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> Wie erkenne ich einen Radfahrstreifen?, oscars Erben parken (mal wieder) in HH
oscar_the_grouch
Beitrag 19.03.2016, 13:40
Beitrag #1


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Hi,
kennt sich jemand mit dem AG in HH aus?
Wie stehen die Chancen nach gmV verknackt zu werden, bzw wer kennt 9v10 Amtsrichtern dort?
Die Bilder sprechen eigentlich für sich, allerdings war zum Zeitpunkt, als die fette schwarze Protzlimo (Gruß an alle reichen Anwälte!) dort stand,
der gesamte "Radfahr"streifen zugeparkt, also keine Radsymbole erkennbar.
Wie wäre die, rein hypothetisch, Verteidungs/Einspruchsvorgehensweise?
Kein Zeichen 237 , kein Angebotsstreifen erkennbar?
GSV ist keine Hilfe, da dort noch alles im Bau ist.









Blick zurück im Zorn:

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ulm
Beitrag 19.03.2016, 13:57
Beitrag #2


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Gelbe Markierungen heben weiße Markierungen auf.
Waren die Fahrräder gelb?
Nein? Dann haben die gelben Linien die weißen Fahrräder aufgehoben und es war ein Seitenstreifen.

9 von 10 verkehrsportalisten argumentieren zu recht so.
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Heinz Wäscher
Beitrag 19.03.2016, 14:16
Beitrag #3


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Zitat (oscar_the_grouch @ 19.03.2016, 13:40) *
Kein Zeichen 237 , kein Angebotsstreifen erkennbar?

Wenn ein fehlt kann es sich nur um einen Seitenstreifen handeln.

gibt es nur im Zusammenhang mit einer Leitlinie, das wäre dann ein Schutzstreifen.

Hast du schon nach der relevanten verkehrsrechtlichen Anordnung für den vermeintlichen Radweg dort gefragt?
Und wieso stehst du eigentlich bereits als verantwortlicher Fahrzeugführer fest?


BTW: das im ersten Bild ist aber auch ziemlich schräg! whistling.gif


--------------------
Voltaire: „Wenn Du wissen willst, wer dich beherrscht, musst Du nur herausfinden, wen Du nicht kritisieren darfst.
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janr
Beitrag 19.03.2016, 14:32
Beitrag #4


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ist nur ein Piktogramm und kein VZ.

Und wenn ein VZ - also das Radl-Symbol mit blau ringsrum - auf dem Asphalt wäre, dann würde es nur in Verbindung mit einem Blech-VZ was aussagen.

So bleibt nur noch der Seitenstreifen den zum Parken bei Parkwunsch verpflichtend ist.


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Ausnahmen sind nicht immer Bestätigung der alten Regel. Sie können auch Vorboten einer neuen Regel sein.

Fleisch ist ja bekanntlich ein vegetarisches Produkt das im Laufe eines sogenannten Getreideveredlungsprozess entsteht.
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oscar_the_grouch
Beitrag 19.03.2016, 15:06
Beitrag #5


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so sehe ich das ja auch, aber was sagen die HHer? Wie ist das AG HH bzw deren Bußgeldstelle so geeicht?
Textbaustein " ihre Einsprüche....., aber..." oder lassen die beiden sich mit sachlichen Argumenten beeindrucken?
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Explosiv
Beitrag 19.03.2016, 15:50
Beitrag #6


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Ich glaube mich aus einem anderen Forum zu erinnern, dass nach StVO-HH die Radfahrstreifen ohne Z 237 nur mit Fahrradpiktogramm versehen werden. Also nicht nur in Baustellen wie hier, sondern überhaupt. Die StVB ist wohl überall das zuständige Polizeikommissariat PK xy (ungelöst). Also mit geballtem Sachverstand ausgestattet.

Eventuell kommt man an einen Amtsrichter, der außerhalb HH sozialisiert wurde. Dann hat man Chancen.
Schattenfell und seine Leidgenossen können vielleicht Auskunft geben, die wohnen praktisch in dem anderen Forum wavey.gif


--------------------
bye
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janr
Beitrag 19.03.2016, 15:57
Beitrag #7


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Wobei die StVO eindeutig ist wavey.gif
Zitat
Schriftzeichen und die Wiedergabe von Verkehrszeichen auf der Fahrbahn dienen dem Hinweis auf ein angebrachtes Verkehrszeichen.
heißt es im §39 StvO

Hier ist zwar nicht mal ein VZ aufgemalt, aber selbst wenn man es als VZ erkennen will fehlt das Blech.


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Explosiv
Beitrag 19.03.2016, 16:02
Beitrag #8


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Das ist die Theorie.

In der Praxis ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis häufig größer als in der Theorie. laugh2.gif


--------------------
bye
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rapit
Beitrag 19.03.2016, 20:02
Beitrag #9


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Ich erkenne da einen schmalen Fahrstreifen mit VZ 295. Da darf man nicht parken. Und außerdem noch ein VZ 295(-Rest), der neben einem Sonderweg (Gehweg) verläuft. Verbietet auch das Parken.
shutup.gif


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oscar_the_grouch
Beitrag 19.03.2016, 20:58
Beitrag #10


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Ich erkenne zwei getrennte Richtungsfahrbahnen mit einem gelben Z295 vor einem Hotel = ein gewollter Park/Seitenstreifen!
Wie lange wollen wir diskutieren?
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rapit
Beitrag 19.03.2016, 21:28
Beitrag #11


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Zitat (oscar_the_grouch @ 19.03.2016, 20:58) *
Wie lange wollen wir diskutieren?

Gar nicht. Ich will nur sichergehen, nicht nach HH geschickt zu werden.

Deswegen: Ich hätte da nie geparkt tongue.gif


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Speichenkarussell
Beitrag 19.03.2016, 21:37
Beitrag #12


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Ein nicht ortskundiger VT kann da keinen Radfahrstreifen erkennen, da die Verkehrsfläche rechts der durchgehenden gelben Linie viel zu breit und zu eben asphaltiert ist, um ein Radweg sein zu können. thread.gif
Ortskundige VT wissen, dass Hamburger Radwege normalerweise ganz anders aussehen. Die würden da auch keinen Radfahrstreifen vermuten. whistling.gif
Verdächtig ist nur, dass da schon so viele Autos parkten. Das spricht schwer für einen Hamburger Radweg. laugh2.gif
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Mueck
Beitrag 19.03.2016, 21:56
Beitrag #13


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Zitat (Heinz Wäscher @ 19.03.2016, 14:16) *
Wenn ein fehlt kann es sich nur um einen ...
... nicht benutzungspflichtigen Radfahrstreifen handeln.
Wegen der Radsymbole könnte man ihn auch theoretisch als sonstigen Radweg erkennen .... So wie es bei sonstigen Hochbordradwegen ja auch ganz nahezu gut klappt ...
Wegen der wahren Horden an Falschparkern erkennt man ihn aber ausnahmsweise nicht, so dass bei 1 von 10 Richtern ... whistling.gif
Nicht benutzungspflichtige Radfahrstreifen hatten wir in Karlsruhe auch etliche, eigentlich alle davon, bis jemand den Fehler bemerkte und nachrüstete ...
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oscar_the_grouch
Beitrag 20.03.2016, 01:41
Beitrag #14


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Is gar keinem aufgefallen, wie sauuuuschnell der Anhörungsbogen vom Tattag 14.3. incl. Postweg am 17.3. im Briefkasten in Berlin lag?
Hat HH sonst keine anderen Fälle zur Bearbeitung oder löst die OA Fachkraft sofort, mobil den Brief aus??

@rapit: isch abe gar keine Sklasse und war auch nicht in HH, ruhig zurücklegen und den runden Bauch füttern, keine Gefahr.
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rapit
Beitrag 20.03.2016, 12:43
Beitrag #15


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OK. Was ist denn eigentlich ein "Radfahrstreifen"?


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janr
Beitrag 20.03.2016, 14:49
Beitrag #16


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Zitat (Mueck @ 19.03.2016, 21:56) *
...
Wegen der Radsymbole könnte man ihn auch theoretisch als sonstigen Radweg erkennen ...

Aber die Symbole (alleine sagen sie sowieso nix) sind weiß und die Linie ist gelb.

Weiße Malereien gelten dann nicht. wavey.gif


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oscar_the_grouch
Beitrag 20.03.2016, 16:06
Beitrag #17


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und sie waren ZUGEPARKT!
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mir
Beitrag 20.03.2016, 16:11
Beitrag #18


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Pah! Das kann ja jeder behaupten. tongue.gif


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janr
Beitrag 20.03.2016, 16:15
Beitrag #19


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Auf den Bildern schon mal nicht, aber ansonsten hätte man ja gar nicht erkennen können, daß das Piktogramm weiß ist. cool.gif


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oscar_the_grouch
Beitrag 20.03.2016, 18:31
Beitrag #20


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also ich seh gelbe Pictogramme
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janr
Beitrag 20.03.2016, 18:36
Beitrag #21


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think.gif Bei mir am Monitor wirken sie weiß. think.gif

Aber egal, irgendwo hier im VP hatten wir das Thema schon und so weit ich mich erinner wurde zugunsten des Parkenden entschieden, weil ein VZ auf Aspahlt nicht reicht.


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Bonsai-Brummi
Beitrag 20.03.2016, 18:58
Beitrag #22


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Zitat (janr @ 20.03.2016, 18:36) *
..., weil ein VZ auf Aspahlt nicht reicht.


Da ist noch nicht mal ein VZ - nur eine unabhängig von ihrer Farbe rechtlich bedeutungslose Pflastermalerei
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Mitleser
Beitrag 20.03.2016, 22:20
Beitrag #23


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Es ist doch erst einmal egal, was man da selbst sieht.

Wichtig ist im ersten Schritt, was da ist. Für die StVB scheint es eine Radverkehrsanlage zu sein. Und nach mM, der sich hier augenscheinlich nicht jeder anschließen mag, kann man eine solche ganz legal so ausführen.
Erst im nächsten Schritt kommt es darauf an, was man selbst dort sieht oder hätte sehen können/müssen. Stark zugeparkt ist es naturgemäß schwierig, dort eine Radverkehrsanlage zu erkennen; es könnte auch ein Seitenstreifen sein.
Aber ob man dies glaubhaft und überzeugend vermitteln kann? Zumal sich der Zeuge bestimmt erinnern [Knöllchenprotokoll] wird, dass der Streifen nicht komplett geparkt war. Und natürlich werden Piktogramme sichtbar gewesen sein.
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Bonsai-Brummi
Beitrag 20.03.2016, 22:31
Beitrag #24


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Zitat (Mitleser @ 20.03.2016, 22:20) *
Es ist doch erst einmal egal, was man da selbst sieht.


Wenn VT dort etwas bestimmtes sehen sollen, bedarf das einer Rechtsgrundlage, entsprechender Ausführung und ggf. Beschilderung - hier ist nichts davon gegeben: Das Fahrradbildchen als Pflastermalerei kann zwar einen "Schutz"streifen als solchen kennzeichnen - den aber gibts nur mit Leitlinie smartass.gif
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Mitleser
Beitrag 20.03.2016, 22:36
Beitrag #25


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Zitat (Bonsai-Brummi @ 20.03.2016, 22:31) *
Wenn VT dort etwas bestimmtes sehen sollen, bedarf das einer Rechtsgrundlage, entsprechender Ausführung und ggf. Beschilderung - hier ist nichts davon gegeben:
Ahja, wie ist das für Fahrbahn oder Gehweg oder ... geregelt?
Das "sehen sollen" ist natürlich wünschenswert; aber von der Forderung nach einer Rechtsgrundlage zu trennen.
Zur Erkennbarkeit hat man extra Piktogramme aufgebracht. Beschildern kann man es nicht, da die StVO nicht einmal eine Beschilderungsmöglichkeit enthält.

Zitat (Bonsai-Brummi @ 20.03.2016, 22:31) *
Das Fahrradbildchen als Pflastermalerei kann zwar einen "Schutz"streifen als solchen kennzeichnen - den aber gibts nur mit Leitlinie smartass.gif
Falsch herum gedacht. Bei einem Schutzstreifen ist ein Piktogramm neuerdings vorgeschrieben.
Aber nicht überall wo man ein Radlerpiktogramm vorfindet, gibt es einen falsch gekennzeichneten Schutzstreifen.
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Bonsai-Brummi
Beitrag 20.03.2016, 22:41
Beitrag #26


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Zitat (Mitleser @ 20.03.2016, 22:36) *
Aber nicht überall wo man ein Radlerpiktogramm vorfindet, gibt es einen falsch gekennzeichneten Schutzstreifen.


Stimmt - aber der Schutzstreifen ist der einzige Fall, in dem die StVO so einem auf die Straße gemalten Fahrradbildchen überhaupt einen Regelungsgehalt zuweist book.gif
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Mitleser
Beitrag 20.03.2016, 22:48
Beitrag #27


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Für die gegenständliche Radverkehrsanlage ist das Symbol auch kein notwendiges Element. Lediglich ein wünschenswertes.
Die StVO definiert wo nochmal, wie ein Gehweg beschaffen und zwingend(!) gekennzeichnet ist?
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Bonsai-Brummi
Beitrag 20.03.2016, 23:08
Beitrag #28


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Gar nicht - die Diskussion hatten wir ja hier schon öfter argue.gif

Gar keine wesentlich andere als diese übrigens: Fahrzeugführer haben Interesse, einen Straßenteil benutzen zu dürfen, der eigentlich gar für sie gedacht ist - und legen großen Wert darauf, das rechtssicher verboten zu bekommen, damit sie`s bleiben lassen cool.gif
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oscar_the_grouch
Beitrag 21.03.2016, 00:26
Beitrag #29


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Definiert die STVO einen Seitenstreifen?
Doch wohl eindeutiger (295) als eine nicht gekennzeichnete Radverkehrsanlage.
Noch dazu vor einem Hotel, wo man natürlich davon ausgehen muss, das es zumindest eine Halte, wenn nicht sogar Kurzzeitparkmöglichkeit geben muss.
Woran orientiert sich der gemeine (ortsunkundige) VT dann, außer der bekannten STVO?
Was die SVB möchte, kann sie anhand dieser StVO ja gerne kennzeichnen, aber den Willen der SVB aktiv zu erforschen, halte ich für etwas weit hergeholt.
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mir
Beitrag 21.03.2016, 00:37
Beitrag #30


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Nach wie vor ist es nicht vorgeschrieben, wie ein Radweg zu erkennen ist. Das Problem hat man als Radfahrer vor '98 ständig gehabt. Für mich sieht er wie einer aus. Vielleicht ist das in HH so üblich?

Ob der Streifen zum Zeitpunkt, als Oscar geparkt hat, als Radfahrstreifen erkennbar war, kann der Verkehrskontrolleur nicht wissen. Wer trägt denn die Beweislast für die Vorwerfbarkeit?


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oscar_the_grouch
Beitrag 21.03.2016, 01:19
Beitrag #31


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(ICH hab da nich gestanden)
Gab es nich diese obskure Regel, Im Zweifel für den "Angeklagten" ?
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Achim
Beitrag 21.03.2016, 07:47
Beitrag #32


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Zitat (rapit @ 19.03.2016, 20:02) *
Ich erkenne da einen schmalen Fahrstreifen mit VZ 295. Da darf man nicht parken. Und außerdem noch ein VZ 295(-Rest), der neben einem Sonderweg (Gehweg) verläuft. Verbietet auch das Parken.
ich erkenne einen eindeutigen Seitenstreifen. Radanlage wäre es mit Zeichen 237 oder mit 340.


Zitat (oscar_the_grouch @ 21.03.2016, 00:26) *
Definiert die STVO einen Seitenstreifen?

Ja. Erstens im § 2 StVO:
Seitenstreifen sind nicht Bestandteil der Fahrbahn.

Dann noch bei Zeichen 295:
Grenzt sie einen befestigten Seitenstreifen ab, müssen außerorts landwirtschaftliche Zug- und Arbeitsmaschinen, Fuhrwerke und ähnlich langsame Fahrzeuge möglichst rechts von ihr fahren.
...
Als Fahrbahnbegrenzung kann die durchgehende Linie auch einen Seitenstreifen oder Sonderweg abgrenzen.


Einen Sonderweg grenz sie nicht ab, dazu wäre Z 237 notwenig. Also ist es Seitenstreifen. Und dieser muss zum Parken benutzt werden. Die (vermutlich alte) Markierung ist für mich uninteressant. Erstens habe ich sie nicht gesehen, zweitens hat sie bei Z 295 keine Bedeutung.


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rapit
Beitrag 21.03.2016, 09:16
Beitrag #33


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Zitat (mir @ 21.03.2016, 00:37) *
Radweg ... Radfahrstreifen

Ist letzteres denn überhaupt ersteres?

Fahrstreifen befinden sich mMn auf der Fahrbahn.
Ein Sonderweg gerade nicht. think.gif

Für mich ist dieses Konstrukt ähnlich wie eine Aufstellfläche zwischen 2 Haltelinien.
Kann man beachten.
Muss man aber nicht.


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Mitleser
Beitrag 21.03.2016, 09:19
Beitrag #34


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Zitat (rapit @ 21.03.2016, 09:16) *
Zitat (mir @ 21.03.2016, 00:37) *
Radweg ... Radfahrstreifen

Ist letzteres denn überhaupt ersteres?

Laut Wikipedia schon. whistling.gif

thread.gif

Zitat (rapit @ 21.03.2016, 09:16) *
Für mich ist dieses Konstrukt ähnlich wie eine Aufstellfläche zwischen 2 Haltelinien.
Kann man beachten.
Muss man aber nicht.
Zustimmung. Aus Radlerperspektive.
Für alle anderen VT-Arten sehe ich es aber anders. Diese müssen die Radverkehrsanlage beachten / respektieren.
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ujgm
Beitrag 21.03.2016, 09:26
Beitrag #35


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Sehe ich anders!

Zitat (Achim @ 21.03.2016, 07:47) *
Radanlage wäre es mit Zeichen 237 oder mit 340.

Ist gibt bekanntlich auch Radanlagen ohne Zeichen 237.

Zitat (Achim @ 21.03.2016, 07:47) *
Als Fahrbahnbegrenzung kann die durchgehende Linie auch einen Seitenstreifen oder Sonderweg abgrenzen.
Einen Sonderweg grenz sie nicht ab, dazu wäre Z 237 notwenig. Also ist es Seitenstreifen.

Ein Radweg=Sonderweg muss nicht zwingend mit Z 237 beschildert sein. Es gibt bekanntlich auch Radwege=Sonderwege ohne Benutzungspflicht.

Z 295 kann also einen Seitenstreifen oder einen Sonderweg abgrenzen.
Da man das in der Praxis nicht immer eindeutig erkennen kann und die StVO eine Beschilderung hierfür (leider) nicht vorsieht, muss man sich mit anderen Dingen zur Erkennbarkeit begnügen:
Z.B. Farbe oder Piktogramme!
Daraus folgt, dass bei der Erkennbarkeit von Radanlagen Piktogramme, rote Einfärbung u.ä. sehr wohl eine verkehrsrechtliche Bedeutung haben können.

Und im vorliegenden Beispiel ist durch die Radpiktogramme klargestellt, dass Z 295 dort einen Sonderweg (Radweg) abgrenzt und daher dort nicht geparkt werden darf.

P.S.:
Auch wie schön und einfach wäre doch alles, wenn das BMVI einfach die dämliche Benutzungspflicht bei den Blauschildern aufgehoben hätte...
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HeinerHainer
Beitrag 21.03.2016, 09:29
Beitrag #36


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Zitat (rapit @ 20.03.2016, 12:43) *
OK. Was ist denn eigentlich ein "Radfahrstreifen"?

In HH ein Streifen mit einem Fahrradpiktogramm, hin und wieder langt. Außerdem stehen Autos drauf, UPS DPD und gelbe Lieferwagen Tagsüber, sonstige Abends. Alle anderen die da sonst noch drauf stehen, bekommen Tickets, manchmal.

Kann der S-Fahrer sich nicht bei seinem Hotel beschweren, die könnten ihm ja für das Pech die 20,-€ erlassen.


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Gruß Heiner
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DMHH
Beitrag 21.03.2016, 09:35
Beitrag #37


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Bitte unbedingt widersprechen und es auf ein Verfahren ankommen lassen. smile.gif
cool.gif
Ok, das sage ich nur, weil mich selbst interessiert, wie das ausgeht.

Die angeführten Punkte sind allesamt korrekt. Nach Auslegung StVO und VwV-StVO handelt es sich nicht um einen Radfahrstreifen, weil das entsprechende VZ.237 nicht angeordnet wurde.
Aber der Beschluss der Nicht-Anordnung kommt in Hamburg von "ganz oben". Vom Leiter des Amtes "Grundsatzangelegenheiten des Straßenverkehrs".
Reaktion auf eine Anfrage dazu: fragdenstaat

Frage: Welche Tatbestandsnummer wird denn aufgeführt? Ich kann im eingestellten Dokument keine erkennen. think.gif


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Mitleser
Beitrag 21.03.2016, 09:44
Beitrag #38


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Zitat (DMHH @ 21.03.2016, 09:35) *
Die angeführten Punkte sind allesamt korrekt. Nach Auslegung StVO und VwV-StVO handelt es sich nicht um einen Radfahrstreifen, weil das entsprechende VZ.237 nicht angeordnet wurde.
Magst Du diese Auslegung mal herleiten? Ich halte auf die Schnelle "Rechte Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 ..." dagegen.

Zitat (DMHH @ 21.03.2016, 09:35) *
Aber der Beschluss der Nicht-Anordnung kommt in Hamburg von "ganz oben". Vom Leiter des Amtes "Grundsatzangelegenheiten des Straßenverkehrs".
Reaktion auf eine Anfrage dazu: fragdenstaat
Es gibt keinen Beschluss zur Nichtanordnung. Sondern, wie auch im Dokument angedeutet, eine klare Rechtslage dazu, dass ein Blauschild nur ganz selten an Radverkehrsanlagen aufgestellt werden darf.
Ansonsten ist das Schreiben natürliche eine Perle von Falschbehauptungen und Bullshit.

Zitat (DMHH @ 21.03.2016, 09:35) *
Frage: Welche Tatbestandsnummer wird denn aufgeführt? Ich kann im eingestellten Dokument keine erkennen. think.gif
Braucht es nicht. Und die Nummer aus der BKatV ist doch eindeutig - besser geht es auch mit einer Katalognummer nicht.
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DMHH
Beitrag 21.03.2016, 10:01
Beitrag #39


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Zitat (Mitleser @ 21.03.2016, 09:44) *
Zitat (DMHH @ 21.03.2016, 09:35) *
Die angeführten Punkte sind allesamt korrekt. Nach Auslegung StVO und VwV-StVO handelt es sich nicht um einen Radfahrstreifen, weil das entsprechende VZ.237 nicht angeordnet wurde.
Magst Du diese Auslegung mal herleiten? Ich halte auf die Schnelle "Rechte Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 ..." dagegen.

VwV-StVO zu §2
Ein Radfahrstreifen ist ein mit Zeichen 237 gekennzeichneter und durch Zeichen 295 von der Fahrbahn abgetrennter Sonderweg.
Kein VZ.237 angeordnet. Wie auch - bis auf 2 oder 3 Ausnahmen, uralt.. - im sonstigen Zuständigkeitsraum der Behörden auch.

Zitat (Mitleser @ 21.03.2016, 09:44) *
Zitat (DMHH @ 21.03.2016, 09:35) *
Aber der Beschluss der Nicht-Anordnung kommt in Hamburg von "ganz oben". Vom Leiter des Amtes "Grundsatzangelegenheiten des Straßenverkehrs".
Reaktion auf eine Anfrage dazu: fragdenstaat
Es gibt keinen Beschluss zur Nichtanordnung. Sondern, wie auch im Dokument angedeutet, eine klare Rechtslage dazu, dass ein Blauschild nur ganz selten an Radverkehrsanlagen aufgestellt werden darf.
Ansonsten ist das Schreiben natürliche eine Perle von Falschbehauptungen und Bullshit.

Irgendwo geistert eine Handlungsanweisung bei den StVB herum. Anders ist es nicht erklärbar, dass unisono die ca. 20 StVB in Hamburg zufällig Radfahrstreifen nach dem selben Muster ohne VZ.237 lassen.

Zitat (Mitleser @ 21.03.2016, 09:44) *
Zitat (DMHH @ 21.03.2016, 09:35) *
Frage: Welche Tatbestandsnummer wird denn aufgeführt? Ich kann im eingestellten Dokument keine erkennen. think.gif
Braucht es nicht. Und die Nummer aus der BKatV ist doch eindeutig - besser geht es auch mit einer Katalognummer nicht.

Es hätte mich aber dennoch interessiert, da man als von zugeparkten Radfahrstreifen betroffener Nicht-nutzen-könner durchaus auch selbst anzeigen kann.
Und für genau den Zweck würde mir persönlich eine TBNR durchaus etwas bringen. Der Tatbestandskatalog gibt lustigerweise keine eigene TNBR für Radfahrstreifen vor. Vermutlich deshalb, weil der Radfahrstreifen dank VZ.237 zu einem "benutzungspflichtigen Radweg" wird, und mit TBNR 141100 abgedeckt ist.
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rapit
Beitrag 21.03.2016, 10:04
Beitrag #40


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Zitat (Mitleser @ 21.03.2016, 09:44) *
"Rechte Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 ..."

think.gif

Das bringt einen zum Grübeln.

Gedanklich hatte ich solche "anderen Radwege" immer auf's Hochbord gelegt.

Aber da bräuchten sie ja wohl bei Blaubeschilderung regelmäßig 240 oder 241.
Von Wiesbadener Sonderfällen mit dazwischenliegendem Baumstreifen mal abgesehen. Ich denke nicht, dass der Gesetzgeber an sowas gedacht hat.

Von daher macht mich dieses (bislang gedanklich ignorierte) Vz 237 im Gesetzestext nachdenklich.

Zwar ist es auch dann kein Radfahrstreifen, aber ein Radweg könnte es sein.


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Mitleser
Beitrag 21.03.2016, 10:09
Beitrag #41


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Zitat (DMHH @ 21.03.2016, 10:01) *
Zitat (Mitleser @ 21.03.2016, 09:44) *
Zitat (DMHH @ 21.03.2016, 09:35) *
Die angeführten Punkte sind allesamt korrekt. Nach Auslegung StVO und VwV-StVO handelt es sich nicht um einen Radfahrstreifen, weil das entsprechende VZ.237 nicht angeordnet wurde.
Magst Du diese Auslegung mal herleiten? Ich halte auf die Schnelle "Rechte Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 ..." dagegen.

VwV-StVO zu §2
Ein Radfahrstreifen ist ein mit Zeichen 237 gekennzeichneter und durch Zeichen 295 von der Fahrbahn abgetrennter Sonderweg.
Ok. Da haben wir den von Dir verwendeten Begriff "Radfahrstreifen" unterschiedlich ausgelegt. Du eng an der Formulierung der VwV, ich weit als Pauschalbegriff.
cheers.gif

Zitat (DMHH @ 21.03.2016, 10:01) *
Vermutlich deshalb, weil der Radfahrstreifen dank VZ.237 zu einem "benutzungspflichtigen Radweg" wird, und mit TBNR 141100 abgedeckt ist.
Wobei diese Nummer im gegenständlichen Fall falsch wäre. 112442 wäre richtig.

Zitat (rapit @ 21.03.2016, 10:04) *
Zwar ist es auch dann kein Radfahrstreifen, aber ein Radweg könnte es sein.
Meine, und ua @mirs, Rede.
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janr
Beitrag 21.03.2016, 10:18
Beitrag #42


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Zitat (ujgm @ 21.03.2016, 09:26) *
...
Ist gibt bekanntlich auch Radanlagen ohne Zeichen 237
...
Ein Radweg=Sonderweg muss nicht zwingend mit Z 237 beschildert sein. Es gibt bekanntlich auch Radwege=Sonderwege ohne Benutzungspflicht. ...

Es gibt Radanlagen ohne 237. Als angelegte Anlagen als bauliche Radwege.

Mittels Z295 ist es aber grundsätzlich erst mal ein Seitenstreifen oder ein Fahrstreifen.

Ein Sonderweg gibt es ohne Blauschilder nicht sind sie in der StVO alle unter der Überschrift "Sonderwege" zusammengefasst.

So ist ein "anderer" Radweg kein Sonderweg.


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Ausnahmen sind nicht immer Bestätigung der alten Regel. Sie können auch Vorboten einer neuen Regel sein.

Fleisch ist ja bekanntlich ein vegetarisches Produkt das im Laufe eines sogenannten Getreideveredlungsprozess entsteht.
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dazydee
Beitrag 21.03.2016, 10:38
Beitrag #43


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Zitat (janr @ 21.03.2016, 10:18) *
So ist ein "anderer" Radweg kein Sonderweg.


Aber ein Radweg nach §2.

Genauso wie ein Gehweg ohne Blauschild kein gekennzeichneter Sonderweg sein mag, er aber trotzdem ein Gehweg ist.


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janr
Beitrag 21.03.2016, 10:42
Beitrag #44


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Zitat (dazydee @ 21.03.2016, 10:38) *
... Aber ein Radweg nach §2. ...
Wo steht dort, daß Z 295 einen Radweg abgrenzt? blink.gif


Zeichen 295 grenzt entweder einen Seitenstreifen einen Fahrstreifen oder einen Sonderweg ab.

Mangels weiteren Verkehrszeichen ist es kein Sonderweg, bleibt nur noch Seiten- oder Fahrstreifen.

Zitat (dazydee @ 21.03.2016, 10:38) *
...
Genauso wie ein Gehweg ohne Blauschild kein gekennzeichneter Sonderweg sein mag, er aber trotzdem ein Gehweg ist.

Ein Gehweg mittels 295 hergestellt braucht auch zwingend zur Klarstellung ein Blauschild.


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Fleisch ist ja bekanntlich ein vegetarisches Produkt das im Laufe eines sogenannten Getreideveredlungsprozess entsteht.
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Mitleser
Beitrag 21.03.2016, 10:44
Beitrag #45


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Zitat (janr @ 21.03.2016, 10:42) *
Zeichen 295 grenzt entweder einen Seitenstreifen einen Fahrstreifen oder einen Sonderweg ab.
Oder es begrenzt die Fahrbahn. Eine Aussage darüber, was jenseits der Fahrbahnbegrenzung ist, trifft das Vz nicht.

Zitat (janr @ 21.03.2016, 10:42) *
Ein Gehweg mittels 295 hergestellt braucht auch zwingend zur Klarstellung ein Blauschild.
Nö. Gehweg ist er auch ohne Zierrat. Und zur Klarstellung gingen auch Bodenpiktogrammen, (oder Stadtmöblierung).
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dazydee
Beitrag 21.03.2016, 10:49
Beitrag #46


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Zitat (Mitleser @ 21.03.2016, 10:44) *
Zitat (janr @ 21.03.2016, 10:42) *
Zeichen 295 grenzt entweder einen Seitenstreifen einen Fahrstreifen oder einen Sonderweg ab.
Oder es begrenzt die Fahrbahn. Eine Aussage darüber, was jenseits der Fahrbahnbegrenzung ist, trifft das Vz nicht.

Genau das wollte ich grade schreiben. Es ist ja auch oft genug ein Gehweg rechts neben der fahrbahnbegrenzenden durchgehenden Linie. Warum sollte dort kein Radweg sein dürfen?


Interessant ob der Radweg ohne Z295 ein Sonderweg ist, ist es für's Parken aber trotzdem:
Wer ein Fahrzeug führt, darf links von der durchgehenden Fahrbahnbegrenzungslinie nicht halten, wenn rechts ein Seitenstreifen oder Sonderweg vorhanden ist.


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janr
Beitrag 21.03.2016, 10:50
Beitrag #47


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Zitat (Mitleser @ 21.03.2016, 10:44) *
... Nö. Gehweg ist er auch ohne Zierrat. Und zur Klarstellung gingen auch Bodenpiktogrammen, (oder Stadtmöblierung).
Das ist ja anhand StVO ausgeschloßen und das Blauschild ist für die Verwaltung lt VwV-StVO pflicht. wavey.gif

Klar begrenzt Z 295 die Fahrbahn. Wenn danach ein Seitenstreifen folgt ist es logischerweise eine FB-Begrenzung da der Seitenstreifen keine Fahrbahn ist.
Nichts anderes habe ich geschrieben.

Wenn natürlich gleich danach Erde und Pflanzen kommen, dann ist dort auch nicht unbedingt ein Seitenstreifen.
So von der Logik her
Aber ein Bankett ist eine Sonderform des Seitenstreifens denn wenn das Bankett nicht befahrbar ist, kommt das Schild "Seitenstreifen nicht befahrbar".

Also kommt immer nach einem 295 ein Seitensteifen. Ein besonderer Seitenstreifen halt.

Will man dort einen Sonderstreifen ist ein Schild zwingend da es ohne Schild keine Sonderstreifen gibt. wavey.gif


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Mitleser
Beitrag 21.03.2016, 10:53
Beitrag #48


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Zitat (janr @ 21.03.2016, 10:50) *
Zitat (Mitleser @ 21.03.2016, 10:44) *
... Nö. Gehweg ist er auch ohne Zierrat. Und zur Klarstellung gingen auch Bodenpiktogrammen, (oder Stadtmöblierung).
Das ist ja anhand StVO ausgeschloßen und das Blauschild ist für die Verwaltung lt VwV-StVO pflicht. wavey.gif
Quelle?

Der Rest des Postings ist doch eine sehr verquere Logik bzw. eine Versuch derselben.
Warum bspw. ist für Dich ein Radweg immer ein "Sonder[fahr?]streifen"?
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janr
Beitrag 21.03.2016, 11:06
Beitrag #49


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Quelle ist §39 nachdem Malereien ohne Schild nichts aussagen und die VwV-StVO zu Z 239
Zitat
Der Klarstellung durch das Zeichen bedarf es nur dort, wo die Zweckbestimmung des Straßenteils als Gehweg sich nicht aus dessen Ausgestaltung ergibt. Soll ein Seitenstreifen den Fußgängern allein vorbehalten werden, so ist das Zeichen zu verwenden.


Mit der Logik ist es halt manchmal schwierig.

Erkläre ich das mal anders.

Andere Radwege sind nicht definiert. Man weis nicht wie sie genau aussehen. Können aber nur übrig bleiben wenn sie nichts anderes sein können.

Sonderweg schließt sich aus, da es ohne Blauschild lt StVO keine Sonderwege gibt. Oder anders: Sonderwege sind in der StVO zusammengefasst und es folgen Blauschilder.
"Andere" Sonderwege gibt es nicht.

Wir sehen ein Z 295 und da gibt es zwei Möglichkeiten: Fahrstreifen oder Fahrbahnrand.

Ist es ein Fahrstreifen dann kein Sonderstreifen weil das Blauschild fehlt, ist es ein Fahrbahnrand, dann folgt immer ein Seitentreifen auch in besondern Bauformen (Bankett o.Ä.).

Da nach dem Z 295 entweder ein Fahrstreifen, Sonderstreifen oder Seitenstreifen folgt, aber nichts anderes, kann es kein "anderer" Radweg sein.


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Mitleser
Beitrag 21.03.2016, 11:25
Beitrag #50


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Zitat (janr @ 21.03.2016, 11:06) *
Quelle ist §39 nachdem Malereien ohne Schild nichts aussagen ...
Falsch. Malereien haben, ebenso wie Bleche, ohne explizite Ge- und Verbote in der StVO keine Ge- und Verbotswirkung. Aber sie haben dennoch eine Message. Diese kann in der Klarstellung bestehen. Und für eine Klarstellung braucht es in keiner Konstellation ein Ge- oder Verbot.

Zitat (janr @ 21.03.2016, 11:06) *
... und die VwV-StVO zu Z 239
Zitat
Der Klarstellung durch das Zeichen bedarf es nur dort, wo die Zweckbestimmung des Straßenteils als Gehweg sich nicht aus dessen Ausgestaltung ergibt. Soll ein Seitenstreifen den Fußgängern allein vorbehalten werden, so ist das Zeichen zu verwenden.
Ok. Hierbei gibt es eine Bindung für die Verwaltung; bei anderen Varianten nicht. Und wenn sich die Verwaltung mal nicht daran hält, ändert dies in der objektiven Bewertung des Straßenteils nix.

Zitat (janr @ 21.03.2016, 11:06) *
Andere Radwege sind nicht definiert. Man weis nicht wie sie genau aussehen. Können aber nur übrig bleiben wenn sie nichts anderes sein können.
Zustimmung zu Satz 1 und 2, Ablehnung zu Satz 3. Denn ob der Radweg auch etwas anderes sein könnte, ist irrelevant. Es geht allein darum, was dieser Weg ist. Denn nur weil andere Deutungen möglich sind, schließt dies nicht die Deutung Festlegung "Radweg" aus.

Zitat (janr @ 21.03.2016, 11:06) *
Sonderweg schließt sich aus, da es ohne Blauschild lt StVO keine Sonderwege gibt. Oder anders: Sonderwege sind in der StVO zusammengefasst und es folgen Blauschilder.
"Andere" Sonderwege gibt es nicht.
Ja, eine Abschnittsüberschrift der Anlage der StVO heißt Sonderwege. Aber eben nur eine unverbindliche Abschnittsüberschrift. Die stehen da einfach nur, damit man sich in der Anlage leichter zurecht findet. Aber sie ergeben nicht immer Sinn und haben auch keine Rechtswirkung.

Zitat (janr @ 21.03.2016, 11:06) *
Wir sehen ein Z 295 und da gibt es zwei Möglichkeiten: Fahrstreifen oder Fahrbahnrand.

Ist es ein Fahrstreifen dann kein Sonderstreifen weil das Blauschild fehlt, ist es ein Fahrbahnrand, dann folgt immer ein Seitentreifen auch in besondern Bauformen (Bankett o.Ä.).

Da nach dem Z 295 entweder ein Fahrstreifen, Sonderstreifen oder Seitenstreifen folgt, aber nichts anderes, kann es kein "anderer" Radweg sein.
Nicht immer kommt nach der Fahrbahnbegrenzung auch ein Seitenstreifen. Manchmal ist dort eine Tunnelwand oder ein baulicher Gehweg oder ein Feld oder ...
Auch in der StVO steht es sehr offen formuliert, wobei Seitenstreifen nur eine Option ist und die Aufzählung keineswegs abschließend ist: "Als Fahrbahnbegrenzung kann die durchgehende Linie auch einen Seitenstreifen oder Sonderweg abgrenzen."
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RSS Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 17.11.2018 - 13:45