkehrsführungsmarkierungen", da haben wir die im OP verwendeten Elemente ...

Wenn der VT nun mit der Realität konfrontiert wird, kann er natürlich einfach dem folgen, was die StVB vermutlich von ihm verlangt (ist ja bei den bloßen Radymbolen gar nicht so klar), vor allem weil es der StVO nicht widerspricht.

Das hat aber nichts damit zu tun, ob es sich bei der Fläche tatsächlich um einen Radweg handelt, weil Radwege nicht durch Symbole (nicht einmal durch VZ) generiert werden. Man kann höchstens indirekt schlussfolgern: vertrauensvoll angenommen die Beschilderung ist korrekt, muss das wohl ein Radweg sein.

Genauso kann der VT eben auch nicht einen Radfahrstreifen in dem Konstrukt erkennen (weil die StVO einen Radfahrstreifen nicht so definiert), sondern nur einen Seitenstreifen mit Symbolen, von dem er allenfalls vermuten kann, dass es sich um einen Radfahrstreifen handeln soll. Und mit entsprechendem Vertrauen ausgestattet, kann er natürlich weiter schließen, dass es dann wohl auch einer sein wird. Das ergibt sich aber nur aus dem Ausschlussprinzip und der Annahme einer zulässigen Anordnung, die ich aus den genannten Gründe gerade anzweifle.

Es mag für den Autler unklar sein, ob es ein Radfahrstreifen zum Radfahren oder ein Seitenstreifen zum Radparken ist, diese Unsicherheit verbleibt bei ihm, aber es ist offensichtlich, dass das Symbol nicht sein eigenes Fahrzeug "Auto" darstellt, dass der x-Streifen also nicht für ihn gedacht ist.
Von daher ist das erkennen einer Parkspur doch eher abwegig.

Und das ist alles ohne zugehöriges Blech so gültig?

Um, entgegen meiner sonstigen Einstufung der Sonderparkplätze, ausnahmsweise mal in der Sprache dieser Diskussion zu bleiben: Ja.
Nur dass es für diese beiden Konstrukte kein allgemeines Benutzungsverbot gibt. Jedermann darf daher ungestraft diese Flächen nutzen.
Bei einem Radweg gibt es ein indirektes allgemeines Nutzungsverbot, denn Fahrzeuge haben die Fahrbahn zu nutzen, zum Parken / Ausweichen den Seitenstreifen. Fußgängern bleibt der Gehweg oder die Fahrbahn. Nur Radler dürfen zusätzlich auch den Radweg in ihre Optionsliste aufnehmen.

Genau, für den bewegten Autler und den bewegten Fußler ändert sich durch die Unklarheit wenig, die müssen eh i.d.R. links vom 295 bzw, rechts vom Bordstein bleiben. Der bewegte Radler hat die Wahl zwischen links oder rechts vom 295, wie schon im Normalfall ohne Piktogramme.
Die Gretchenfrage ist nur der unbewegte Autler, der Parker also bzw. die Frage, ob der Raum rechts vom 295 für den Radler freizuhalten ist oder nicht. Und dazu warf ich eins höher ja schon die Frage auf, wie man als Autler drauf kommen kann, eine mit Radsymbolen != Auto verzierte Fläche sei für ihn gedacht.
Dazu noch ein weiterer Gedankengang, auf den mich der obige 4. VwV-Block brachte:

"2. ausreichend Vorsorge getroffen ist, dass der Radweg nicht durch den ruhenden Verkehr genutzt wird."

Ich bin ja gerade in einer Stadt unterwegs, auch radelnd, in der kaum ein Radweg mit blauen Schilder verunstaltet ist.
Vorsorge dieser Art sehe ich da aber so gut wie nirgends ...
Es kommt aber nur im selben Maße (oder eher weniger) zum Beparken wie in blauverseuchten Städten.

Dabei könnte man genauso, wie im OP verwechselt wird

• ein x-Streifen mit Radsymbolen rechts von 295 ist ein Radstreifen ohne B-Pflcht
• ein x-Streifen mit Radsymbolen rechts von 295 ist ein Parkstreifen für Räder und andere Fzg.

auch im Falle "anderer Radwege verwechseln

• ein Hochbordweg (ab und zu mit Radsymbolen erläutert, aber nur sehr selten, oft mit Strich, oft in anderer Pflasterung, selten mit gepflastertem Strich (häufig hier in BHV)) ist ein anderer Radweg nach § 2
• ein Hochbordweg (ab und zu mit Radsymbolen erläutert, aber nur sehr selten, oft mit Strich, oft in anderer Pflasterung, selten mit gepflastertem Strich (häufig hier in BHV)) ist eine parkflächenmarkierung auf dem Gehweg laut Anhang: "Eine Parkflächenmarkierung erlaubt das Parken; auf Gehwegen aber nur Fahrzeugen mit einer zulässigen Gesamtmasse bis zu 2,8 t. Die durch die Parkflächenmarkierung angeordnete Aufstellung ist einzuhalten. Wo sie mit durchgehenden Linien markiert ist, darf diese überfahren werden."

In beiden Fällen ohne jegliche Schilder, nur nach optischem Eindruck, nach dem Gesamteindruck zu unterscheiden, aber eigentlich sehr ähnlich.
Trotzdem haben das nur die als Parkstreifen entdeckt, denen es eh egal ist, wo sie parken. Aber so weit umgreifend als Parkangebot wurden andere Radwege noch nicht entdeckt, obwohl die StVO das genauso gut hergäbe wie die Interpretation des Streifens in OP als Parkstreifen ... (jedenfalls von den ersten Parkern, die die Radsymbole noch gut sehen konnten)

Kurzum: Wie bei fast allen Falschparkern: Sie wussten genau, dass sie falsch stehen, dass sie da nicht hingehören, ihnen war es egal, der Parkdruck oder die Bequemlichkeit war zu hoch.
Nur der evtl. ortsunkundige Parker aus dem OP, der erst kam, als alle Radsymbole zugestellt war, mag eine potentiell ehrliche Seele gewesen sein, der nicht dort geparkt hätte, hätte er um die Symbole und den eigentlichen Zweck gewusst ... Das wollen wir mal positiv unterstellen ;-)


PS: Bin beim Tippen eine ganze Weile unterbrochen worden in wichtiger Angelegenheit, habe beim Weitertippen nicht die weitere Entwicklung des Themas nachgelesen ...

[HeinerHainer]

Möglicherweise darf man es dann nicht Radfahrstreifen nennen, aber es wäre sichtlich noch eine "für den Radverkehr vorgesehene Verkehrsfläche" ohne Namen und ohne (B-Pflicht-)Schild ...
Also immer noch ein Sonderweg, der nach den Regeln zu Z 295 nicht befahren oder beparkt werden darf ...

Für mich ist das einfach ein Radweg.

Das hat aber nichts damit zu tun, ob es sich bei der Fläche tatsächlich um einen Radweg handelt, weil Radwege nicht durch Symbole (nicht einmal durch VZ) generiert werden. Man kann höchstens indirekt schlussfolgern: vertrauensvoll angenommen die Beschilderung ist korrekt, muss das wohl ein Radweg sein.

Dein Fotobeispiel aus Bremerhaven zeigt doch gut so einen Radweg. Da sind nur sehr selten Radsymbole drauf und trotzdem sieht da jeder einen Radweg drin. Und dann sind wir wieder bei der Definition eines Radweges. Wenn da alle einen Radweg drin sehen, dann ist es eben auch einer.

Überlegt doch mal, wieviele Radweg überbleiben, wenn ihr da genauso Akribisch prüft? Ich mach das für mich manchmal und ich kann euch sagen, dann gibt es kaum noch Radwege.

[Heinz Wäscher]

Das müssten dann aber alles Seitenstreifen sein die man legal beradeln darf. Ansonsten hätte man dort angebracht. Wie soll ein zehnjähriger Rad Fahrender sonst einen Radweg erkennen?

[HeinerHainer]

Fahrradsymbol auf dem weg, andere Farbe langt woanders auch Problemlos.

Das ganze fällt doch immer wieder auf die Frage zurück: Was ist ein Radweg.
Das gilt aber immer für alle Radwege.

[iru]

Aber man kommt weiter, wenn rapit dort parkt, weil er "nur" einen Parkstreifen dort erkennt.

Tut er tatsächlich:

Bezogen auf folgendes Bild:

Linksseitig ist ein toller Parkstreifen. Die komischen Fahrradpiktogramme sind angesichts des uneingeschränkt aufgestellten 220ers ja unbeachtlich.

[Heinz Wäscher]

Fahrradsymbol auf dem weg, andere Farbe langt woanders auch Problemlos.

VWV-StVO:

Zu Absatz 4 Satz 2

Allgemeines

1. Benutzungspflichtige Radwege sind mit Zeichen 237 gekennzeichnete baulich angelegte Radwege und Radfahrstreifen, mit Zeichen 240 gekennzeichnete gemeinsame Geh- und Radwege sowie die mit Zeichen 241 gekennzeichneten für den Radverkehr bestimmten Teile von getrennten Rad- und Gehwegen.
2. ...
3. Ein Radfahrstreifen ist ein mit Zeichen 237 gekennzeichneter und durch Zeichen 295 von der Fahrbahn abgetrennter Sonderweg. Das Zeichen 295 ist in der Regel in Breitstrich (0,25 m) auszuführen. Zur besseren Erkennbarkeit des Radfahrstreifens kann in seinem Verlauf das Zeichen 237 in regelmäßigen Abständen markiert werden. Werden Radfahrstreifen an Straßen mit starkem Kraftfahrzeugverkehr angelegt, ist ein breiter Radfahrstreifen oder ein zusätzlicher Sicherheitsraum zum fließenden Verkehr erforderlich. Radfahrstreifen sind in Kreisverkehren nicht zulässig.
4. ...

...

Zu Absatz 4 Satz 3

I. Radwege ohne Benutzungspflicht

Radwege ohne Benutzungspflicht sind für den Radverkehr vorgesehene Verkehrsflächen ohne Zeichen 237, 240 oder 241. Dabei ist zu beachten, dass

1. der Radverkehr insbesondere an Kreuzungen, Einmündungen und verkehrsreichen Grundstückszufahrten durch Markierungen sicher geführt wird und
2. ausreichend Vorsorge getroffen ist, dass der Radweg nicht durch den ruhenden Verkehr genutzt wird.

Sind alle Klarheiten diesbezüglich beseitigt?

[HeinerHainer]

Radwege ohne Benutzungspflicht sind für den Radverkehr vorgesehene Verkehrsflächen ohne Zeichen 237, 240 oder 241.
.......................
Sind alle Klarheiten diesbezüglich beseitigt?

Für mich schon.
Für 98% der anderen VT würde ich das auch annehmen.
Fürs VP eher nicht







(ich bekommt das mit deiner Formatierung nicht auf die Reihe )

[Tinu]

@Mueck: Du warst ja richtig fleißig! Deiner Analyse kann ich (beim ersten Lesen) auch nicht widersprechen, sie trifft aber nicht meinen Punkt. Deshalb nur zur Klarstellung und Ergänzung (nicht Widerspruch!):

Falsch. Rosarote FÜ schließt die StVO direkt aus:

Ja, war ein blödes Beispiel, aber das Argument bleibt doch: Was nicht in der StVO steht, ist deshalb noch nicht automatisch zulässig. Von all den Vorgaben und Rahmenbedingungen, die den StVB zur Umsetzung von Anordnungen auferlegt werden, werden die VT in der StVO verschont, so dass diese nur nach dem Prinzip Vertrauen ("die StVB wird schon alles richtig gemacht haben") die Lage bewerten können und im Zweifel erst mal alles für zulässig halten (müssen), was sie vorfinden. Dass dieses Vertrauen häufig nicht gerechtfertigt ist, steht ja wohl nicht in Frage.

Mir ging es aber weder um die Frage, für was der VT (mit oder ohne Hintergrundwissen) reale Verkehrskonstrukte gemäß StVO halten muss, noch um den Interpretationsspielraum der StVB bei der Auslegung der VwV (z.B. durch Ausnutzung von Formulierungsmängeln). Mir ging es stattdessen im ersten Schritt um die Intention des Gesetzgebers, die sich eben nicht aus der reinen Textanalyse des Gesetzestextes alleine erschließen lässt (wie deine Fleißarbeit ja eindrücklich belegt).

Hierzu muss man eben auch die zahlreichen Veränderung gerade der Radwegregelungen in den letzten Jahrzehnten betrachten, die ja wegen des damit stets verbundenen Aufwands der Umsetzung und notwendigen Umdenkens der VT nicht leichtfertig erfolgt sind, sondern stets eine Anpassung des gesetzlichen Rahmens an die verkehrs- und sicherheitstechnischen Anforderungen waren (oder zumindest sein sollten). D.h. es stand immer eine inhaltliche Intention am Anfang, die sich aber im "kondensierten" Text nicht wiederfindet und eben auch nicht eindeutig aus diesem abzuleiten ist (das machen dann z.B. Gerichte, wenn es zum Streit um diesen Punkt kommt). Und da spricht m.E. Vieles dafür, dass eben keine "anderen" Radfahrstreifen vorgesehen sind.

(Da sind übrigens Gleichstellungsargumente wie "Wenn es nichtbenutzungspflichtige Radwege in der Hochbordvariante gibt, dann muss es sie auch in der Radfahrstreifenvariante geben dürfen" schlicht Unsinn, weil Radfahranlagen nicht dem Gleichstellungsgrundsatz unterliegen.)

Wie dann eine StVB mit der VwV umgeht und was ein VT aus der StVO für sich daraus ableitet, sind nochmal ganz andere Fragen, die für mich aber erst nach der Bewertung der ersten klar(er) zu beantworten sind. Nur das war mein Punkt, und der widerspricht gar nicht den ganzen hier ausgetauschten Überlegungen, sondern ergänzt diese nur um den Blickwinkel vom Anfang der Regelungskette statt von deren Ende.

[HeinerHainer]

Deine Intention ist also:
"Das ihr da einen Radeg (ich schreib extra nicht Radfahrstreifen) seht, Widerspricht nicht den Gesetzlichen Vorgaben, ist aber nicht das was der Gesetzgeber wollte." ?

[Tinu]

So ungefähr. Etwas genauer:

Meine These: Der Gesetzgeber wollte Radwege in der Streifenvariante einführen, diese aber nur in der benutzungspflichtigen Form.

StVO/VwV beschreibt, wie diese auszusehen haben, macht aber konsequenterweise keine Aussagen (also auch keine Verbote) zu nbp Radfahrstreifen.

StVB sieht sich also nicht daran gehindert nbp Radfahrstreifen anzulegen. Problem: es gibt keine offizielle Kennzeichnungsmöglichkeit für Radwege. Diese sind grundsätzlich aus ihrem Erscheinungsbild (und Ausschluss: kein Gehweg, kein Seitenstreifen, ...) zu identifizieren. Die Bodensymbole mögen also als Klarstellung durch die StVB ("dies ist ein Radweg") zu werten sein und damit für alle VT zu berücksichtigen.

Der spannende Punkt ist jetzt nur noch: Wenn meine These stimmt, dass es solche Radwege nicht geben soll/darf, dann wären die Bodensymbole (die ja keine Anordnung wie ein VZ, sondern nur eine Klarstellung, also Hinweis sind!) genauso gegenstandslos wie die besonders an Baustellen beliebten "Radfahrer absteigen"-ZZ, da der bloße Hinweis an einer Verkehrsfläche, die kein Radweg ist (sein soll/darf), diese auch zu keinem macht!

Das ist übrigens ein wesentlicher Unterschied zu einem Blauschild an einer solchen Fläche, das deren Nutzungsge-/verbote (wenn auch widerrechtlich) anordnen würde, selbst wenn es eigentlich kein Radweg wäre (falsche Widmung).

[Achim]

Achim, hattest Du nicht mal ein vergleichbares Bild mit einem auf die Fahrbahn gepinselten Fußweg?

Schon mehrfach gepostet, Gehweg durch Markierung. Könnte auch ein Radweg sein. Klarstellung gem. StVO im Zweifelsfall durch Verkehrszeichen.

Ich frag' mich langsam ernsthaft, ob ich mich so unklar ausgedrückt habe, dass mich anscheinend alle missverstehen?

Nicht alle. Ich liege ganz nah an Deiner Auffassung.

"Das ihr da einen Radeg (ich schreib extra nicht Radfahrstreifen) seht, Widerspricht nicht den Gesetzlichen Vorgaben, ist aber nicht das was der Gesetzgeber wollte." ?

Genau. Diese Markierung ist unklar. Genau so unklar ist mir, warum ich auf diesem Streifen nicht parken darf. Denn Zeichen 295 gibt es nur als Fahrbahnrandmarkierung oder Fahrstreifenbegrenzung. Hier ist es Fahrbahnrandmarkierung. Sie könnte auch einen Sonderweg abgrenzen, dazu fehlt aber ein entsprechendes Verkehrszeichen. Die Markierung ist keines. Letzte Möglichkeit wäre Radangebotsstreifen, dazu wäre aber Z 340 notwendig.
Einfach aus guter Laube etwas zu einem Radfahrstreifen zu erklären, entbehrt jeder Grundlage.

[mir]

Einfach aus guter Laube etwas zu einem Radfahrstreifen zu erklären, entbehrt jeder Grundlage.

Also zum einen gibt es dafür eine jahrzehntelange Tradition, einfach aus guter Laune irgendwas zu einem Radweg zu erklären. Ob diese Tradition nun rechtens ist oder widerrechtlich, ist schwierig zu beurteilen, aber das ist auch erst mal egal. Nichtigkeit schließe ich jedenfalls aus, sofern die Anordnung von der sachlich zuständigen Behörde erfolgte. Es ist ja nicht so, daß das "jeder Grundlage" entbehrt, die Grundlage für die Anordnung findet sich in § 45 StVO.

Und damit bestehen hinreichend Grundlagen für eine Ahndung einer OWi, wenn das zum Tatzeitpunkt als Radweg erkennbar war.

[Tinu]

Nichtigkeit schließe ich jedenfalls aus, sofern die Anordnung von der sachlich zuständigen Behörde erfolgte.

Welche Bestandteile der Konstruktion stellen denn überhaupt eine Anordnung dar? VZ (also 295er) mit Sicherheit ja, aber was ordnen die Radsymbole an?

[HeinerHainer]

Stellen Radwege eine Anordnung dar? Stellen Fusswege eine Anordnung dar?
Wenn ja, braucht man ja keine Schilder für eine Anordnung.

Meine Meinung zu den Radsymbolen ist ja

Wenn ein Fahrradpiktogramm ohne Schild dazu dienen könnte, aus einer Fläche einen Radweg zu machen, hätte das bei skizziertem Markierungsbeispiel an einer Kreuzung/Einmündung möglicherweise gravierende Auswirkungen auf die Vorfahrt/den Vorrang, wenn man nämlich plötzlich immer über "sonstige Straßenteile" im Sinne von § 10 StVO herüber muss...

Ein Fahrradpiktogramm kann keinen Radweg machen. Ein Schild kann auch keinen Radweg machen. Ein Radweg ist.
Ein Fahrradpiktogramm kann zur Verdeutlichung verwendet werden, das dieser Weg ein Radweg sein soll. Ist es aber kein Radweg, wird der Weg durch das Fahrradpiktogramm auch kein Radweg.
Dies ist aber mit den netten Blauschildern auch nicht anders (ok 240 ist ein Problem), wenn kein Radweg da ist, können die Schilder auch keinen erzeugen.

[HeinerHainer]

Aber noch mal für Oscar:
Ich sehe da einen Nichtbenutzungspflichtigen Radweg. Parken verboten.
Die StVB sieht da Wahrscheinlich (schliesse ich aus dem Schreiben) einen Benutzungspflichtigen Radfahrstreifen. Parken verboten.
Ob aber ein Richter das so wie die StVB oder so wie ich sieht, weis ich nicht. Vielleicht sieht der einen nichtbenutzungspflichtigen Radfahrstreifen und hat die Meinung das es sowas nicht gibt und allein deshalb das Parken erlaubt wäre. Vielleicht akzeptiert er auch, das der Radweg wegen der zugeparkten Symbole nicht zu erkennen war. Vielleicht.....
Deshalb wäre Klagen ja Nett
Ich würde das in HH aber nicht Riskieren, ich würde die 20,-€ zahlen, aber ich sehe ja auch einen Radweg

[oscar_the_grouch]

"Das ihr da einen Radeg (ich schreib extra nicht Radfahrstreifen) seht, Widerspricht nicht den Gesetzlichen Vorgaben, ist aber nicht das was der Gesetzgeber wollte." ?

Genau. Diese Markierung ist unklar. Genau so unklar ist mir, warum ich auf diesem Streifen nicht parken darf. Denn Zeichen 295 gibt es nur als Fahrbahnrandmarkierung oder Fahrstreifenbegrenzung. Hier ist es Fahrbahnrandmarkierung. Sie könnte auch einen Sonderweg abgrenzen, dazu fehlt aber ein entsprechendes Verkehrszeichen. Die Markierung ist keines. Letzte Möglichkeit wäre Radangebotsstreifen, dazu wäre aber Z 340 notwendig.
Einfach aus guter Laube etwas zu einem Radfahrstreifen zu erklären, entbehrt jeder Grundlage.

und mit diesen (ähnlichen) Argumenten hat der Kollege jetzt Einspruch eingelegt, ich bin gespannt, erwarte aber keine positive Antwort.

[Achim]

Und damit bestehen hinreichend Grundlagen für eine Ahndung einer OWi, wenn das zum Tatzeitpunkt als Radweg erkennbar war.

Du solltest in einer Bußgeldstelle anfangen. Mit dieser Argumentation kannst Du jede Maßnahme der Behörde zur rechtmäßigen Maßnahme erklären. Ich schließe mich der Nachfrage von @Tinu uneingeschränkt an. Was soll denn dieser Strich anordnen? Oder gilt, dass bei jedem angeordneten Stich Haltverbot ist. Wäre ja nach o.g. Logik auch richtig

Stellen Radwege eine Anordnung dar? Stellen Fusswege eine Anordnung dar?
Wenn ja, braucht man ja keine Schilder für eine Anordnung.

Schilder brauche ich zur Klarstellung einer Anordnung. Oder in bestimmten Situationen, um einen Sonderweg zu erklären.

Aber noch mal für Oscar:
Ich sehe da einen Nichtbenutzungspflichtigen Radweg. Parken verboten.

Noch einmal für HeinerHainer:
Ich sehe einen Seitenstreifen. Parken erlaubt

[mir]

@Achim: Du tust ja gerade so, als ob ich das erfunden hätte.

Das ist schlicht die geltende Rechtslage wieder: Auch widerrechtliche Anordnungen müssen befolgt werden. Wir können gerne darüber diskutieren, ob man das abschaffen sollte oder ob das gut oder schlecht ist - aber Oscars Kollege wird das nichts nützen.

Und zu Deiner Frage: Der Strich trennt den Radweg von der Fahrbahn. Der Radweg ist auch ohne Beschilderung als solcher erkennbar (sofern er nicht zugeparkt ist).

An des Fahrers Stelle würde ich mich vor allem darauf stützen, daß es an der Vorwerfbarkeit fehlt, weil der Radweg aufgrund der parkenden Fahrzeuge nicht als solcher erkennbar war. Hat halt den Nachteil, daß man's kein zweites Mal mehr machen kann.

[janr]

... Auch widerrechtliche Anordnungen müssen befolgt werden. ...

Da war doch was, daß das offensichtlich Falsche nicht beachtet werden muß.

Nichtssagende Asphaltmalereien gehören schon immer dazu.

Klar kann die Behörde meinen, aber der VT macht kein Ratespiel.

Warum ist dort die Malerei? Wird das mal ein Radweg? War das einer und nun sind die Schilder weg?

Daß das mal einer gewesen sein muß, ist die wahrscheinlichste Variante da die Behörde weiß (wissen muß) daß Piktogramme nur mit Schild was zu sagen haben.
Aber auch schwer weg zu machen sind, also läßt sie die Piktogramme (die nicht mal annähernd ein VZ darstellen) weil jeder der die StVO kennt hier einen Seitenstreifen erkennt.

[Achim]

@Achim: Du tust ja gerade so, als ob ich das erfunden hätte.

Das ist schlicht die geltende Rechtslage wieder: Auch widerrechtliche Anordnungen müssen befolgt werden.

Ja, sofern man zweifelsfrei erkennt, was angeordnet ist. Hier ist es eindeutig so, dass dies nicht der Fall ist. Einige sehen einen radstreifen, einige einen Seitenstreifen. Zweifelsfrei ist hier nichts. Daher kann ich es nicht befolgen. Und das ist die Rechtslage

Und zu Deiner Frage: Der Strich trennt den Radweg von der Fahrbahn. Der Radweg ist auch ohne Beschilderung als solcher erkennbar (sofern er nicht zugeparkt ist).

Wo steht, dass ein Strich immer einen Radweg abgrenzt
Ein Strich kann auch einen Gehweg oder einen Seitenstreifen abgrenzen. Neben einem Strich muss nicht immer zwingend ein Sonderweg sein.

Und damit kommen wir zur Frage, was ein Radweg ist.

Benutzungspflichtige Radwege sind mit Zeichen 237 gekennzeichnete baulich angelegte Radwege und Radfahrstreifen, mit Zeichen 240 gekennzeichnete gemeinsame Geh- und Radwege sowie die mit Zeichen 241 gekennzeichneten für den Radverkehr bestimmten Teile von getrennten Rad- und Gehwegen.

Ein benutzungspflichtiger Radweg ist es nicht.

Ein Radfahrstreifen ist ein mit Zeichen 237 gekennzeichneter und durch Zeichen 295 von der Fahrbahn abgetrennter Sonderweg. Das Zeichen 295 ist in der Regel in Breitstrich (0,25 m) auszuführen. Zur besseren Erkennbarkeit des Radfahrstreifens kann in seinem Verlauf das Zeichen 237 in regelmäßigen Abständen markiert werden. Werden Radfahrstreifen an Straßen mit starkem Kraftfahrzeugverkehr angelegt, ist ein breiter Radfahrstreifen oder ein zusätzlicher Sicherheitsraum zum fließenden Verkehr erforderlich. Radfahrstreifen sind in Kreisverkehren nicht zulässig.

Radfahrstreifen ist es auch nicht.

Ein Schutzstreifen ist ein durch Zeichen 340 gekennzeichneter und zusätzlich in regelmäßigen Abständen mit dem Sinnbild "Fahrräder" markierter Teil der Fahrbahn.

Schutzstreifen ist es auch nicht.

Also was ist es denn nun

[janr]

Vor allem war @mir auch mal der Meinung
Zitat vom Link:

Und ein Seitenstreifen ist ein Seitenstreifen, wenn es so aussieht wie ein Seitenstreifen. Technisches KO ... wie soll man das denn bitte auseinanderhalten?

Beim TE wurde das Verfahren eingestellt.



Und hier ein anderer Fall wo auch @Mitleser einen Seitenstreifen sieht
Zitat von dort:

Auch wenn es mir als aktivem Radfahrer weh tut:

Das ist ein Seitenstreifen. Denn die werden klassisch mit einer durchgehenden Linie abgetrennt. Die Piktogramme auf dem Streifen sind nur Kunst am Bau, ...

[Achim]

Sag ich doch die ganze Zeit: Je nach Blickrichtung ist es dieses oder jenes.

[Tinu]

Der Radweg ist auch ohne Beschilderung als solcher erkennbar

Das ist ja genau der Punkt: Der VT erkennt eben nicht einen Radweg, sondern eine Verkehrsfläche, die mit einem Symbol markiert ist, das üblicherweise zur Kennzeichnung von Schutzstreifen dient. Schutzstreifen sind keine Radwege, warum dann dies?

Aus der wohlwollenden Annahme, die StVB will hier etwas Rechtskonformes anordnen, kann der VT nur im Analogieschluss folgern, dass diese Fläche Radfahrern dienen soll. Aber in welcher Weise genau (Benutzungspflicht ja/nein?, Mitbenutzung anderer Verkehrsarten und zu welchen Zwecken erlaubt?) kann er nur erraten. Für eine Anordnung fehlt mir hier zumindest die Eindeutigkeit des Regelungsgehalts - Rechtmäßigkeit hin oder her.

[mir]

Vor allem war @mir auch mal der Meinung

Jo, und seit 2012 habe ich tatsächlich dazugelernt.

Aus der wohlwollenden Annahme, die StVB will hier etwas Rechtskonformes anordnen, kann der VT nur im Analogieschluss folgern, dass diese Fläche Radfahrern dienen soll. Aber in welcher Weise genau (Benutzungspflicht ja/nein?, Mitbenutzung anderer Verkehrsarten und zu welchen Zwecken erlaubt?) kann er nur erraten. Für eine Anordnung fehlt mir hier zumindest die Eindeutigkeit des Regelungsgehalts - Rechtmäßigkeit hin oder her.

Steht schon viel weiter oben: Das steht in § 2 StVO: Fahrzeuge müssen die Fahrbahn benutzen, mit der Ausnahme von Radfahrern, die eben stattdessen auch Radwege benutzen dürfen. Ein Radweg ist kein Teil der Fahrbahn, also darf da auch kein anderes Fahrzeug hin. Daß keine Benutzungspflicht vorliegt, ergibt sich ebenfalls aus § 2.

[Achim]

Dann schau doch bitte wirklich noch einmal in die Definitionen. Denn Du nimmst hier sehr viel an, was nicht so genau festgelegt ist.
Ein Radweg ist dies zweifellos nicht.

[janr]

@mir: Ein Radweg ist das auf keinen Fall.

Ein "anderer" Radweg mangels genauer Definition nicht.

Dafür ist genau definiert was rechts von Z 295 alles sein darf und das abschließend.

Da ist der "andere" Radweg nicht dabei.

Ich hätte ja im Prinzip nichts dagegen, daß man so auch "andere" Radwege herstellt, aaaaaaber dann muß das in die StVO.

Solange aber weder Piktogramme noch VZ auf dem Asphalt irgendwas aussagen, ja solange dies sogar per Gesetz und gesprochenem Recht ausgeschlossen ist, solange ist es nicht als "anderer" Radweg eindeutig erkennbar.

[Mueck]

Dein Fotobeispiel aus Bremerhaven zeigt doch gut so einen Radweg. Da sind nur sehr selten Radsymbole drauf und trotzdem sieht da jeder einen Radweg drin. Und dann sind wir wieder bei der Definition eines Radweges. Wenn da alle einen Radweg drin sehen, dann ist es eben auch einer.

Überlegt doch mal, wieviele Radweg überbleiben, wenn ihr da genauso Akribisch prüft? Ich mach das für mich manchmal und ich kann euch sagen, dann gibt es kaum noch Radwege.

Dein zweiter Zitatblock war übrigens von Tinu, nicht von mir, äh, mich oder so ... also meiner ...
Was man sieht kann stark davon abhängen, was man sehen will.
Einige Radler sehen überall Radwege, andere nirgends welche.
Autofahrer sehen ganz viele Radwege, solange sie fahren, wenn sie parken wollen, sind sie dagegen sofort von Blindheit geschlagen bzgl. Geh- und Radwegen ...

Aber man kommt weiter, wenn rapit dort parkt, weil er "nur" einen Parkstreifen dort erkennt.

Tut er tatsächlich:

Bezogen auf folgendes Bild:
...

Kenne ich doch, warum meinste wohl erwähnte ich ihn ...

Mir ging es stattdessen im ersten Schritt um die Intention des Gesetzgebers, die sich eben nicht aus der reinen Textanalyse des Gesetzestextes alleine erschließen lässt (wie deine Fleißarbeit ja eindrücklich belegt).

Irgendwo im Netz schwirrt sicher noch die Parlamentsvorlage mit Begründung run, da könnte man fündig werden. Bin nur zu faul zum Suchen ;-) Und solange sich das nicht in der StVO wiederfindet, interessiert mich das auch nicht sonderlich ...

Hierzu muss man eben auch die zahlreichen Veränderung gerade der Radwegregelungen in den letzten Jahrzehnten betrachten, die ja wegen des damit stets verbundenen Aufwands der Umsetzung und notwendigen Umdenkens der VT nicht leichtfertig erfolgt sind, sondern stets eine Anpassung des gesetzlichen Rahmens an die verkehrs- und sicherheitstechnischen Anforderungen waren (oder zumindest sein sollten). D.h. es stand immer eine inhaltliche Intention am Anfang, die sich aber im "kondensierten" Text nicht wiederfindet und eben auch nicht eindeutig aus diesem abzuleiten ist (das machen dann z.B. Gerichte, wenn es zum Streit um diesen Punkt kommt). Und da spricht m.E. Vieles dafür, dass eben keine "anderen" Radfahrstreifen vorgesehen sind.

Die Hauptintention der Radfahrnovelle war jedenfalls, zwiwschen b-pfl. und nichtb-pfl. Radverkehrsführungen zu unterscheiden. An vorderster Front standen da die unseligen Hochbordwege, die ab dann Kriterien zu erfüllen hatten (für die sich aber kaum eine SVB groß interessierte in dem einen Jahr Übergangsfrist, manche tun heute noch überrascht und halten die BVerwG-Entscheidung für den Wendepunkt, die aber auch nicht mehr ganz taufrisch ist, die Gemeinde Schiffdorf bei BHV hat vor paar Wochen in der Presse immer noch ganz überrascht getan ...)
und was die Kriteiren nicht erfüllt, baulich UND generell die Notwendigkeit nach § 45 (9), war zu entschildern.
Warum soll das nicht auch auf der anderen Seite des Bordsteins gelten? Dort gibt's auch Kriterien, die die Streifen womöglich nicht erfüllen und überall nötig sind sie auch nicht ...

(Da sind übrigens Gleichstellungsargumente wie "Wenn es nichtbenutzungspflichtige Radwege in der Hochbordvariante gibt, dann muss es sie auch in der Radfahrstreifenvariante geben dürfen" schlicht Unsinn, weil Radfahranlagen nicht dem Gleichstellungsgrundsatz unterliegen.)

Sie unterliegen insofern dem Gleichstellungsgrundsatz, dass b-pfl. Radverkehrsanlagen ein Schild haben MÜSSEN. Sonst sind sie keine.
"Die nichtb-pfl. Variante gibt's nicht!" ist nun mal keine erlaubte Variante einer Anordnung einer B-Pflicht.

Meine These: Der Gesetzgeber wollte Radwege in der Streifenvariante einführen, diese aber nur in der benutzungspflichtigen Form.

... bzw. hatte dafür evtl. nur die Schutzstreifen vorgesehen (warum dann ein Tatbestand zu deren Nichtbenutzung existiert ... *schulterzuck* )

StVO/VwV beschreibt, wie diese auszusehen haben, macht aber konsequenterweise keine Aussagen (also auch keine Verbote) zu nbp Radfahrstreifen.

StVB sieht sich also nicht daran gehindert nbp Radfahrstreifen anzulegen. Problem: es gibt keine offizielle Kennzeichnungsmöglichkeit für Radwege. Diese sind grundsätzlich aus ihrem Erscheinungsbild (und Ausschluss: kein Gehweg, kein Seitenstreifen, ...) zu identifizieren. Die Bodensymbole mögen also als Klarstellung durch die StVB ("dies ist ein Radweg") zu werten sein und damit für alle VT zu berücksichtigen.

Der spannende Punkt ist jetzt nur noch: Wenn meine These stimmt, dass es solche Radwege nicht geben soll/darf, dann wären die Bodensymbole (die ja keine Anordnung wie ein VZ, sondern nur eine Klarstellung, also Hinweis sind!) genauso gegenstandslos wie die besonders an Baustellen beliebten "Radfahrer absteigen"-ZZ, da der bloße Hinweis an einer Verkehrsfläche, die kein Radweg ist (sein soll/darf), diese auch zu keinem macht!

Das ist übrigens ein wesentlicher Unterschied zu einem Blauschild an einer solchen Fläche, das deren Nutzungsge-/verbote (wenn auch widerrechtlich) anordnen würde, selbst wenn es eigentlich kein Radweg wäre (falsche Widmung).

Zu soll/darf,: Bei "darf" hätte der Gesetzgeber das unzweifelhaft formulieren müssen, hat er aber nicht, daher kann es nur um "soll" gehen.

Unzweifelhaft zulässig ist die 295er Linie, aus der leiten sich die Handlungsanweisungen ab, was man rechts davon tun darf und was nicht.
Und dazu gehört als eine Variante eben auch "Grenzt sie einen Sonderweg ab, ..."
Es ist ein alter Streit im VP, ob Sonderwege immer beschildert sein müssen, um welche zu sein.
Einige leiten das aus der Überschrift "Sonderwege" über den Schildern rund ums 237 ab, aber eine andere Quelle dafür gibt es m.E. nicht.
Da gibt es schon mal den Fall des Gehwegs, der nur bei Zweifelsfällen ein Schild benötigen soll.
Und Hochbordradwege wären nur mit B-Pflicht (nur dann steht ja ein Schild) ein Sonderweg, ohne B-Pflicht dann keine mehr?
M.E. kommt man mit der These "Sonderweg nur mit Schild" auf keinen grünen Zweig.
Sonderweg ist m.E. alles, was als solcher zu erkennen ist.
Deswegen erwähnte ich ja, dass kaum ein VPler ernsthaft andere Radwege mit Markierungen fürs Gehwegparken verwechseln würde.

Wenn man sich von "Sonderweg nur mit Schild" löst und auf Erkennen abstellt, dann sind die Piktogramme relevant. Oder andere Indizien.

Es geht ja letztlich um die Entscheidung
- Sonderweg wie Radfahrstreifen.
- hundsordinärer altrechtlicher Seitenstreifen ohne spezielle Einschränkungen
- Parkstreifen
- Wiese und andere unbefestigte Flächen
Die Unterscheidung der letzten drei kriegt der gemeine VT meistens auch ganz ohne Schild hin.
Bei Parkstreifen (nur Parken) contra Seitenstreifen (auch Radeln etc.) sind es oft auch nur ganz subtile Kriterien wie anderes Pflaster oder eingerückt oder leicht andere Formen der Pflastermalerei oder die Breite (reicht zum Parken oder nicht) etc.

In meinem Bremerhavener Bsp. klappt das deswegen ganz gut, weil es da zwei Streifen rechts des 295 gibt. Es gibt dort ja extra Parkstreifen, wenn auch nicht durchgehend, oder Bushaltestellen rechts des Radstreifens, der daher ganz ohne Farbe und Piktogramme auskommt und trotzdem als solcher erkannt und genutzt wird.
Andernorts reicht die Farbe zum erkennen, warum sollten also Piktogramme nicht reichen, den Streifen als Sonderweg zu erkennen?
Schneefreie Tage und nicht ganz zugeparkt halt vorausgesetzt ...
Die Piktogramme sind ja keine Phantasieprodukte, sondern werden an anderer Stelle der StVO ja durchaus verwendet für Radverkehrsbelange.

Beim "Radfahrer abstegen" ist es entweder eine widersprüchliche Anordnung (wenn's unter einem Radwegschild hängt) oder eine Wiederholung der gesetzlichen Regelung (unter einem Gehwegschild).
Da die Regelung zum 295 aber rechts davon neben Seitenstreifen auch Sonderwege kennt, entsteht hier kein Widerspruch, sondern es wird aus dem Portfolio der Rechts-von-295-Flächen ausgewählt.

Stellen Radwege eine Anordnung dar? Stellen Fusswege eine Anordnung dar?
Wenn ja, braucht man ja keine Schilder für eine Anordnung.

Irgendeine Behörde hat die bauliche Anlage dieser Sonderwege angeordnet, ja. Und sie funktionieren ganz ohne Schild,
Ganz ohne Schild funktionieren auch Parkflächenmarkierungen, die Gehwegparken erlauben und andere Sachen.
Hier ordnet 295 was an und die Piktogramme stellen klar, was dabei aus der Auswahlliste der Rechts-von-295-Flächen zu nehmen ist.

Ein Fahrradpiktogramm kann keinen Radweg machen. Ein Schild kann auch keinen Radweg machen. Ein Radweg ist.
Ein Fahrradpiktogramm kann zur Verdeutlichung verwendet werden, das dieser Weg ein Radweg sein soll. Ist es aber kein Radweg, wird der Weg durch das Fahrradpiktogramm auch kein Radweg.
Dies ist aber mit den netten Blauschildern auch nicht anders (ok 240 ist ein Problem), wenn kein Radweg da ist, können die Schilder auch keinen erzeugen.

Da hatte ich doch kürzlich einen Trampelpfad nahe Luneort, der per Schild ein Zweirichtungsradweg hätte sein sollen ...

Aber noch mal für Oscar:
Ich sehe da einen Nichtbenutzungspflichtigen Radweg. Parken verboten.
Die StVB sieht da Wahrscheinlich (schliesse ich aus dem Schreiben) einen Benutzungspflichtigen Radfahrstreifen. Parken verboten.
Ob aber ein Richter das so wie die StVB oder so wie ich sieht, weis ich nicht. Vielleicht sieht der einen nichtbenutzungspflichtigen Radfahrstreifen und hat die Meinung das es sowas nicht gibt und allein deshalb das Parken erlaubt wäre. Vielleicht akzeptiert er auch, das der Radweg wegen der zugeparkten Symbole nicht zu erkennen war. Vielleicht.....
Deshalb wäre Klagen ja Nett
Ich würde das in HH aber nicht Riskieren, ich würde die 20,-€ zahlen, aber ich sehe ja auch einen Radweg

Tippe auf das letzte als einzig erfolgversprechende Variante. Also:

Und zu Deiner Frage: Der Strich trennt den Radweg von der Fahrbahn. Der Radweg ist auch ohne Beschilderung als solcher erkennbar (sofern er nicht zugeparkt ist).

An des Fahrers Stelle würde ich mich vor allem darauf stützen, daß es an der Vorwerfbarkeit fehlt, weil der Radweg aufgrund der parkenden Fahrzeuge nicht als solcher erkennbar war. Hat halt den Nachteil, daß man's kein zweites Mal mehr machen kann.

Daß das mal einer gewesen sein muß, ist die wahrscheinlichste Variante da die Behörde weiß (wissen muß) daß Piktogramme nur mit Schild was zu sagen haben.
Aber auch schwer weg zu machen sind, also läßt sie die Piktogramme (die nicht mal annähernd ein VZ darstellen) weil jeder der die StVO kennt hier einen Seitenstreifen erkennt.

In HH ist man (bzw. war man 2007) ja der prinzipiellen Meinung, ein Schild sei entbehrlich ... Wenn es kein Radweg mehr sein soll, müsste in HH das Symbol weg.

"Ein Radfahrstreifen ist ein mit Zeichen 237 gekennzeichneter und durch Zeichen 295 von der Fahrbahn abgetrennter Sonderweg. ..."
Radfahrstreifen ist es auch nicht.

Das steht aber in dem Abschnitt "Zu Absatz 4 Satz 2" der da lautet "Eine Pflicht, Radwege in der jeweiligen Fahrtrichtung zu benutzen, besteht nur, wenn dies durch Zeichen 237, 240 oder 241 angeordnet ist."
Damit sagt der zitierte Satz in der VwV nur aus, dass ein benutzungspflichtger Radfahrstreifen im Sinne des Satzes 2 in Absatz 4 nur mit 295 UND 237 gegeben ist. Und auf den Boden darf man dann auch nur 237 malen, nicht nur weiße Räder ohne Blau drumrum.

Was außerhalb des Umfeldes "Zu Absatz 4 Satz 2" ist, ist dort nicht definiert und kann auch nicht definiert werden.
Dafür gibt es "Zu Absatz 4 Satz 3 und Satz 4" mit "Radwege ohne Benutzungspflicht sind für den Radverkehr vorgesehene Verkehrsflächen ohne Zeichen 237, 240 oder 241."
Also Radweg = mehr als Hochbord, nämlich alle vorgesehen Flächen, nur ohne Vz.
Ob man das Radfahrstreifen nennen darf, bleibt unklar, ist aber auch egal, weil "Sonderweg neben 295" alles nötige hergibt.

Das ist ja genau der Punkt: Der VT erkennt eben nicht einen Radweg, sondern eine Verkehrsfläche, die mit einem Symbol markiert ist, das üblicherweise zur Kennzeichnung von Schutzstreifen dient

... und oft genug zur Klarstellung von anderen Radwegen auf Hochborden oder manchmal auch bei b.pfl. Radwegen, wenn deren Verlauf nicht eindeutig ist. Manchmal auch für anderes radverkerhsbezogenes, aber ich meine, ich habe NOCH NIE Radsymbole auf fürs Parken durch Autos vorgesehen Flächen gesehen ...
Der genaue Sinn mag dem Autofahrer verborgen bleiben, aber ihm sollte wenigstens klar werden "dieses Symbol sieht nicht wie ein Auto aus, es ist also KEINE für MICH als AUTOFAHRER gedachte Fläche."

Aus der wohlwollenden Annahme, die StVB will hier etwas Rechtskonformes anordnen, kann der VT nur im Analogieschluss folgern, dass diese Fläche Radfahrern dienen soll. Aber in welcher Weise genau (Benutzungspflicht ja/nein?, Mitbenutzung anderer Verkehrsarten und zu welchen Zwecken erlaubt?) kann er nur erraten. Für eine Anordnung fehlt mir hier zumindest die Eindeutigkeit des Regelungsgehalts - Rechtmäßigkeit hin oder her.

Für den Regelungsgehalt reicht doch der in 295.

Vor allem war @mir auch mal der Meinung

In dem Fall waren es aber zwei "Rechts-von-295-Flächen" (wie beim Bremerhavener Bild von mir), erkennbar an Grenzmarkierungen fürs Parken an der Zufahrt, die auf einem Radstreifen nix zu suchen gehabt hätten, nur hat die Trennung dieser beiden Flächen gefehlt. Aber die Indizienlage ist auch da m.E. eindeutig, dass im linken Teil geradelt, im rechten Teil geparkt werden soll.

Steht schon viel weiter oben: Das steht in § 2 StVO: Fahrzeuge müssen die Fahrbahn benutzen, mit der Ausnahme von Radfahrern, die eben stattdessen auch Radwege benutzen dürfen. Ein Radweg ist kein Teil der Fahrbahn, also darf da auch kein anderes Fahrzeug hin.

Nur fahrend in Längsrichtung stimmt das, nicht querfahrend oder parkend, bei letzteren muss ja sogar rechts von 295 geparkt werden wenn erlaubt, was es nicht ist, wenn rechts Sonderweg ... Womit wir den Kreis geschlossen hätten zu obigem.

Dafür ist genau definiert was rechts von Z 295 alles sein darf und das abschließend.

Der Sonderweg bspw. und damit

Da ist der "andere" Radweg nicht dabei.

[janr]

...

Vor allem war @mir auch mal der Meinung

In dem Fall waren es aber zwei "Rechts-von-295-Flächen" (wie beim Bremerhavener Bild von mir), erkennbar an Grenzmarkierungen fürs Parken an der Zufahrt, die auf einem Radstreifen nix zu suchen gehabt hätten, nur hat die Trennung dieser beiden Flächen gefehlt. Aber die Indizienlage ist auch da m.E. eindeutig, dass im linken Teil geradelt, im rechten Teil geparkt werden soll. ...

Da nur ein 295 da ist, kann man dort auch nur von einer Fläche sprechen.

Piktogramme gelten ohne Schild nicht, was schon öfters per Gericht festgestellt wurde und auch in der StVO so steht.

Daher muß man die Piktogramme als "nicht vorhanden" ansehen.

[Mueck]

Da nur ein 295 da ist, kann man dort auch nur von einer Fläche sprechen.

Das ist dann der Fall, dass 295 einen Sonderweg abtrennt
"Grenzt sie einen Sonderweg ab, darf sie nur überfahren werden, wenn dahinter [hinter 295, hier bissele weiter weg von 295 als bei einem Parkstreifen] anders nicht erreichbare Parkstände angelegt sind und das Benutzen von Sonderwegen weder gefährdet noch behindert wird."
also kein Problem bei Doppelnutzung ...

Piktogramme gelten ohne Schild nicht, was schon öfters per Gericht festgestellt wurde und auch in der StVO so steht.

Nicht ganz richtig. Wenn Verkehrszeichen auf dem Boden wiederholt werden, muss das Vz in Blech auch da sein, sonst ist die Wiederholung keine Wiederholung. Ein b-pfl. Radstreifen gibt es auch mit 237 auf dem Boden nur mit mind. 1 Blech-237
Nichtb-pfl. Radverkehrsanlagen gibt es aber nur ohne Bllechschild, damit ist das Piktogramm auch keine blechpflichtige Wiederholung ...

§ 39:
"(5) Auch Markierungen und Radverkehrsführungsmarkierungen sind Verkehrszeichen. ... Schriftzeichen und die Wiedergabe von Verkehrszeichen auf der Fahrbahn dienen dem Hinweis auf ein angebrachtes Verkehrszeichen."

[janr]

Da nur ein 295 da ist, kann man dort auch nur von einer Fläche sprechen.

Das ist dann der Fall, dass 295 einen Sonderweg abtrennt ...

Nö, auch wenn 295 einen Seitenstreifen abtrennt kann dieser sehr Breit sein.

Aber mit einer Linie Z295 werden nie zwei Flächen abgetrennt, weil diese jeweils für sich nicht eindeutig begrenzt werden.

Außdem gibt das die StVO auch nicht her.

Bei deinem Einwand "Grenzt sie einen Sonderweg ab ... Parkplätze ..." muß dann der Sonderweg zu den Parkplätzen auch eindeutig begrenzt sein.
Z.B. mittels Bordstein oder einer weiteren Linie.

...

Piktogramme gelten ohne Schild nicht, was schon öfters per Gericht festgestellt wurde und auch in der StVO so steht.

Nicht ganz richtig. Wenn Verkehrszeichen auf dem Boden wiederholt werden, muss das Vz in Blech auch da sein, ...

Da sie (Verkehrszeichen) nur ein Hinweis auf ein Blechschild sind, gelten sie alleine nicht.

Hier haben wir aber kein VZ

So wie die Worte "Bus" auch keinen Bus-Fahrstreifen machen oder das Rolli-Piktogramm keinen BH-Parkplatz.

[dazydee]

So wie die Worte "Bus" auch keinen Bus-Fahrstreifen machen oder das Rolli-Piktogramm keinen BH-Parkplatz.

Das lese ich aus der StVO nicht so eindeutig raus.

Zu Zeichen 245:"Anderer Fahrverkehr als Omnibusse des Linienverkehrs sowie nach dem Personenbeförderungsrecht mit dem Schulbus- Schild zu kennzeichnende Fahrzeuge des Schüler- und Behindertenverkehrs dürfen Bussonderfahrstreifen nicht benutzen."

Das kann man genauso gut lesen, dass das Z245 nicht Bussonderfahrstreifen kennzeichnet, sondern für vorhandene Bussonderfahrstreifen ein Benutzungsverbot anordnet. Ich bin schon der Meinung, das die Schriftzeichen "BUS" aus einem Fahrstreifen einen Bussonderfahrstreifen machen, aber ohne Schild ist das Fahren dort nicht verboten.

Auch gibt es in der StVO keine Behindertenparkplätze und schon gar kein allgemeines Verbot diese zu benutzen. Sondern nur Beschränkungen oder Ausnahmen der Parken- und Haltverbortsschilder.

Was es in der StVO allerdings gibt, sind Radwege. Und für die ist auch ohne Beschilderung geregelt wer dort Fahren darf und wer nicht.


Bonusfragen:
Wenn abschließend gekärt ist was rechts neben einen Z295 sein kann, wie ist denn diese Konstruktion zu deuten? (links davon ist sogar noch ein allgemein befahrbares Bussonderdings)

Was ist hier? Fahrstreifenbegrenzung oder Fahrbahnbegrenzung? Ist die überhaupt noch Zeichen 295? Wieviele von 10 Richtern würde hier einen Radweg sehen und wie begründen?

[Tinu]

Irgendwo im Netz schwirrt sicher noch die Parlamentsvorlage mit Begründung run, da könnte man fündig werden. Bin nur zu faul zum Suchen ;-) Und solange sich das nicht in der StVO wiederfindet, interessiert mich das auch nicht sonderlich ...

Das spiegelt sich auch in deiner Argumentation wieder, die nach wie vor vom anderen Ende her kommt. Kann man ja machen und reicht auch für die Praxis, aber damit kommst du nie zur Beantwortung der Grundsatzfrage: Aus real existierenden Missbildungen durch die StVB und der theoretischen Möglichkeit diese mit der StVO vereinbar zu deuten kann man nicht auf die Zulässigkeit (bzw. Bedeutung) dieser Konstrukte schließen.

In der Praxis ist einigermaßen erkenntlich, was die StVB hier wollte und die meisten VT werden das auch erkennen - kein Widerspruch! Für die Praxis ist weiter relevant, was @mir schon brachte: Anordnungen der StVB sind - selbst wenn rechtswidrig, aber nicht nichtig - zu befolgen. Etwas vom Gesetzgeber nicht Vorgesehenes kann man aber nicht anordnen (dazu hat @Achim ja noch Einiges geschrieben)!

Wenn man die prinzipielle Zulässigkeit von nbp "Radfahrstreifen" (ob die dann auch so heißen, sei egal) annimmt/unterstellt, ist die Interpretation dieser "Anordnung" relativ klar. Wenn man diese Zulässigkeit aber anzweifelt, fällt sie wie ein Kartenhaus in sich zusammen.


P.S. Deinen Einwand zur "Gleichstellungsfrage" teile ich nicht, weil die "Geschichte" von Hochbordradwegen und Radfahrstreifen eben genau gegensätzlich verlaufen ist. In überspitzter Kurzform: "andere Radwege" sind "übrig gebliebene Bauruinen", die bei den RFS gar nicht erst entstehen, bzw. in die Fahrbahn (eventuell als Schutzstreifen) integriert würden.

[janr]

... Anordnungen der StVB sind - selbst wenn rechtswidrig, aber nicht nichtig - zu befolgen. ...

Kommt darauf an.

Stellt sie ein HV auf und im Verfahren stimmt was nicht, muß der VT das augenscheinlich richtige VZ beachten.

Stimmt was mit der Anordnung, aber das VZ stimmt nicht, ist offensichtlich falsch, gibt es gar gar nicht, muß der VT das nicht beachten.

Hier kann die Berhörde meinen was sie will, das einzige VZ ist die Linie und was es dazu gibt, ist abschließend aufgezählt.
Dazu kommt, daß erst mit Aufstellen des richtigen VZ die Anordnung abgeschloßen ist.

Wie mit dem BH-Parkplatz: Da könnte die Behörde schon was gemeint haben und man kann das auch erkennen, aber da es kein VZ ist und andere VZ fehlen wurde auch schon (neben dem Gesetz) Recht gesprochen, daß es unbeachtlich ist.

Mit Busspur ist dies das selbe.

Was die Behörde hier genau wollte weis man aber nicht. Vllt hat man ja auch die Linie verwechselt, aber dann ist auch das VZ falsch.

[Schlepper]

Da wir hier über Hamburg reden, ist Busspur eh ein ganz schlechtes Beispiel...

Die Ausgangsfrage mag ich auch als ehemaliger Hamburger nicht grundsätzlic beurteilen. Hamburg ist selbsternannte Fahrradstadt. Ich gehe deshalb nicht von einem erfolgreichen Widerspruchsverfahren aus. Andererseits ist Hamburg real immer noch eine Hochburg des Autofahrens. Politische, wie auch rechtliche Entscheidungen fallen im Großen Ganzen sehr Autofahrer freundlich aus.

[DMHH]

ich bin mir immer noch nicht schlüssig, wie ich das alles beurteilen soll.
Ich hab da mal ein wenig recherchiert zur Hamburgensie.

Diese Straße hier in Hamburg:
Richardstraße
hat einen "Radfahrstreifen" ohne VZ.237.

schaut man mal in die Beschlüsse, die beispielweise 2009 getroffen wurden, stößt man auf eine
Anordnung zur Aufhebung der RWBP

Zitat:
Der eingerichtete Radfahrstreifen mit dem aufgetragenen Fahrradsymbol beinhaltet die Radwegebenutzungspflicht, VZ.237 StVO ist zusätzlich entbehrlich.

Interessant ist hierbei, dass im geschilderten Sachverhalt der Drucksache die Rede ist von "Aufhebung der Radwegebenutzungspflicht".
Im Schreiben der zuständigen StVB (also das PK31 dort) wird aber explizit gesagt, dass die RWBP eben nicht aufgehoben ist durch Abordnung der VZ.237.

Und nu?

[janr]

Was der "Sitzungsdienst Hamburg Nord" meint ist unerheblich.

Oft und heiß diskutiert bleibt im Grunde nur ein Seitenstreifen.

Radfahrstreifen gibt es nicht.
Schutzstreifen für Radfahrer haben anders aus zu sehen.
Piktogramme auf der FB gelten nicht.
VZ auf der FB nur in Verbindung mit einem VZ aus Blech am Mast (steht so unmißverständlich in der StVO).
Neben einer FB-BEgrenzung gibt es entweder Sonderstreifen (nur mit Blauschild) oder Seitenstreifen in allen unterschiedlichen Unter-Arten: Parkstreifen, Randstreifen, Bankett, etc ... und muß dann zum Parken genutzt werden, außer er ist nicht fest genug.

[Mitleser]

Interessant ist hierbei, dass im geschilderten Sachverhalt der Drucksache die Rede ist von "Aufhebung der Radwegebenutzungspflicht".
Im Schreiben der zuständigen StVB (also das PK31 dort) wird aber explizit gesagt, dass die RWBP eben nicht aufgehoben ist durch Abordnung der VZ.237.

Vielleicht ist irgend einem der vielen Verfasser / Korrektoren klar, dass die Position der Hamburger Innenbehörde, dass es auch für Radwege ohne Blauschild eine RWBP aus Rechtsfahrgebot gibt, eben doch haltlos ist.

[Heinz Wäscher]

Neben einer FB-BEgrenzung gibt es entweder Sonderstreifen (nur mit Blauschild) oder Seitenstreifen in allen unterschiedlichen Unter-Arten: Parkstreifen, Randstreifen, Bankett, etc ... und muß dann zum Parken genutzt werden, außer er ist nicht fest genug.

Das sah Herr Kliem 2008 aber anders: PDF

Edit: https://sitzungsdienst-hamburg-nord.hamburg...che_2688-08.pdf

[iru]

Radfahrstreifen gibt es nicht.

Diese Dinger gibt's zuhauf, der Name ist doch unerheblich. Ich erkenne einfach einen anderen Radweg. Du würdest bestimmt drauf parken.

Edit: In der VwV steht übrigens was von "Schutzraum".

[Heinz Wäscher]

Wenn dort kein Haltverbot auf der linken Seite hängt dürfte das Parken darauf legal sein - ist ja schließlich eine .

Da muß man ohne ein nicht mit im Gegenverkehr rechnen.

[DMHH]

Das sah Herr Kliem 2008 aber anders: PDF

Bitte nochmal neu verlinken. Direkt auf die Drucksache. wen irgendwas von _tmp im Link steht, funktioniert es leider nicht.

[Mitleser]

Das ist nur die Anlage "Schreiben der Polizei Hamburg vom 09.05.2008" der von Dir soeben verlinkten Drucksache. Da gibt es keinen ersichtlichen Permanentlink.

[rapit]

Wenn dort kein Haltverbot auf der linken Seite hängt dürfte das Parken darauf legal sein - ist ja schließlich eine .

Da muß man ohne ein nicht mit im Gegenverkehr rechnen.

Nun ja, wenn das ein Radweg ist, dann braucht es keine Zz-Freigabe.

Die Diskussion, ob es einer ist, ist aber zulässig.

[DMHH]

Was der "Sitzungsdienst Hamburg Nord" meint ist unerheblich.

Aha. Ich dachte immer, da säßen Angestellte im Verwaltungsdienst, die Tagesordnungen etc aufbereiten und Sachverhalte schildern, bzw. Anträge abtippen.
Aber ich kann mich natürlich auch irren und das ganze ist eine private Homepage von ... keine Ahnung.

Oft und heiß diskutiert bleibt im Grunde nur ein Seitenstreifen.

Ach wie? Die StVB sagt doch aber, dass es ein Radfahrstreifen mit B-Pflicht bleibt.
... und die Meinung des "Sitzungsdienst Hamburg Nord", wonach es um eine Aufhebung der B-Pflicht ginge, sei unerheblich.


Anders formuliert:
Die Polizei in ihrer Funktion als StVB sagt hier unmissverständlich und ganz deutlich:
Das ist ein Radfahrstreifen. Piktogramme reichen. B-Pflicht!

Da würde ich mal bezweifeln, dass ein Hamburger Amtsgericht das grundsätzlich anders sieht.

Das ist nur die Anlage "Schreiben der Polizei Hamburg vom 09.05.2008" der von Dir soeben verlinkten Drucksache. Da gibt es keinen ersichtlichen Permanentlink.

Achso
dachte, da gäbs noch weitere Begründungen für.

[Mitleser]

Was der "Sitzungsdienst Hamburg Nord" meint ist unerheblich.

Aha. Ich dachte immer, da säßen Angestellte im Verwaltungsdienst, die Tagesordnungen etc aufbereiten und Sachverhalte schildern, bzw. Anträge abtippen.
Aber ich kann mich natürlich auch irren und das ganze ist eine private Homepage von ... keine Ahnung.

Das nicht. Aber diese Verwaltungsangestelten sind eben nicht die StVB. Oder zuständiger Richter.

Anders formuliert:
Die Polizei in ihrer Funktion als StVB sagt hier unmissverständlich und ganz deutlich:
Das ist ein Radfahrstreifen. Piktogramme reichen. B-Pflicht!

Da würde ich mal bezweifeln, dass ein Hamburger Amtsgericht das grundsätzlich anders sieht.

Dann muss es, bezüglich der vermeintlichen RWBP, das LG oder notfalls der BGH richten.