Wie erkenne ich einen Radfahrstreifen?, oscars Erben parken (mal wieder) in HH Einstellungen

[janr]

Meinst du bauliche Gehwege oder mittels Z295 geschaffene Gehwege?

[Mitleser]

Auch bauliche. Denn einen Unterscheidung zu markierten kann ich nicht über die StVO herleiten.

[janr]

Aber über gesprochenes Recht und über die Verpflichtung der Verwaltung nicht offensichtliche Gehwege zu beschildern.

Bei den allermeisten baulichen Gehwegen und Radwegen erübrigt sich die Diskussion sowieso, da man bei Erkennbarkeit auf Schilder verzichten kann.

Zur Klarstellung aber ...

[Mitleser]

Für einen baulichen Gehweg und einen fahrbahnebenen markierten Radweg ist die Rechtslage bezüglich der Benutzung mit Kfz identisch.

Wer daher die folgende Aussage von @rapit trifft oder ihr folgt, der muss auch mit seinem Auto auch bedenkenlos bauliche Gehwege benutzen.

Und dann komm' mit @Mitlesers Argument der grundsätzlichen Benutzungsfreiheit.
Die durch ein klares, deutliches (eindeutiges) Verbot beschnitten werden müsste.

Und schon kann man da Parken, Reiten, als langsames Fahrzeug anhalten um schnellere vorbeizulassen, etc.

[mir]

und damit sind wir am Anfang des Kreises, wie erkenne ich zweifelsfrei und bußgeldsicher, einen zugeparkten Streifen mit Zeichen 295 vor einem Hotel als Hamburger Radfahrstreifen?

Nun, beispielsweise seit der Verwarnung ist der unbekannte Fahrer, um den es in diesem Thread geht, informiert. Auch durch Ortskenntnis ist das möglich.

Wenn es nicht erkennbar ist, dann hat der Fahrer nicht vorwerfbar gehandelt und muß auch kein Bußgeld zahlen. Was ich ungefähr seit Anfang des Threads wiederhole (allerdings pflege ich mich nicht ständig zu wiederholen).

Das Schema ist eigentlich ganz simpel und auch für Nichtjuristen wie mich einleuchtend. Zum einen prüft man, ob da ein Radweg besteht oder nicht - das ist die objektive Seite. Daneben prüft man eben auch noch, ob der Fahrer schuldhaft gehandelt hat, die subjektive Seite. Hat er das nicht, muß er nichts zahlen. Zum Erklären dieser Sache braucht man eigentlich keine 100 Beiträge, auch nicht im VP.

[rapit]

Wer daher die folgende Aussage von @rapit trifft oder ihr folgt, der muss auch mit seinem Auto auch bedenkenlos bauliche Gehwege benutzen.

Davon rate ich wegen § 2 StVO eher ab.

Diese Regelung ist, auch ohne Definition, (wie so vieles in der StVO) erstmal hinreichend klar.

Und auch für "Otto Normal" (also den durchschnittlich intelligenten Dritten) klar erkennbar.

Die typische innerörtliche Straße besteht aus Gehweg-Bordstein-Fahrbahn-Bordstein-Gehweg.

Ist kein Bordstein vorhanden, wird nicht umsonst die Kennzeichnung mittels Schild vorgeschlagen.

Hinzu treten als "relativ normal" noch Seitenstreifen und benutzungspflichtige Radwege. Letztere gekennzeichnet.

Und dann geht die Kombiniererei/Raterei los.

Und die Vorwerfbarkeit nimmt entsprechend immer mehr ab.

Zum Erklären dieser Sache braucht man eigentlich keine 100 Beiträge, auch nicht im VP.

Aber zum Klären.
Wir sind hier doch alle ein wenig bekloppt. Und wollen eben wissen, wie was Unklares letztlich ganz klar einzuordnen ist.

P.S.: Es wäre wirklich sehr angenehm, wenn Du die objektive Seite und die Vorwerfbarkeit trennen würdest. Das kannst Du. Und es würde die Diskussion fruchtvoller machen.

So lange der TE noch nicht aufgeklärt worden ist erlaube ich mir, auch die Vorwerfbarkeit nochmal anzusprechen, um die es ihm geht

Und objektiv ist es für mich auch kein Radweg. Aus den genannten Gründen.

Warum von Dir jetzt Gehwege eingebracht werden, ist mir allerdings nicht klar.
Ich hätte eher erwartet, dass Du zum Unterschied in der quasi wortgleichen Formulierung in §§ 2 und 45 Stellung beziehst.

Hinsichtlich der Gehwege können wir gerne mal einen anderen Faden aufmachen und fragen, wozu Regengosse und Bordstein gehören. Aber ansonsten scheint mir ein Hochbordgehweg derart hinreichend klar qualifizierbar, dass er zur hiesigen Diskussion nicht wirklich was beiträgt.

[mir]

Die Rechtsprechung hatte (vor 1998) mindestens 20 Jahre lang kein grundsätzliches Problem darin gesehen, einen Radweg ohne Kennzeichnung zu erkennen. Auch die Erkennung von Gehwegen wird dem VT grundsätzlich zugetraut. Demgegenüber ist das Fahrradpiktogramm, so wie es dort verwendet wird, ein ziemlich eindeutiges Zeichen. Und Du siehst damit tatsächlich ein Problem in der Frage, ob dieser Weg objektiv ein Radweg ist? Das wundert mich ehrlich gesagt sehr. Ich würde es vielleicht verstehen, wenn Du da einen Mandanten vertreten würdest, aber im VP kannst Du Dich eigentlich von Parteilichkeit freimachen.

Und ob die Art des Fahrbahnfläche subjektiv erkennbar war, ist ohnehin immer im Einzelfall zu beurteilen.

[rapit]

Die Rechtsprechung hatte (vor 1998) mindestens 20 Jahre lang kein grundsätzliches Problem darin gesehen, einen Radweg ohne Kennzeichnung zu erkennen.

Die lagen eben noch nie "auf der Fahrbahn". Anführungszeichen bewusst gesetzt.

Und ich habe im Wesentlichen ein Problem damit, wenn eine Behörde sinnfrei die übliche Kennzeichnung unterlässt.

Demgegenüber ist das Fahrradpiktogramm, so wie es dort verwendet wird, ein ziemlich eindeutiges Zeichen.

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Wenn ein Fahrradpiktogramm ohne Schild dazu dienen könnte, aus einer Fläche einen Radweg zu machen, hätte das bei skizziertem Markierungsbeispiel an einer Kreuzung/Einmündung möglicherweise gravierende Auswirkungen auf die Vorfahrt/den Vorrang, wenn man nämlich plötzlich immer über "sonstige Straßenteile" im Sinne von § 10 StVO herüber muss...

Und warum sollte ein Radsymbol jetzt plötzlich wichtiger sein, als ein Rollisymbol auf nicht weiter gekennzeichneten Parkplätzen, die für Behinderte gedacht sind?

Mir ist das alles zu unklar.

Für das Hamburger Dingens gibt es ein geeignetes Verkehrsschild. Montieren. Fertig.

[Mitleser]

Für das Hamburger Dingens gibt es ein geeignetes Verkehrsschild. Montieren. Fertig.

Sich verklagen lassen. Klar verlieren. Den Steuerzahler zahlen lassen. Schild abmontieren.

Toll!

[HeinerHainer]

Und ich habe im Wesentlichen ein Problem damit, wenn eine Behörde sinnfrei die übliche Kennzeichnung unterlässt.

Wieso Sinnfrei? Ein Schild soll nur aufgestellt werden, wenn es Nötig ist. Im Fall eines Radweges, erzeugt es zusätzlich noch eine Benutzungspflicht, wenn diese nicht gewollt oder möglich ist, ist das Schild sogar falsch.
Und was ist eine übliche Kennzeichnung

Wenn ein Fahrradpiktogramm ohne Schild dazu dienen könnte, aus einer Fläche einen Radweg zu machen, hätte das bei skizziertem Markierungsbeispiel an einer Kreuzung/Einmündung möglicherweise gravierende Auswirkungen auf die Vorfahrt/den Vorrang, wenn man nämlich plötzlich immer über "sonstige Straßenteile" im Sinne von § 10 StVO herüber muss...

Ein Fahrradpiktogramm kann keinen Radweg machen. Ein Schild kann auch keinen Radweg machen. Ein Radweg ist.
Ein Fahrradpiktogramm kann zur Verdeutlichung verwendet werden, das dieser Weg ein Radweg sein soll. Ist es aber kein Radweg, wird der Weg durch das Fahrradpiktogramm auch kein Radweg.
Dies ist aber mit den netten Blauschildern auch nicht anders (ok 240 ist ein Problem), wenn kein Radweg da ist, können die Schilder auch keinen erzeugen.

Und warum sollte ein Radsymbol jetzt plötzlich wichtiger sein, als ein Rollisymbol auf nicht weiter gekennzeichneten Parkplätzen, die für Behinderte gedacht sind?

Keine Ahnung, das gehört zum Thema Parkplätze. Was da Vorschrift ist und was da gemacht wird, ist ja manchmal Merkwürdig.

Mir ist das alles zu unklar.

Ja, dir. Verstehen muß es aber der Normal VT. Und da ich dem nicht zustimmen kann

Für das Hamburger Dingens gibt es ein geeignetes Verkehrsschild. Montieren. Fertig.

finde ich die Lösung in HH gut.

[mir]

Und ich habe im Wesentlichen ein Problem damit, wenn eine Behörde sinnfrei die übliche Kennzeichnung unterlässt.

Welches Zeichen ist denn für optionale Radwege vorgesehen?

Wenn ein Fahrradpiktogramm ohne Schild dazu dienen könnte, aus einer Fläche einen Radweg zu machen, hätte das bei skizziertem Markierungsbeispiel an einer Kreuzung/Einmündung möglicherweise gravierende Auswirkungen auf die Vorfahrt/den Vorrang, wenn man nämlich plötzlich immer über "sonstige Straßenteile" im Sinne von § 10 StVO herüber muss...

Das gibt ja nun ein anderes Bild. Ich kann beides problemlos auseinanderhalten. Du nicht?

Und warum sollte ein Radsymbol jetzt plötzlich wichtiger sein, als ein Rollisymbol auf nicht weiter gekennzeichneten Parkplätzen, die für Behinderte gedacht sind?

Rolliwege sind in der StVO anders als Radwege nicht explizit vorgesehen.

Mir ist das alles zu unklar.

Und das nehme ich Dir nicht ab.

Der Beitrag wurde von mir bearbeitet: 22.03.2016, 12:24

Bearbeitungsgrund: sinnloses "nicht" gestrichen

[rapit]

Ein Schild Verkehrszeichen soll nur aufgestellt angeordnet werden, wenn es Nötig ist.

Dann musst Du den gesamten Radweg hinterfragen.

Und zur Benutzungspflicht eines derart breiten Radweges sehe ich nach wie vor kein Problem. Es kann untereinander überholt werden, es gibt keine Geschwindigkeitsbeschränkung, ich sehe nicht, was einer Klage gegen die Benutzungspflicht dort zum Erfolg verhelfen könnte.
Hinsichtlich der vielen Verfahren der "Falschparker" dagegen sehe ich recht gute Chancen. Diese Kosten trägt auch die Staatskasse.
Und auch für eine Klage gegen dieses Vz 295 und die Piktogramme dürften die Chancen nicht schlecht stehen.
Das ist kein Argument. Klagen kann es immer geben.

[Mitleser]

Und zur Benutzungspflicht eines derart breiten Radweges sehe ich nach wie vor kein Problem. Es kann untereinander überholt werden, es gibt keine Geschwindigkeitsbeschränkung, ich sehe nicht, was einer Klage gegen die Benutzungspflicht dort zum Erfolg verhelfen könnte.

Schau mal in den 45er. Klagen sind nicht nur dann erfolgreich, wenn der Radweg und seine Nutzung gefährlich oder behindernd sind. Sondern dann, wenn es nicht "zwingend" geboten ist, jeglichen Radler zu jeder Tageszeit von der Fahrbahn auszuschließen; wozu auf Grund der besonderen örtlichen Verhältnisse eine Gefahrenlage bestehen müsste, die das allgemeine Risiko einer Beeinträchtigung der in den vorstehenden Absätzen [des 45er] genannten Rechtsgüter erheblich übersteigt.

[oscar_the_grouch]

Für das Hamburger Dingens gibt es ein geeignetes Verkehrsschild. Montieren. Fertig.

Sich verklagen lassen. Klar verlieren. Den Steuerzahler zahlen lassen. Schild abmontieren.

Toll!

Angebotsstreifen malen wie alle anderen Städte der BRD und nicht den VT kostenpflichtig mit (wenn auch irgendwie legalen, weil herleitbaren) Eigenkonstruktionen verwirren.
Was ist so schwer daran, es dem VT im ohnehin schon komplizierten SV so einfach (erkennbar) wie möglich zu machen?!
Blauschild oder Angebotsstreifen und konsequente Überwachung. Punkt. Fertig.

Und ich habe im Wesentlichen ein Problem damit, wenn eine Behörde sinnfrei die übliche Kennzeichnung unterlässt.

Wieso Sinnfrei? Ein Schild soll nur aufgestellt werden, wenn es Nötig ist. Im Fall eines Radweges, erzeugt es zusätzlich noch eine Benutzungspflicht, wenn diese nicht gewollt oder möglich ist, ist das Schild sogar falsch.
Und was ist eine übliche Kennzeichnung

Wenn der zugeparkte/verschneite Radweg dann aber nicht erkennbar ist, ist es nicht vorwerfbar und strafffrei.
Im Ausgangsfall, haette man den im PKW sitzenden Fahrer auch einfach informieren und wegschicken können.......

[HeinerHainer]

Angebotsstreifen malen wie alle anderen Städte der BRD und nicht den VT kostenpflichtig mit (wenn auch irgendwie legalen, weil herleitbaren) Eigenkonstruktionen verwirren.
Was ist so schwer daran, es dem VT im ohnehin schon komplizierten SV so einfach (erkennbar) wie möglich zu machen?!

Ich denk du kommst aus Berlin?

Blauschild oder Angebotsstreifen und konsequente Überwachung. Punkt. Fertig.

Wenn Konsequent überwacht würde, hätte der S-Fahrer die Piktogramme gesehen.
Außerdem ändert sich am Parkverhalten durch ein Radwegeschild gar nichts.

Wenn der zugeparkte/verschneite Radweg dann aber nicht erkennbar ist, ist es nicht vorwerfbar und strafffrei.

Dadurch das der Radweg Höhengleich mit der Fahrbahn ist, hat er sogar die Chance öftersmal Gereinigt zu werden (ausser er ist wieder vollgeparkt).

Im Ausgangsfall, haette man den im PKW sitzenden Fahrer auch einfach informieren und wegschicken können.......

Ja, hat man bei dem anderen PKW-Fahrer anscheinend auch gemacht. Passiert also, frag mich aber nicht warum das bei deinem Kollegen? nicht ging.

Ein Schild Verkehrszeichen soll nur aufgestellt angeordnet werden, wenn es Nötig ist.

Dann musst Du den gesamten Radweg hinterfragen.

Das hat eigendlich jeder Radfahrer schon aufgegeben. Warum, wo, wie, mit welcher Ausschilderung Radwege gebaut werden, ist einfach unbekannt

Und zur Benutzungspflicht eines derart breiten Radweges sehe ich nach wie vor kein Problem. Es kann untereinander überholt werden, es gibt keine Geschwindigkeitsbeschränkung, ich sehe nicht, was einer Klage gegen die Benutzungspflicht dort zum Erfolg verhelfen könnte.

Eine Benutzungspflicht ist halt eine starke Einschränkung. Da muß es eigendlich sehr gute Gründe für geben. Die haben aber erstmal nichts mit der Ausführung des Radweges zu tun. Vielleicht hat die Behörde keine Gründe gefunden und deshalb auch ganz richtig keine Benutzungspflicht angeordnet.
Ist ja sowie besser. Die Quote derer die einen Radweg benutzen hat ja auch fast nichts mit der Benutzungspflicht zu tun, aber doch sehr viel mit der Qualität des Radweges.

Hinsichtlich der vielen Verfahren der "Falschparker" dagegen sehe ich recht gute Chancen. Diese Kosten trägt auch die Staatskasse.
Und auch für eine Klage gegen dieses Vz 295 und die Piktogramme dürften die Chancen nicht schlecht stehen.
Das ist kein Argument. Klagen kann es immer geben.

Vorran Vorran

[rapit]

Eine Benutzungspflicht ist halt eine starke Einschränkung.

Dort? Welche?

[Mueck]

"Parkstreifen", bzw. abgetrennte Rangierfläche.
Seitenstreifen, VZ.295, aber keine Piktogramme
Radfahrstreifen, wie nach VwV-StVO vorgesehen. Rudiment. Alt.

Interessante Details:
1.: Querstrich am Anfang
2.: variierende Breite, am Anfang/Ende im Prinzip auf 0 schrumpfend, zum Fharen dort also nicht geeignet
3.: Einladend offen zum Drauffahren bei gleichbleibender Breite
x-Streifen im OP: einladend offen wie 3.!
1. und 2. würde *ICH* als Sicherheitsstreifen zu den Quer- und Schrägparkern betrachten, auf dem man tunlichst keinen Radreifen draufsetzen sollte, wenn einem das Leben lieb ist ... Dass andere Städte in sowas mit 295 oder 340 Radpiktogramme installieren ...

Wenn man sich mal § 45 Abs. 1c anschaut, gibt es 4 Arten benutzungspflichtiger Radwege: "...benutzungspflichtige Radwege (Zeichen 237, 240, 241 oder Zeichen 295 in Verbindung mit Zeichen 237)".

Da geht es aber um Tempo-30-Zonen, in denen laut den Sätzen zuvor 295 völlig tabu sind, insofern stellt sich DORT die Frage nach Z. 295 ohne 237, aber mit Piktogrammen gar nie nicht niemals ... Ein Fehlen dessen sagt DORT also nix aus ...

Radwege neben Vz 295 ohne Blauschild gibt es nicht.

Auch wenn für die "nicht benutzungspflichtige Fahrbahnvariante" eigentlich der Schutzstreifen mit 340 vorgesehen ist, lässt sich diese These m.E. nicht aus der StVO herleiten.

§ 2 Abs. 4, mittendrin: "Rechte Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen benutzt werden."

Vollständiger:

Eine Pflicht, Radwege in der jeweiligen Fahrtrichtung zu benutzen, besteht nur, wenn dies durch Zeichen 237, 240 oder 241 angeordnet ist. Rechte Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen benutzt werden.

Beim ersten Satz wird man ohne Zweifel davon ausgehen müssen, dass dort "Radwege" nicht nur Hochbordradwege, sondern auch Radfahrstreifen mitgemeint sein müssen, sonst wären sie ja auch mit 237 & Co. nicht benutzungspflichtig.
Dann muss man das so auch beim 2. Satz annehmen müssen.
Der StVO ist die Lage rechts oder links vom Bordstein erst mal egal. Radfahrstreifen gehören nach paar Absätzen vorher in Verbindung mit 295 eh nicht zur Fahrbahn, auf der Fahrzeuge eigentlich fahren müssten.
Genau daran scheitert auch die Herleitung einer B-Pflicht aus dem Rechtsfahrgebot, was in dem einen verlinkten PDF zu lesen war. Das ist m.E. schon bei den meisten Schutzstreifen nicht gegeben ...

Auch aus dem Anhang ergibt sich aus den Regeln zu 295 und 237 & Co. nix anderes, da in 295 nur von Sonderwegen gesprochen wird unabhängig von einer Beschilderung und die Bsp. "Schild bei Gehwegen nur zur Klarstellung nötig" und "andere (Bordstein)radwege" die Existenz von Sonderwegen ohne Schild beweisen (auch wenn einige hier das anders sehen mögen. Überschriften wie "Sonderwege" sind nicht unbedingt geeignet, was abzuleiten. In bspw. § 7 kommen trotz Kfz in der Überschrift auch Regeln zu Nicht-Kfz vor ...).

Damit ist der nichtbenutzungspflichtige Rafahrstreifen zwar vermutlich vom Gesetzgeber nicht unbedingt auf die Liste der gewünschten Radverkehrsanlagen gesetzt (siehe VwV), aber nach StVO trotzdem real existent ...
Es wird schon einen Grund haben, warum in KA 237 nachgerüstet wurden ...

Vielleicht hat die Behörde keine Gründe gefunden und deshalb auch ganz richtig keine Benutzungspflicht angeordnet.

Siehe irgendwo im Faden verlinktes PDF aus HH, nachdem man auf solchen Konstrukten von einer B-Pflicht ausgeht, wobei man da m.M.n. auf dem Holzweg ist, s.o.

Eine Benutzungspflicht ist halt eine starke Einschränkung.

Dort? Welche?

Ständige Störung durch Falschparkern, die ein ständiges Verlassen des Radfahrstreifens unter Beachtung des § 10 nötig machen, der dort ausnahmsweise mal einschlägig wäre auf Radwegen ...

[rapit]

Wenn man sich mal § 45 Abs. 1c anschaut, gibt es 4 Arten benutzungspflichtiger Radwege: "...benutzungspflichtige Radwege (Zeichen 237, 240, 241 oder Zeichen 295 in Verbindung mit Zeichen 237)".

Da geht es aber um Tempo-30-Zonen

Nichtsdestotrotz hat der Gesetzgeber dort eine Definition für benutzungspflichtige Radwege versteckt. Und offenbart, dass er Vz295er-Konstrukte nicht unter die anderen 3 Arten subsumiert.

Dort? Welche?

Ständige Störung durch Falschparkern, die ein ständiges Verlassen des Radfahrstreifens unter Beachtung des § 10 nötig machen, der dort ausnahmsweise mal einschlägig wäre auf Radwegen ...

Im Ergebnis kein Unterschied zur derzeitigen Situation, wegen Vz 295.

[HeinerHainer]

Nö, wer möchte darf einfach auf der Fahrbahn fahren.

[DMHH]

Nö, wer möchte darf einfach auf der Fahrbahn fahren.

und zwar genau so lange, bis er von einem Beamten der Rennleitung beobachtet wird, dem das Verkehrsgeschehen eben nicht am Popo vorbeigeht. Dann fängt sich der Radfahrer ein Verwarngeld ein.
Denn das ist ein Radfahrstreifen, der zu benutzen ist.
Das ist der Standpunkt der Polizei Hamburg.

Damit hat der dann der Radfahrer am Ende durch die komische Sonderregelung (in Hamburg nennt man sowas "Hamburgensie") exakt das gleiche Problem wie @Oscar_the_grouch. "Woran erkenne ich einen Radfahrstreifen".

[Mitleser]

Ich korrigiere:

Dann fängt sich der Radfahrer ein Verwarngeldangebot ein.

Wie man damit umgeht, ob wie in Preußen oder wie im 21. Jahrhundert, bleibt jedem selbst überlassen.

[Tinu]

Eine Pflicht, Radwege in der jeweiligen Fahrtrichtung zu benutzen, besteht nur, wenn dies durch Zeichen 237, 240 oder 241 angeordnet ist. Rechte Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen benutzt werden.

Beim ersten Satz wird man ohne Zweifel davon ausgehen müssen, dass dort "Radwege" nicht nur Hochbordradwege, sondern auch Radfahrstreifen mitgemeint sein müssen, sonst wären sie ja auch mit 237 & Co. nicht benutzungspflichtig.
Dann muss man das so auch beim 2. Satz annehmen müssen.

Falscher Schluss: aus dem Satz folgt ja nicht, dass Radwege ohne Blauschild als Fahrbahn-Appendix überhaupt zulässig sind!

Damit ist der nichtbenutzungspflichtige Rafahrstreifen zwar vermutlich vom Gesetzgeber nicht unbedingt auf die Liste der gewünschten Radverkehrsanlagen gesetzt (siehe VwV), aber nach StVO trotzdem real existent ...

Nein: es wird nur nicht explizit ausgeschlossen. Mit der Logik könnte die StVB ja beliebige frei erfundene Regelungen anordnen, nur weil sie in der StVO nicht erwähnt/ausgeschlossen wurden.

Das ist der Standpunkt der Polizei Hamburg.

Die subjektive Rechtsauffassung der verschiedenen Behörden ist doch aber ein ganz anderes Thema und hilft nicht gerade bei der objektiven Bewertung, sondern höchstens beim praktischen regionalen Umgang mit der Situation.


Ich hab' mich ja bis jetzt völlig aus dieser Diskussion herausgehalten, weil ich ehrlich gesagt ein wenig entsetzt bin, wieviel Unklarheit hier gerade bei den Stamm-VPlern noch zu herrschen scheint. Ich werde mich auch weiterhin zurückhalten, weil die Diskussion nicht zum ersten Mal geführt wird und eigentlich alle Argumente bereits gebracht wurden, was aber offenbar immer noch nicht auszureichen scheint, um ein stimmiges Gesamtbild zu erzeugen.

Ich möchte nur mal ein Argument in die Runde werfen, das mir als Ausgangspunkt für die Bewertung das geeignetste erscheint und bisher noch nicht so richtig in Erscheinung getreten ist:

Ein höhengleich an die Fahrbahn angrenzender "anderer Radweg" macht für niemanden einen Sinn: Dem Kraftverkehr würde diese Fläche immer noch vollständig entzogen und der Radverkehr hätte keine Vorteile vom Fahrbahnverkehr, weil er sich ja baulich quasi schon auf der Fahrbahn befindet. Die Unterscheidung zwischen Benutzungspflicht und freiwilliger Nutzung ist einfach nicht nötig. Und das sogar aus Sicht der StVB: Wenn man schon einen Teil der Verkehrsfläche als Radweg reserviert (mögliche Fragen der Zulässigkeit mal außen vor gelassen), macht das im Unterschied zu baulich getrennten Radwegen grundsätzlich nur Sinn, wenn diese auch benutzungspflichtig sind.

Warum also sollte der Gesetzgeber ein solches Konstrukt überhaupt vorgesehen haben? Statt es als Lücke in der StVO zu betrachten, dass keine eindeutige Kennzeichnung "anderer Radwege" als Radfahrstreifen vorgesehen ist und die StVB deshalb zu Suggestivkennzeichnungen greifen muss, die dann auch gefälligst zu berücksichtigen sind, würde ich dafür plädieren seitens der StVB einfach von Regelungen abzusehen, die der Gesetzgeber aus gutem Grund schlicht nicht vorgesehen hat (weil sie eben unnötig/unsinnig sind).

Es bleibt dann allerdings immer noch die Frage, wie es mit der subjektiven Vorwerfbarkeit eines VT aussieht, wenn er zwar den Regelungswillen der StVB erkennt, diesen aber mangels Rechtgrundlage (StVO) für nicht beachtlich hält.

[Mitleser]

Ein höhengleich an die Fahrbahn angrenzender "anderer Radweg" macht für niemanden einen Sinn: [...]

Oftmals ist da eine alte überbreite Fahrbahn, die zu Gunsten der Radler kostengünstig verschmälert wird.

Auch beim Neubau macht es jedoch Sinn:

• Leichter zu reinigen
• Bei Unfällen und Bauarbeiten besteht eine Umfahrmöglichkeit der Störung auf der Fahrbahn
• Flexibiltät für die Zukunft
• Führung der Radler definitiv im Sichtfeld des Fahrbahnverkehrs
• Keine Steigungen/Ruckelkanten im Kreuzungsbreich
• ...

Ob solche Konstruktionen nun eine beschilderte RWBP haben oder nicht, ist quasi irrelevant. Denn sind die Wege gut, werden sie von fast allen Radfahrern genutzt. Der Anteil dürfte deutlich höher liegen, als bei abgetrennten baulichen Radwegen. Eine RWBP darf hingegen nicht pro forma ausgeschildert werden - denn sie wäre als Pauschalverfügung rechtswidrig.

[HeinerHainer]

Falscher Schluss: aus dem Satz folgt ja nicht, dass Radwege ohne Blauschild als Fahrbahn-Appendix überhaupt zulässig sind!

Wirft Natürlich die Frage auf:"Warum sollten sie nicht?"

Damit ist der nichtbenutzungspflichtige Rafahrstreifen zwar vermutlich vom Gesetzgeber nicht unbedingt auf die Liste der gewünschten Radverkehrsanlagen gesetzt (siehe VwV), aber nach StVO trotzdem real existent ...

Nein: es wird nur nicht explizit ausgeschlossen. Mit der Logik könnte die StVB ja beliebige frei erfundene Regelungen anordnen, nur weil sie in der StVO nicht erwähnt/ausgeschlossen wurden.

Kann und macht und darf die StVB das nicht auch mit etlichen ZZ?

Ein höhengleich an die Fahrbahn angrenzender "anderer Radweg" macht für niemanden einen Sinn: Dem Kraftverkehr würde diese Fläche immer noch vollständig entzogen und der Radverkehr hätte keine Vorteile vom Fahrbahnverkehr, weil er sich ja baulich quasi schon auf der Fahrbahn befindet.

Ob Höhengleichheit Sinn macht, hat ja mit der Benutzungspflicht nicht das geringste zu tun.

Die Unterscheidung zwischen Benutzungspflicht und freiwilliger Nutzung ist einfach nicht nötig.

Ah, siehst du also auch so. Warum dann eine Pflicht?

Und das sogar aus Sicht der StVB: Wenn man schon einen Teil der Verkehrsfläche als Radweg reserviert (mögliche Fragen der Zulässigkeit mal außen vor gelassen), macht das im Unterschied zu baulich getrennten Radwegen grundsätzlich nur Sinn, wenn diese auch benutzungspflichtig sind.

Warum? Die Benutzungsquote ist Praktisch gleich. Warum also eine Pflicht? Ich Verstehs Wirklich nicht.

Warum also sollte der Gesetzgeber ein solches Konstrukt überhaupt vorgesehen haben?

Ich habe nicht das Gefühl, das da überhaupt jemand drauf gekommen ist. Oder der sah da keinen Grund eine Regelung dafür zu treffen?

Statt es als Lücke in der StVO zu betrachten, dass keine eindeutige Kennzeichnung "anderer Radwege" als Radfahrstreifen vorgesehen ist und die StVB deshalb zu Suggestivkennzeichnungen greifen muss, die dann auch gefälligst zu berücksichtigen sind, würde ich dafür plädieren seitens der StVB einfach von Regelungen abzusehen, die der Gesetzgeber aus gutem Grund schlicht nicht vorgesehen hat (weil sie eben unnötig/unsinnig sind).

Also ich finde einen Nichtbenutzungspflichtigen Radweg nicht so schlecht. Wird von vielen angenommen, ist nicht so gefährlich wie ein Hochbordradweg und klaut den Fussgängern keinen Platz.

Es bleibt dann allerdings immer noch die Frage, wie es mit der subjektiven Vorwerfbarkeit eines VT aussieht, wenn er zwar den Regelungswillen der StVB erkennt, diesen aber mangels Rechtgrundlage (StVO) für nicht beachtlich hält.

Ich bin nur selten HH, werde es also nicht ausprobieren können. Würde wenn der Weg breit genug ist, aber wahrscheinlich auch dadrauf fahren, ohne das ich da eine Benutzungspflicht sehe


PS, Mitleser war mal wieder schneller und besser.

[Tinu]

@Mitleser:
Das ist zwar alles richtig, aber nicht der Punkt! Du zäumst in der Argumentation das Pferd von hinten auf.

@Heiner:
Auch da ist das meiste richtig, aber du hast mich bei den entscheidenden Punkten missverstanden!

Ich weiß schon, warum ich mich bisher aus der Diskussion herausgehalten habe. Ich scheine mich nicht klar ausgedrückt zu haben, habe im Moment aber auch nicht den Nerv, dies durch wesentlich mehr Worte klarzustellen, weil mehr Worte nicht automatisch mehr Klarheit bedeuten. Vielleicht fühlt sich jemand anderes bemüßigt meinen Gedankengang aufzugreifen und fortzuspinnen, der dazu auch die passenden Worte findet?

[Mitleser]

Wieso? Wie rum meinst Du es denn?

[Achim]

Ich finde die Diskussion sehr erstaunlich. Seitenweise Schreiben von Stammusern zu einer Reglung. Da kann wohl von Klarheit keine Rede sein. Und ein VT soll diesen Unsinn vor Ort mit einem beiläufigen Blick zweifelsfrei erkennen und bewerten?? Viel unklarer geht es nicht. Also ist das Bußgeld mehr als fraglich

[HeinerHainer]

Wenn man 100 Fussgänger die da Zufällig vorbei kommen fragt:"Ist das ein Radweg?" Wieviele würden mit ja antworten?
Wenn man 100 Radfahrer die da Zufällig vorbei kommen fragt:"Ist das ein Radweg?" Wieviele würden mit ja antworten?
Wenn man 100 PKW-Fahrer die da Zufällig vorbei kommen fragt:"Ist das ein Radweg?" Wieviele würden mit ja antworten?

Ich würde wetten es sind jeweils über 90.

Wenn man Fragen würde ob die Radfahrer da fahren müssen, dürfte die Zahl aber auch praktisch gleich sein.

Also hat die StVB doch alles Richtig gemacht und S-Fahrer falsch geparkt

[dazydee]

Wenn man sich mal § 45 Abs. 1c anschaut, gibt es 4 Arten benutzungspflichtiger Radwege: "...benutzungspflichtige Radwege (Zeichen 237, 240, 241 oder Zeichen 295 in Verbindung mit Zeichen 237)".

Da geht es aber um Tempo-30-Zonen

Nichtsdestotrotz hat der Gesetzgeber dort eine Definition für benutzungspflichtige Radwege versteckt. Und offenbart, dass er Vz295er-Konstrukte nicht unter die anderen 3 Arten subsumiert.

Das sagt uns aber trotzdem nix dazu, was denn übrig bleibt wenn man das Z237 wegnimmt.

Bei Fall 1 kann ja, je nach Gestaltung, z.B. die Fläche des benutzungspflichtigen Radweges zu einem Gehweg oder anderen Radweg werden, wenn man das Z237 wegnimmt.

Warum sollte im Fall 4 nur der Seitenstreifen als Möglichkeit bestehen, wenn man das Z237 wegnimmt?

[Achim]

Wenn man 100 Fussgänger die da Zufällig vorbei kommen fragt:"Ist das ein Radweg?" Wieviele würden mit ja antworten?
Wenn man 100 Radfahrer die da Zufällig vorbei kommen fragt:"Ist das ein Radweg?" Wieviele würden mit ja antworten?
Wenn man 100 PKW-Fahrer die da Zufällig vorbei kommen fragt:"Ist das ein Radweg?" Wieviele würden mit ja antworten?

Würdest Du die Frage aber anders formulieren und jeweils Fragen: "Ist das ein Seitenstreifen" könntest Du ähnliche Prozentsätze erhalten. Also so einfach kann man die Ausgangsfrage auch nicht zuverlässig beantworten

[durban]

Achim, hattest Du nicht mal ein vergleichbares Bild mit einem auf die Fahrbahn gepinselten Fußweg?

Für mich handelt es sich um eine ziemlich unglückliche Konstruktion.

[rapit]

Vorschlag zur Güte:

Radler dürfen auf dem Seitenstreifen radeln. Das Piktogramm auf dem Boden verdeutlicht es.
Autofahrer sehen, dass sie nicht halten dürfen, auch wenn da schon welche stehen.
Die nichthaltewilligen Autofahrer erkennen vllt, dass es ein Seitenstreifen und kein benutzungspflichtiger Radweg ist.

Und es wird erheblich klarer.

[dazydee]

Das hattest Du schon die ganze Zeit geplant. Geb's zu!




Trotzdem gut....

[mir]

Ich finde die Diskussion sehr erstaunlich. Seitenweise Schreiben von Stammusern zu einer Reglung. Da kann wohl von Klarheit keine Rede sein. Und ein VT soll diesen Unsinn vor Ort mit einem beiläufigen Blick zweifelsfrei erkennen und bewerten?? Viel unklarer geht es nicht. Also ist das Bußgeld mehr als fraglich

Das VP hat überhaupt kein Problem, zu einer beliebigen Sache seitenweise zu schreiben. Das ist kein geeignetes Kriterium.

Vorschlag zur Güte:

Inwiefern ist das für den unbekannten Fahrer, der dort parkt, ein Vorschlag?

[Gast_Georg_g_*]

Vorschlag zur Güte

Wenn es sich um einen Radfahrstreifen handelt, dann ist der Vorschlag trotz dessen gütlicher Absicht abzulehnen. Grund:
"Verkehrszeichen, die lediglich die gesetzliche Regelung wiedergeben, sind nicht anzuordnen." (VwV-StVO)

[rapit]

Da es unklar ist, ob es ein Radweg (Radfahrstreifen gibt es schlicht nicht) ist, sollte man das Vorhaben Radweg-ohne-Beschilderung aufgeben, und da einen freigehaltenen Seitenstreifen draus machen.

Wenn es ein Seitenstreifen ist, muss die gewollte HV-Beschilderung sowieso hin.

Inwiefern ist das für den unbekannten Fahrer, der dort parkt, ein Vorschlag?

Dass er von vornherein weiß, was er falsch macht.

[Mueck]

Nichtsdestotrotz hat der Gesetzgeber dort eine Definition für benutzungspflichtige Radwege versteckt. Und offenbart, dass er Vz295er-Konstrukte nicht unter die anderen 3 Arten subsumiert.

Die Originalfundstelle der B-Pflicht ist für mich immer noch § 2, weil nur der § regelt, wer wo fahren darf innerhalb des Straßenraums.
§ 45 hat Handlungsanweisungen an die Behörden.
Genauer gesagt steht dort:
"Sie darf nur Straßen ohne Lichtzeichen geregelte Kreuzungen oder Einmündungen, Fahrstreifenbegrenzungen (Zeichen 295), Leitlinien (Zeichen 340) und benutzungspflichtige Radwege (Zeichen 237, 240, 241 oder Zeichen 295 in Verbindung mit Zeichen 237) umfassen."
Schon nach dem fetten und kursiven dar es in T30Z keine Fahrbahnradverkehrsanlagen geben, egal ob b-pfl. oder nicht. Nach dem roten darf es auch keine b-pflichtigen Hochbordwege geben. Die Wiederholung der Kombination in Form des Unterstrichenen ist also so oder so völlig obsolet, es sei denn, man kennt seine Pappenheimer, die sonst vielleicht ankämen mit "ja aber von der Kombination steht da ja nix ..."
Auf diesen Satz würde ich keinen Pfifferling wetten oder so ...
Und wie gesagt: Die Verteilung im Straßenraum regelt grundsätzlich der § 2, nicht der § 45.

Im Ergebnis kein Unterschied zur derzeitigen Situation, wegen Vz 295.

So zugeparkt nicht.
Weniger zugeparkt kann man sich gleich am Anfang das Auffahren auf die Spur sparen ...

Damit hat der dann der Radfahrer am Ende durch die komische Sonderregelung (in Hamburg nennt man sowas "Hamburgensie") exakt das gleiche Problem wie @Oscar_the_grouch. "Woran erkenne ich einen Radfahrstreifen".

Gibt's nicht nur in HH
Gab es, bis vor einiger Zeit, auch in KA, nun sprießen dort die 237
Gibt es, immer noch, auch in Bremerhaven, wo ich gerade bin, einer Stadt, in der B-pflichtige Radwege eh rar gesät sind und somit ein nichtb-pfl. Radstreifen von daher gut zum Gesamtkonzept passen täte.

Mal ein vorhin geknippstes Bsp., dort ganz ohne Piktogramme, nur in rot, erkennt aber dort jeder als das, was es sein soll. Könnte aber auch am tw. vorh. Parkstreifen liegen:



Ist die Grashoffstr. in BHV-Geestemünde
Da weiß ich nie genau, was ich davon halten soll, weil das für meinen Geschmack eine Idee zu nahe an den Parkern ist ...

Eindeutig ignorieren tue ich diesen Zierstreifen in der Hafenstr. in BHV-Lehe der ist eindeutig untermaßig an die Parker geklatscht. Da ist es ein Segen, dass da kein 237 steht und hoffentlich nie stehen wird.

Wie man damit umgeht, ob wie in Preußen oder wie im 21. Jahrhundert, bleibt jedem selbst überlassen.

Im falle der Hafenstr. würde ich sicherlich nicht wie ehedem in Preußen reagieren ...

Falscher Schluss: aus dem Satz folgt ja nicht, dass Radwege ohne Blauschild als Fahrbahn-Appendix überhaupt zulässig sind!

Es ist viel real existierendes eigentlich nicht zulässig, das weiß man insbesondere als Radfahrer.
... oder als regelmäißer VP-Leser ...
Halten muss man sich trotzdem meistens dran, bis das Schild weggeklagt ist.

Nein: es wird nur nicht explizit ausgeschlossen. Mit der Logik könnte die StVB ja beliebige frei erfundene Regelungen anordnen, nur weil sie in der StVO nicht erwähnt/ausgeschlossen wurden.

Was ja niiieeeee vorkommt ...
Dachte, Du wärst auch regelmäßiger VP-Leser ...

Ich hab' mich ja bis jetzt völlig aus dieser Diskussion herausgehalten, weil ich ehrlich gesagt ein wenig entsetzt bin, wieviel Unklarheit hier gerade bei den Stamm-VPlern noch zu herrschen scheint.

Eine lebhafte Diskussion hilft oft der Wahrheitsfindung.
Eine lebhafte Diskussion bekommt man oft durch leichtes Überzeichnen von Positionen, die man draußen an frischer Luft etwas gelassener sieht ... ;-)

Ein höhengleich an die Fahrbahn angrenzender "anderer Radweg" macht für niemanden einen Sinn:

So ungefähr steckt es im Hamburger PDF, trotzdem sind die auf dem Holzweg ...

Dem Kraftverkehr würde diese Fläche immer noch vollständig entzogen

Das könnte im Sinne einer Verkersregulierung erwünscht sein.
Die m.E.n. erste Karlsruher Radspur ist auf einer bis damals vierspurige Straße entstanden, wo man aus einer Autospur eine Radspur machte und den Radweg zum Parkstreifen ("Schwerter zu Pflugscharen" oder so ...), nachdem ein Stückchen weiter eine neue breite Straße entstand, die den Hauptverkehr aufnahm. Damit man nicht weiter durch das Wohnviertel schleicht, kam der billige Rückbau per Radspur ganz recht ...

und der Radverkehr hätte keine Vorteile vom Fahrbahnverkehr, weil er sich ja baulich quasi schon auf der Fahrbahn befindet.

Er kann die Spur nutzen, muss es aber nicht.
Siehe Leher Hafenstraße: Gut bei Stau, dann kann er vorsichtig überholen, aber im normalen Fließverkehr muss er sich nicht zwischen Autotüren und Überholern einkeilen lassen.
So wie es beim Schutzstreifen ist, nur restriktiver für den Autoverkehr, denn beim Schutzstreifen kann es eher passieren, dass bspw. ein Lkw im Stau drauf stehen bleibt und man nicht vorbei kommt.

Und bei hohem Radverkehr kann sich der Radverkehr verteilen. die langsameren auf dem Radstreifen, die schnelleren können den ohne Gewissensbisse ignorieren.
Oder wenn man eh bald links abbiegen will.

Die Unterscheidung zwischen Benutzungspflicht und freiwilliger Nutzung ist einfach nicht nötig. Und das sogar aus Sicht der StVB: Wenn man schon einen Teil der Verkehrsfläche als Radweg reserviert (mögliche Fragen der Zulässigkeit mal außen vor gelassen), macht das im Unterschied zu baulich getrennten Radwegen grundsätzlich nur Sinn, wenn diese auch benutzungspflichtig sind.

Nö, s.o.
Bei GUTER Verkehrsplanung mag es sich oft empfehlen, das Angebot zu nutzen.
Aber auch dann nicht in jedem Fall. Bei schlechter Planung sowieso nicht.
Wenn man bspw. in eine Straße einbiegt, deren Radstreifen bald endet, kann man sich das Auffahren auf diesen u.U. sparen und damit das Problem des Wiedereinfädelns in den Fließverkehr ...

Warum also sollte der Gesetzgeber ein solches Konstrukt überhaupt vorgesehen haben?

Aus Rechtsprinzipien sollte sowas prinzipiell möglich sein.
Mit der 97er StVO-Novelle wird nun mal zwischen b-pflichtiger und nichtb-pfl. Radinfrastruktur unterschieden.
Angebot und B-Pflicht wurden entkoppelt.
Was dem Hochbordradweg recht ist, muss aus prinzipieller Überlegung heraus der Fahrbahnspur billig sein.
Es mag bei Hochbordwegen mehr Gründe für die Entkoppelung geben, aber ganz sinnlos ist die Entkoppelung auch auf der Fahrbahn nicht.
Bei den unseligen Schutzstreifen sowieso nicht, aber auch bei den Sachen, die als Radstreifen markeirt sind.

Statt es als Lücke in der StVO zu betrachten, dass keine eindeutige Kennzeichnung "anderer Radwege" als Radfahrstreifen vorgesehen ist und die StVB deshalb zu Suggestivkennzeichnungen greifen muss, die dann auch gefälligst zu berücksichtigen sind, würde ich dafür plädieren seitens der StVB einfach von Regelungen abzusehen, die der Gesetzgeber aus gutem Grund schlicht nicht vorgesehen hat (weil sie eben unnötig/unsinnig sind).

Die StVB muss zu nix suggestivem greifen. Sie könnte ja 237 oder rapits Vorschlag beschildern.

Es bleibt dann allerdings immer noch die Frage, wie es mit der subjektiven Vorwerfbarkeit eines VT aussieht, wenn er zwar den Regelungswillen der StVB erkennt, diesen aber mangels Rechtgrundlage (StVO) für nicht beachtlich hält.

Meinst Du jetzt den Radler? § 2 regelt da alles nötige, ein 237 steht da nicht, also hat er Wahlfreiheit.
Oder meinst Du den Parker? Wenn er den Regelungswillen erkennt (Radspur, aber freiwillig), dann sollte er wissen, dass es keine gute Idee wäre, da zu parken, die Regel zu Z 295 neben Sonderwegen (Notw. d. Beschilderung dort nicht erwähnt) ist klar.
Wenn erdas wegen zu vieler Parker nicht erkennt, hat er m.E. Glück gehabt.

Eine RWBP darf hingegen nicht pro forma ausgeschildert werden - denn sie wäre als Pauschalverfügung rechtswidrig.

Eben. Seit 97 sind Angebot und B-Pflicht theoretisch entkoppelt.

Wirft Natürlich die Frage auf:"Warum sollten sie nicht?"

Dafür hat man ja eigentlich die Schutzstreifen als eigentliches Pendant zum anderen Hochbordradweg (wobei der BKat ja was im Angebot hätte via Rechtsfahrgebot ...)
Aber so wie es im nichtb-pfl. Angebot auf dem Hochbord zwei Möglichkeiten gibt ("anderer" getrennter Radweg und Gehweg - Radler frei), ist es doch auch nicht ausgeschlossen, dass es in Form von Schutzstreifen und und nichtb-pfl. Radstreifen auch auf der Fahrbahn zwie Varianten geben kann. So wie beim Hochbord gibt es ja auch dann kleine, aber feine Unterschiede, bspw. bei der Mitbenutzung durch Kfz.

Wenn man 100 Fussgänger die da Zufällig vorbei kommen fragt:"Ist das ein Radweg?" Wieviele würden mit ja antworten?
Wenn man 100 Radfahrer die da Zufällig vorbei kommen fragt:"Ist das ein Radweg?" Wieviele würden mit ja antworten?
Wenn man 100 PKW-Fahrer die da Zufällig vorbei kommen fragt:"Ist das ein Radweg?" Wieviele würden mit ja antworten?

Ich würde wetten es sind jeweils über 90.

Bei letzteren wäre ich mir nicht so sicher, wenn dort Parkplatzmangel herrscht ... Das kann temporär blind machen ...

Das sagt uns aber trotzdem nix dazu, was denn übrig bleibt wenn man das Z237 wegnimmt.

Im Falle der T30-Zone muss man ja auch das 295 überkliestern, da bleibt also nix übrig ...
Und nur darum geht's in diesem §

Bei Fall 1 kann ja, je nach Gestaltung, z.B. die Fläche des benutzungspflichtigen Radweges zu einem Gehweg oder anderen Radweg werden, wenn man das Z237 wegnimmt.

Wenn da NUR ein Radweg war, wird's ein reiner Gehweg, ja.

Vorschlag zur Güte:

Radler dürfen auf dem Seitenstreifen radeln. Das Piktogramm auf dem Boden verdeutlicht es.
Autofahrer sehen, dass sie nicht halten dürfen, auch wenn da schon welche stehen.
Die nichthaltewilligen Autofahrer erkennen vllt, dass es ein Seitenstreifen und kein benutzungspflichtiger Radweg ist.

Und es wird erheblich klarer.

Richtig, wenn man wirklich nichtb-pfl. Radstreifen will. Laut dem verlinkten PDF wollen die Hamburger ja eigentlich was anderes, ginge aber genauso klar zu beschildern mit 237, aber in HH will man wohl kein Geld in Blech investieren, daran scheitert wegen Zz Deine Idee ganz besonders schnell ;-)

[Mitleser]

Vorschlag zur Güte: Vz 283 + Vz 1052-37
Radler dürfen auf dem Seitenstreifen radeln. Das Piktogramm auf dem Boden verdeutlicht es.

Seit wann dürfen Fahrzeuge igO dauernd auf Seitenstreifen fahren?
Doch nur im Rahmen des Überholenlassenmüssens des § 5 Abs. 6 S. 2 u 3 StVO. Was bei der relativ kurzen gegenständlichen Strecke kaum praktisch zutreffen wird. Denn erst einmal müsste sich eine überholwillige Schlange hinter dem Radler bilden. Und ein Zuwarten dieser Schlange bis zum (greifbaren) Ende der Engstelle müsste unzumutbar sein. Und ...
Das entspricht nicht dem Gewollten.

Vorschlag zur Güte

Wenn es sich um einen Radfahrstreifen handelt, dann ist der Vorschlag trotz dessen gütlicher Absicht abzulehnen. Grund:
"Verkehrszeichen, die lediglich die gesetzliche Regelung wiedergeben, sind nicht anzuordnen." (VwV-StVO)

Richtiger fände ich:
Wenn es sich um einen Radfahrstreifen handelt, dann ist der Vorschlag trotz dessen gütlicher Absicht abzulehnen. Grund:
Ein Radfahrstreifen (aka Radweg) ist kein Seitenstreifen und das Zz damit falsch und unzulässig.


@Mueck:
Deine Beispiele gibt es noch deutlicher. Nämlich an immer mehr Kreuzungen, bei denen bauliche Radwege [idR unbeschildert oder mit Vz 241] empfehlungsgemäß vor der Kreuzung auf die Fahrbahnebene herabgeleitet werden und mittels durchgehender Linie weitergeführt werden. So wie hier oder hier - aktuellster Empfehlungsstand dürfte eine noch frühzeitigere Ableitung sein.
Dort sehen einige Mitschreiber mutmaßlich auch nur simple Seitenstreifen.

[Speichenkarussell]

Radwege neben Vz 295 ohne Blauschild gibt es nicht.

Nürnberg:
jenseits der Furt ein Radfahrstreifen, dem das Vz 237 abhanden gekommen ist (seit mehreren Monaten verhüllt).

Ist das nun kein Radweg mehr?

Das sagt uns aber trotzdem nix dazu, was denn übrig bleibt wenn man das Z237 wegnimmt.
Bei Fall 1 kann ja, je nach Gestaltung, z.B. die Fläche des benutzungspflichtigen Radweges zu einem Gehweg oder anderen Radweg werden, wenn man das Z237 wegnimmt.
Warum sollte im Fall 4 nur der Seitenstreifen als Möglichkeit bestehen, wenn man das Z237 wegnimmt?

Eben!

[Mueck]

Seit wann dürfen Fahrzeuge igO dauernd auf Seitenstreifen fahren?

Seitdem in § 2 (4) steht:
"Wer mit dem Rad fährt, darf ferner rechte Seitenstreifen benutzen, wenn keine Radwege vorhanden sind und zu Fuß Gehende nicht behindert werden."
Gibt es igO auch in Deutschland, wobei das Bsp. hier inzwischen wohl ein Radstreifen ist

Richtiger fände ich:
Wenn es sich um einen Radfahrstreifen handelt, dann ist der Vorschlag trotz dessen gütlicher Absicht abzulehnen. Grund:
Ein Radfahrstreifen (aka Radweg) ist kein Seitenstreifen und das Zz damit falsch und unzulässig.

Auch wieder wahr ...

@Mueck:
Deine Beispiele gibt es noch deutlicher. Nämlich an immer mehr Kreuzungen, bei denen bauliche Radwege [idR unbeschildert oder mit Vz 241] empfehlungsgemäß vor der Kreuzung auf die Fahrbahnebene herabgeleitet werden und mittels durchgehender Linie weitergeführt werden.
...
Dort sehen einige Mitschreiber mutmaßlich auch nur simple Seitenstreifen.

Stimmt ...
Ist bloß nicht ganz mein Anwendungsfall, wo man die nichtb-pfl. Anlage gleich ganz ignoriert, weil man bei einer Runterleitung eines Radwegs mit B-Pflicht beim Verlassen des anschlie0enden Streifens ohne Schild § 10 beachten müsste.
Im Falle meines einen Bildes, wo sich der Radstreifen NACH der Kreuzung erst aus dem Bodsteinweg entwicjkelt, ist schon der Radweg zuvor nach "Bremerhavener Tradition" (außer BHV-Süd rund um die Lune, wollte ich da nicht noch was zu schreiben? Da war was ... ) ohne B-Pflicht ist, weswegen sich für mich das Problem mit dem § 10 gar nicht erst stellt ;-)

Radwege neben Vz 295 ohne Blauschild gibt es nicht.

Nürnberg:
jenseits der Furt ein Radfahrstreifen, dem das Vz 237 abhanden gekommen ist (seit mehreren Monaten verhüllt).

Ist das nun kein Radweg mehr?

Hochinteressanter Fall!
Während in HH ja die Behörde davon ausgeht, die B-Pflicht ergäbe sich auch ohne 237 aus dem Rechtsverkehr, das Weglassen des 237 solle daran nix ändern, hat man hier ganz bewusst das 237 ungültig gemacht ...
Oder war da mal Baustelle mit Umleitung über den Radstreifen und danach hat man nur die Enthüllung vergessen?

[Mitleser]

Seit wann dürfen Fahrzeuge igO dauernd auf Seitenstreifen fahren?

Seitdem in § 2 (4) steht:
"Wer mit dem Rad fährt, darf ferner rechte Seitenstreifen benutzen, wenn keine Radwege vorhanden sind und zu Fuß Gehende nicht behindert werden."

Wobei ich mit dem Rad nicht routinemäßig (igO) auf einem Seitenstreifen fahre. Auch nicht mit dem aufgefrischt bekommenen Wissen.

[Mueck]

Wobei ich mit dem Rad nicht routinemäßig (igO) auf einem Seitenstreifen fahre. Auch nicht mit dem aufgefrischt bekommenen Wissen.

Mir fiele so spontan auch keiner ein, der es wert wäre zu überlegen, ob man ihn benutzen sollte ...
... außer der verlinkte, der ja glaub später eh zur Radspur mutierte (war aber nach meiner Zeit dort), aber wohl auch nur, weil ich eine Ecke weiter eh rechts abbiegen wollte, da dort meine damalige Freundin wohnte ...

[Tinu]

Eine lebhafte Diskussion hilft oft der Wahrheitsfindung.
Eine lebhafte Diskussion bekommt man oft durch leichtes Überzeichnen von Positionen, die man draußen an frischer Luft etwas gelassener sieht ... ;-)

... aber nicht, wenn man dabei nur Missverständnisse eskaliert oder ständig aneinander vorbeiredet. Genau das wollte ich ja gerade vermeiden, weshalb ich auch nicht jeden einzelnen Punkt erneut aufgreifen und erläutern will.

Ich frag' mich langsam ernsthaft, ob ich mich so unklar ausgedrückt habe, dass mich anscheinend alle missverstehen? Ich stimme dir ja zu so ziemlich allen Statements zu, sie passen aber nicht als Antwort auf meine Positionen. Hier nur zum ersten Punkt, den du in der langen Kette von Gegenpositionen zu meinen Aussagen bringst:

Falscher Schluss: aus dem Satz folgt ja nicht, dass Radwege ohne Blauschild als Fahrbahn-Appendix überhaupt zulässig sind!

Es ist viel real existierendes eigentlich nicht zulässig, das weiß man insbesondere als Radfahrer.
... oder als regelmäißer VP-Leser ...
Halten muss man sich trotzdem meistens dran, bis das Schild weggeklagt ist.

Es geht an dieser Stelle der Argumentation (sieh' dir nochmal den Kontext an!) doch nicht um unzulässige Anordnungen, sondern rein um die Frage, welche Konstrukte die StVO (resp. der Gesetzgeber) tatsächlich vorsieht. Was die StVB dann daraus macht oder ob sie was Eigenes erfindet und wie der VT am Ende der Nahrungskette dann damit umgeht, ist natürlich eine ganz andere Frage. (Es sind in diesem Szenario übrigens nicht einmal Schilder vorhanden, die man wegklagen könnte.)

[Speichenkarussell]

Radwege neben Vz 295 ohne Blauschild gibt es nicht.

Nürnberg:
jenseits der Furt ein Radfahrstreifen, dem das Vz 237 abhanden gekommen ist (seit mehreren Monaten verhüllt).

Ist das nun kein Radweg mehr?

Hochinteressanter Fall!
...
Oder war da mal Baustelle mit Umleitung über den Radstreifen und danach hat man nur die Enthüllung vergessen?

Wenn ich das mal so genau wüsste.
Baustellen waren da schon einige. Enthüllen vergessen ist am wahrscheinlichsten, vor allem wenn ich mir so die Qualität der übrigen Verkehrsmaßnahmen entlang der Baustellen in Erinnerung rufe.
Andererseits ist auf der anderen Straßenseite der gleiche Streifen - und auch der hat seit längerer Zeit kein Vz 237 mehr. Auch kein verhülltes.

Das Blöde ist: meine Anfragen bei der StVB führen recht selten zu brauchbaren Antworten. "Speichenkarussell" ist da wohl im Alphabet zu nah an "Querulant" und "Papierkorb".

[Mitleser]

(Es sind in diesem Szenario übrigens nicht einmal Schilder vorhanden, die man wegklagen könnte.)

Aber Markierungen. Die kann man genauso wegklagen.

Hilfst Du mir bezüglich meiner obigen Nachfrage noch aufs Pferd?

[Tinu]

Weil du so nett nachfragst:

Meine Argumentationsrichtung ist:

• Was war/ist vom Gesetzgeber beabsichtig und wie findet sich das in der StVO kondensiert wieder?
• Welche Regelung ist von der StVB beabsichtigt und wie spiegelt sich das im Straßenbild wieder?
• Was ist vom VT unter normalen Umständen erkennbar und wie muss er das unter Berücksichtigung der ersten beiden Punkte werten?

Das entspricht chronologisch und bezüglich der Abhängigkeiten der "natürlichen" Reihenfolge.

Vielleicht war "Pferd von hinten aufzäumen" nicht ganz der treffende Einwand, aber du beginnst bei der Umwidmung vorhandener bzw. beim Neubau von Fahrbahnen und zählst Argumente pro Radfahrstreifen auf, die ich übrigens alle teile, weshalb das auch kein Widerspruch zu meiner Aussage ist!

Erst im allerletzten Satz (!) nimmst du überhaupt Bezug auf einen formalen Unterschied zwischen benutzungspflichtigen und "anderen" Radwegen. Aber auch hier nur auf formaler Ebene der StVB, was ich in meinem Beitrag durch den Klammerterm "(mögliche Fragen der Zulässigkeit mal außen vor gelassen)" als zweitrangig zurückstellen wollte: Dass eine umsichtige(!) StVB keine nicht zu begründende Benutzungspflicht anordnen wollte, ist zwar löblich, trotzdem würde ich einen Schritt früher ansetzen wollen und anzweifeln, dass die StVB überhaupt diese Regelung wollte (weil sie verkehrstechnisch gegenüber den Alternativen nicht überzeugt) und (meine These:) aus dem gleichen Grund vom Gesetzgeber auch nicht vorgesehen ist.

Wenn man im ersten Schritt zu diesem Ergebnis kommt, ist man als VT bei der Entscheidungsfrage "Ist das ein Radweg?" in der Situation sich zwischen Gesetzgeber ("Radfahrstreifen gibt's nur in der benutzungspflichtigen Version") und StVB ("Egal: wir ordnen mal was an. Die meisten werden schon verstehen, was wir damit meinen.") entscheiden zu müssen.

(Ob die StVB hier tatsächlich einen nichtbenutzungspflichtigen Radweg installieren wollte, ist ja unabhängig davon auch noch zweifelhaft! Vielleicht hält sie das Konstrukt auch so für benutzungspflichtig und/oder scheute nur kritikanfällige Schilder aufzustellen.)

[Mitleser]

Ok, Danke. Da sind wir nicht so weit auseinander.

Außer hierbei

Gesetzgeber ("Radfahrstreifen gibt's nur in der benutzungspflichtigen Version")

Diese gesetzgeberische Intention sehe ich nicht.

[Tinu]

Ist letztlich auch nur eine Vermutung, die sich lediglich auf Plausibilitätsüberlegungen und Textanalyse stützt - aber was bleibt einem auch sonst. Mit Beitrag 122 wollte ich auch nur für diese Annahme "werben", die durch einige andere Beiträge (mit anderen "Indizien") durchaus unterstützt wird, weshalb sie so abwegig eigentlich nicht sein kann.

Mein Punkt ist dabei, dass die meisten der aufgeworfenen Fragen sich gar nicht mehr stellen (oder klar anders zu beantworten sind), wenn man von dieser Vermutung ausgeht. Das bedeutet aber wiederum, dass es keine überzeugende Beantwortung dieser Fragen geben kann, solange die Voraussetzung (sprich: gesetzliche Vorgabe) nicht geklärt ist. Oder anders ausgedrückt: Solange Diskutanten von verschiedenen Voraussetzungen ausgehen ohne diese jedesmal explizit zu benennen, redet man bei den von ihnen abhängigen Fragestellungen ständig aneinander vorbei.

(Das ist nochmal der Steigbügel)

[Mueck]

Ich frag' mich langsam ernsthaft, ob ich mich so unklar ausgedrückt habe, dass mich anscheinend alle missverstehen? Ich stimme dir ja zu so ziemlich allen Statements zu, sie passen aber nicht als Antwort auf meine Positionen. Hier nur zum ersten Punkt, den du in der langen Kette von Gegenpositionen zu meinen Aussagen bringst:

Falscher Schluss: aus dem Satz folgt ja nicht, dass Radwege ohne Blauschild als Fahrbahn-Appendix überhaupt zulässig sind!

Es ist viel real existierendes eigentlich nicht zulässig, das weiß man insbesondere als Radfahrer.
... oder als regelmäißer VP-Leser ...
Halten muss man sich trotzdem meistens dran, bis das Schild weggeklagt ist.

Es geht an dieser Stelle der Argumentation (sieh' dir nochmal den Kontext an!) doch nicht um unzulässige Anordnungen,

Wenn etwas real existiert, aber eigentlich unzulässig ist, dann ist es doch eine unzulässige Anordnung?
Und da stellen sich dann zwei Fragen: wirklich unzulässig? Welche Folgen? Letzteres habe ich direkt danach beantwortet, ersteres an anderer Stelle.

sondern rein um die Frage, welche Konstrukte die StVO (resp. der Gesetzgeber) tatsächlich vorsieht.

In der VwV scheint es nur die b-pflichtige Variante zu geben, weil dort das 237 zum Radstreifen gehört.
In der StVO selbst sehe ich nicht, dass ein nichtb-pfl. Radstreifen unulässig wäre.

Was die StVB dann daraus macht oder ob sie was Eigenes erfindet und wie der VT am Ende der Nahrungskette dann damit umgeht, ist natürlich eine ganz andere Frage. (Es sind in diesem Szenario übrigens nicht einmal Schilder vorhanden, die man wegklagen könnte.)

... aber die Malereien, wie schon gesagt wurde ...

Weil du so nett nachfragst:

Meine Argumentationsrichtung ist:
Was war/ist vom Gesetzgeber beabsichtigt

Da, wie ich auf die Schnelle nachschlug, auch der Schutzstreifen 1997 in die StVO aufgenommen wurde, vermute ich mal, dass er neben der Neuerung b-pfl./nichtb-pfl. Hochbordradwege auf Fahrbahnebene das Pärchen b-pfl. Radstreifen / nichtb-pfl. Schutzstreifen wollte.
Bin mir da im Laufe der Jahre unsicher geworden
a) wegen des BKat, der ein Ticket für die Nichtbenutzung des Schutzstreifens vorsieht
b) wegen fehlender Vz am Radstreifen. Die Diskussion darüber, dass diese dann nichtb-pfl. wären, gibt es ja auch schon ziemlich lange, nämlich mindestens in der newsgroup de.rec.fahrrad, ob auch im VP, weiß ich nicht, da auch das damals noch nicht frequentierte ... (während ich nun drf sträflich vernachlässige ...)
Vermutlich sollte man mal die Begründung der damaligen Novelle studieren, bin ich gerade zu faul zu ... ;-)
Aber wichtiger ist ja:

... und wie findet sich das in der StVO kondensiert wieder?

Da eigentlich gar nicht.
Siehe meine Einwürfe zum Radfahrstreifen, der m.M.n. in beiden Versionen nach StVO möglich sein müsste.
Und zur "Schutzstreifen-B-Pflicht" schrieb ich auch schon öfters, wenn auch nicht in diesem Faden.
Nur in der VwV findet sich das ...

Welche Regelung ist von der StVB beabsichtigt

Aus dem 2x verlinkten PDF von 2007 heraus kann man wohl vermuten, dass die wohl beabsichtigt haben könnten, einen b-pfl. Radstreifen aufzumalen ... Genau weiß man das aber im Moment nicht ...

... und wie spiegelt sich das im Straßenbild wieder?

... der sich als nichtb-pfl. Radstreifen widerspiegelt. Die StVO ist halt eindeutig: B-Pflicht nur mit Vz ... Ohne nicht ...

Was ist vom VT unter normalen Umständen erkennbar

Mit keinen oder wenig Parkern ein Radstreifen, ob mit/ohne B-Pflicht kratzt ihn (den Parker) nicht
Mit vielen Parkern wie hier ein Seitenstreifen (als Radstreifen ist er dann ja eh nicht mehr nutzbar, also kann man ihn auch ganz zuparken ... )

... und wie muss er das unter Berücksichtigung der ersten beiden Punkte werten?

Absichten oder Zulässigkeit interessieren aber nicht vorrangig.
Die Einzelelemente sind nicht so völlig unzulässig oder überraschend oder im Widerspruch zur StVO, dass man sie total missachten dürfte.
Es sind genug Indizien da (es wären ohne Parker genug sichtbar, genauer gesagt), dass rechts vom 295 ein Sonderweg da ist und kein Parkstreifen, das Verhalten für den Fall ist beim 295 nachzulesen und nicht abhängig vom 237, von daher sehe ich da keine Spielräume für Interpretationen.
Das mit der Vorwerfbarkeit wg. der vielen Parker und der Nichtmehrsichtbarkeit der Piktogramme hatten wir unabhängig davon ja schon.

Dass eine umsichtige(!) StVB keine nicht zu begründende Benutzungspflicht anordnen wollte, ist zwar löblich, trotzdem würde ich einen Schritt früher ansetzen wollen und anzweifeln, dass die StVB überhaupt diese Regelung wollte

Ist zu bezweifeln, spätestens seit jemand das PDF von 2007 verlinkte. Wenn die SVB immer noch auf diesem falschen Standpunkt hockt ...

(weil sie verkehrstechnisch gegenüber den Alternativen nicht überzeugt)

Hatte ich ja schon versucht zu widerlegen. So völlig unsinnig wäre es nicht.

und (meine These:) aus dem gleichen Grund vom Gesetzgeber auch nicht vorgesehen ist.

Auch da kann man Zweifewl hegen, ob der das so wollte, aber das ergibt sich nun mal nicht aus der StVO im aktuellen Wortlaut. Dumm gelaufen ...

Wenn man im ersten Schritt zu diesem Ergebnis kommt, ist man als VT bei der Entscheidungsfrage "Ist das ein Radweg?" in der Situation sich zwischen Gesetzgeber ("Radfahrstreifen gibt's nur in der benutzungspflichtigen Version") und StVB ("Egal: wir ordnen mal was an. Die meisten werden schon verstehen, was wir damit meinen.") entscheiden zu müssen.

Die Frage "ist das ein Radweg?" würde ich klar bejahen, was sollen die Radpiktogramme sonst bedeuten?
Hmmm ... Allenfalls noch einen Parkstreifen für Radler? Wäre seltsam ...

(Ob die StVB hier tatsächlich einen nichtbenutzungspflichtigen Radweg installieren wollte, ist ja unabhängig davon auch noch zweifelhaft! Vielleicht hält sie das Konstrukt auch so für benutzungspflichtig und/oder scheute nur kritikanfällige Schilder aufzustellen.)

Siehe PDF

Außer hierbei

Gesetzgeber ("Radfahrstreifen gibt's nur in der benutzungspflichtigen Version")

Diese gesetzgeberische Intention sehe ich nicht.

Jedenfalls nicht laut StVO.

[iru]

Wie seht Ihr denn eigentlich nichtbenutzungspflichtige, durch 295 abgegrenzte, fahrbahnebene, durch Piktogramm gekennzeichnete "Radfahrstreifen" in, in Gegenrichtung freigegebenen Einbahnstraßen? Die gibt's hier relativ oft. Oder ist das eine ganz andere Baustelle, weil...?