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> Welche Geschwindigkeit gilt wenn aufgehoben?
pascalk
Beitrag 17.02.2016, 02:23
Beitrag #1


Neuling


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Hallo. Eine Frage, wir sind da oft am diskutieren:

Außerorts wird die Maximal zulässige Geschwindigkeit an einer Stelle auf 50 reduziert. 100m weiter steht ein Tempo 30 Schild, vor einer Brücke. 50 Meter nach der Brücke wird Tempo 30 aufgehoben. Was gilt weiter? Tempo 50, da dies nicht aufgehoben ist, oder 100 (da außerorts), da die 30 die 50 "überschreibt" und später aufgehoben wird?

Gruß und Danke
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Schattenfell
Beitrag 17.02.2016, 03:07
Beitrag #2


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100 Kilometer pro Stunde oder was nach § 3 Abs. 3 StVO gelten mag.

Wäre ja lustig, wenn man sich in einer Autobahnbaustelle kilometerweit merken müsste, welche Geschwindigkeitsbegrenzungen nun gerade gelten und welche noch nicht aufgehoben wurden.
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Achim
Beitrag 17.02.2016, 07:29
Beitrag #3


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Hallo und willkommen im Verkehrsportal.

Deine Frage können oft die Verkehrsbehörden nicht richtig beantworten. Aber hier bist Du richtig, denn @Schattenfell hat Dir die richtige Antwort gegeben wavey.gif


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helmet lampshade
Beitrag 17.02.2016, 10:45
Beitrag #4


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Lustig wirds bei einem Zusatzschild "bei Nässe" (nur) unter dem ersten T30 Schild whistling.gif
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Heinz Wäscher
Beitrag 17.02.2016, 11:04
Beitrag #5


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Dann stellt man weiter hinten eben ein hin zur Aufhebung der 30 km/h bei Nässe.


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helmet lampshade
Beitrag 17.02.2016, 11:25
Beitrag #6


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In der Praxis läuft das oft anders, da wird sogar ein VZ274 anstelle eines VZ278 aufgestellt und bleibt wochenlang stehen.
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Achim
Beitrag 17.02.2016, 11:54
Beitrag #7


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Wobei Z 278 auch viele Unklarheiten bringen kann. Nicht umsonst war es vor der großen Rübenernte innerorts nicht zulässig.


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helmet lampshade
Beitrag 17.02.2016, 15:33
Beitrag #8


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In Österreich ist das ganz übel. Weil dort das Ortsschild bestehende Limits nicht ändert. Das VZ278 äquivalente VZ steht dann entweder am Ortseingang oder auch mitten in der Ortschaft.
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Freisinn
Beitrag 18.02.2016, 07:41
Beitrag #9


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Ich bin gestern durch eine Baustelle mit Ampelregelung auf einer Bundesstraße agO gefahren.
Vor der Baustelle ist mit 274-50 beschildert, nach der Baustelle mit 278-70. Gehe ich recht in der Annahme, dass die 50 durch das Verkehrszeichen nicht aufgehoben wurden?
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Achim
Beitrag 18.02.2016, 07:48
Beitrag #10


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Sollte das alles an Schildern gewesen sein, was da rumstand think.gif


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Freisinn
Beitrag 18.02.2016, 07:50
Beitrag #11


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Ein einsames 131 gab es noch biggrin.gif
und das fest installierte 274-70 ca. 500m vorher
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Achim
Beitrag 18.02.2016, 07:56
Beitrag #12


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Zitat (Freisinn @ 18.02.2016, 07:41) *
Vor der Baustelle ist mit 274-50 beschildert, nach der Baustelle mit 278-70.

Z 274-50 = 5 km/h
Z 278-70 = habe ich nicht im Katalog, der hört mit -63 (130 km/h) auf. Könnte als Ende 200 km/h angegeben sein think.gif
Z 274-70 = think.gif 200 km/h


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Heinz Wäscher
Beitrag 18.02.2016, 08:27
Beitrag #13


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Zitat (Freisinn @ 18.02.2016, 07:41) *
Ich bin gestern durch eine Baustelle mit Ampelregelung auf einer Bundesstraße agO gefahren.
Vor der Baustelle ist mit beschildert, nach der Baustelle mit . Gehe ich recht in der Annahme, dass die 50 durch das Verkehrszeichen nicht aufgehoben wurden?

Besser??? rolleyes.gif


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Achim
Beitrag 18.02.2016, 08:44
Beitrag #14


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whistling.gif
Ja, ja.

So wird es gewesen sein:

70 -> 50 -> Ende 70

Den Gesamtsinn kann sich jeder selbst ausdenken wavey.gif


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Heinz Wäscher
Beitrag 18.02.2016, 08:47
Beitrag #15


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Aber warum stellt die Baufirma nicht einfach ein auf - die müssen sowas doch eigentlich immer dabeihaben?


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Achim
Beitrag 18.02.2016, 09:28
Beitrag #16


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da sie das ohne Anordnung nicht dürfen wavey.gif


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reckoner
Beitrag 18.02.2016, 11:07
Beitrag #17


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Hallo,

Zitat
Aber warum stellt die Baufirma nicht einfach ein auf - die müssen sowas doch eigentlich immer dabeihaben?
Weil damit auch die 70 aufgehoben wären (und die Überholverbote auch).

Korrekt wäre imho ein neues 70 (den selben Zustand den man vorher aufgehoben hat - durch das 50 - muss man am Ende auch wieder herstellen).

Stefan
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Achim
Beitrag 18.02.2016, 11:09
Beitrag #18


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Aber die 70 ist doch aufgehoben, egal welche Zeichen ich hinstelle think.gif


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reckoner
Beitrag 18.02.2016, 11:25
Beitrag #19


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Hallo,

Eben nicht, du musst ein neues 70 hinstellen. Die volle Aufhebung kommt dann später (vielleicht viel später).

Ob das die Baufirma darf kann ich aber auch nicht sagen.

Stefan

Der Beitrag wurde von Mr.T bearbeitet: 18.02.2016, 13:10
Bearbeitungsgrund: unnötiges Zitat des Vorposting gelöscht
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Achim
Beitrag 18.02.2016, 11:48
Beitrag #20


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So ist es beschildert:
Zitat (Achim @ 18.02.2016, 08:44) *
70 -> 50 -> Ende 70

Und da ist an der 50 die 70 zu Ende think.gif


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reckoner
Beitrag 18.02.2016, 12:06
Beitrag #21


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Hallo,

Natürlich. Das soll aber vermutlich nicht die ganze Strecke bis zum "Ende 70" so bleiben, die 50 sind ja baustellenbedingt.

Durch eine solche temporäre Beschilderung soll nichts hinter der Baustelle geregelt werden, es darf aber nichts aufgehoben werden. So würde ich es laienhaft zusammenfassen.

Stefan

Der Beitrag wurde von Mr.T bearbeitet: 18.02.2016, 13:11
Bearbeitungsgrund: unnötiges Zitat des Vorposting gelöscht
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GM_
Beitrag 18.02.2016, 12:19
Beitrag #22


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Selbst bei 70 -> 50 -> Ende 50 sind die 70 aufgehoben. Die sind nur mit einem neuen 70 Schild wieder gültig.


Edit: Wir hatten hier auf der B29, die normal auf 120 limitiert ist, mal wochenlang eine Baustelle mit 60, die 60 waren mit Ende 60 aufgehoben, das nächste 120 er-Schild war erst ein paar km weiter. In der Zeit konnte man dort endlich mal über 200 fahren.


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Winfried Kretschmann über seinen neuen Diesel: "Ich wohne auf dem Land, ... da brauche ich einfach ein gescheit’s Auto".
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Achim
Beitrag 18.02.2016, 12:36
Beitrag #23


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Zitat (reckoner @ 18.02.2016, 12:06) *
Durch eine solche temporäre Beschilderung soll nichts hinter der Baustelle geregelt werden, es darf aber nichts aufgehoben werden. So würde ich es laienhaft zusammenfassen.

Nicht was Du denkst, sondern was die Schilder sagen ist entscheidend wavey.gif


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rapit
Beitrag 18.02.2016, 13:12
Beitrag #24


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Zitat (Freisinn @ 18.02.2016, 07:41) *
Gehe ich recht in der Annahme, dass die 50 durch das Verkehrszeichen nicht aufgehoben wurden?

Wie sagt man hier: "Derfst halt net so genau hielubsche" tongue.gif (Hessisch-Deutsch-Übersetzung: "Da dürfen Sie eben nicht so genau hinschauen")


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Regelflecken, feindliches Grün, Idealfahrer, "faktische Fußgängerzonen", Kletterweichen, Bettelampeln, Lückenampeln, ... - es gibt Sachen, die gibt es nur im Straßenverkehr
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Freisinn
Beitrag 18.02.2016, 13:50
Beitrag #25


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Zitat (Achim @ 18.02.2016, 07:56) *
Zitat (Freisinn @ 18.02.2016, 07:41) *
Vor der Baustelle ist mit 274-50 beschildert, nach der Baustelle mit 278-70.

Z 274-50 = 5 km/h
Z 278-70 = habe ich nicht im Katalog, der hört mit -63 (130 km/h) auf. Könnte als Ende 200 km/h angegeben sein think.gif
Z 274-70 = think.gif 200 km/h

ok..vielleicht sollte ich nicht immer meinen ungültigen Verkehrszeichenkatalog der Firma Landwehr nutzen tongue.gif
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NMY
Beitrag 18.02.2016, 14:21
Beitrag #26


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Die Bezeichnungslogik der Firma Landwehr erscheint mir allerdings deutlich intuitiver als die offizielle Nummerierung.

Der Beitrag wurde von Mr.T bearbeitet: 18.02.2016, 21:33
Bearbeitungsgrund: unnötiges Zitat des Vorposting gelöscht
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reckoner
Beitrag 18.02.2016, 17:32
Beitrag #27


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Hallo,

Zitat
Nicht was Du denkst, sondern was die Schilder sagen ist entscheidend
???
Was die Schilder sagen ist doch eindeutig, es ging in der weiteren Diskussion darum, warum nicht einfach ein VZ282 aufgestellt wurde (Heinz Wäscher in #15). Und daraufhin hatte ich angeführt, dass dann auch das frühere 70 (angeordnet für die gesamte Strecke) nicht mehr gilt. Also geht die Wiederherstellung der alten Lage nicht mit einem VZ282, sondern nur mit einem VZ274.

Stefan
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helmet lampshade
Beitrag 19.02.2016, 10:33
Beitrag #28


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Zitat (Achim @ 18.02.2016, 12:36) *
Nicht was Du denkst, sondern was die Schilder sagen ist entscheidend wavey.gif

Was ist denn bei einer Baustelle bei der ein VZ282 weggedreht wurde, die Limitierung der Baustelle wurde dann durch ein temporäres VZ282 500m später beendet. Jetzt wird die Baustelle abgebaut, alle Beschilderungen entfernt, das VZ 282 bleibt aber verdreht. In diesem Fall gilt doch die angeordnete Geschwindigkeit und nicht die beschilderte
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Achim
Beitrag 19.02.2016, 10:36
Beitrag #29


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Woher kennst Du die angeordnete Geschwindigkeit, wenn keine Schilder stehen think.gif


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Mitleser
Beitrag 19.02.2016, 10:41
Beitrag #30


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@helmet lampshade:

ich vertrete bekanntlich die Meinung, dass die Behörde ursprünglich nur für einen bestimmten Abschnitt eine Begrenzung angeordnet hat und sich zur Verkündung der beiden Verkehrszeichen als Festbeschilderung bedient hat. Wenn nunmehr das beendende Festschild nicht mehr sichtbar/vorhanden ist, so kann dennoch die ursprüngliche Begrenzungsanordnung nicht räumlich ausgedehnt gedacht werden. Denn weiterhin gilt, dass die Behörde nur für den definierten Abschnitt eine Begrenzung angeordnet hat; für die weiterführende Strecke liegt keine Begrenzungsanordnung vor.

@Achim:

Das ist ein anderes vor- oder nachgelagertes praktisches Problem zur nachgefragten theoretischen Geltung.
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durban
Beitrag 19.02.2016, 10:45
Beitrag #31


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@Mitleser, dann hältst Du Aufhebungszeichen für entbehrlich?

Wenn sich die Behörde zur Bekanntgabe der Festbeschilderung bedient, dann wird nur der VA "ab hier 70" bekanntgegeben, aber kein Ende. Damit sind die 70 weiter angeordnet, denn angeordnet ist das, was bekanntgegeben wurde.
Alles, was intern "beschlossen", aber nicht bekanntgegeben ist, hat keine Rechtswirkung.


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Achim
Beitrag 19.02.2016, 10:45
Beitrag #32


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@Mitleser:
Auch da sind wir uns eigentlich einig. Ich sehe es aus praktischer (Kontroll)Sicht über die Bekanntgabe des VA.


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Mitleser
Beitrag 19.02.2016, 10:50
Beitrag #33


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@durban:

Die Diskussion hatten wir beide schon mehrfach. Stimmt's? dry.gif

Das Aufhebungszeichen halte ich nicht für entbehrlich. Sowohl für den VT iSd der Klarheit. Als auch für den Verwaltungsakt iSd vollständigen Bekanntgabe. Denn nicht nur der Beginn, sondern auch die Grenzen einer Beschränkung gehören dazu.
Und für mich ist der "interne Beschluss" der VA. Auf diesen folgt die Bekanntgabe, die jedoch den VA nicht erweitern kann. Sondern ihn allenfalls begrenzt, sowohl inhaltlich als auch räumlich.

Siehe auch "Der Verwaltungsakt wird mit dem Inhalt wirksam, mit dem er bekannt gegeben wird." iVm "Verwaltungsakt ist jede ... Entscheidung ..., die eine Behörde zur Regelung eines Einzelfalls ... trifft ..."
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durban
Beitrag 19.02.2016, 10:55
Beitrag #34


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Ich finde die Diskussion zwar immer wieder interessant, aber Du hast recht - wir müssen sie nicht weiterführen.

Ich bleibe dabei: Ein VA gilt mit dem Inhalt, mit dem er bekanntgegeben wurde (s. Dein Zitat). Bekanntgabe durch VZ; daher Bedeutung im Umfang des Verkehrszeichens. Ein sonstiger Verwaltungsakt kann ja nach allgemeinen Regeln auch weiter gehen, als die Behörde wollte - und muss dann eben (teilweise) aufgehoben werden.
(Ob man nun unmittelbar im Verkehrszeichen den VA sieht oder in der Anordnung - mit dem VZ als Bekanntgabe, ist dann egal).


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Achim
Beitrag 19.02.2016, 11:01
Beitrag #35


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Das würde in der Praxis einiges aushebeln. Daher kann ich @durban nicht ganz folgen.

Beispiel:
angeordnet 70 km/h auf 200 m außerorts. Es steht die 70 einsam und verlassen. Das Aufhebungsschild nach 200 m fehlt. Was gilt jetzt nach den 200 m rein aus dem Verwaltungsakt heraus think.gif
Zusatzfrage: Kann ich nach 400 m einen Fahrzeughführer wegen Überschreitung der 70 km/h belangen think.gif


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Mitleser
Beitrag 19.02.2016, 11:07
Beitrag #36


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Kommt drauf an. smartass.gif

Hat es sich die Behörde fälschlich zu einfach gemacht und nur verfügt "Dort kommt zur Begrenzung ein Vz 274 hin." Oder hat sie richtiger Weise angeordnet "Von ... bis ... gilt T 70." und im Nebenschritt den Baulastträger die Aufstellung des Vz 274 und Vz 278 aufgegeben.
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Achim
Beitrag 19.02.2016, 11:11
Beitrag #37


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Eigentlich ordnet eine Behörde schon richtigerweise eine Geschwindigkeitsbegrenzung auf 200 m an. Die schreibt auch dem Baulastträger vor, wo welche Verkehrszeichen genau hinkommen. Der schriftliche VA sollte also eindeutig und klar sein. Lediglich die Aufstellung der VZ (und damit die Bekanntgabe) ist mangelhaft.


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durban
Beitrag 19.02.2016, 12:18
Beitrag #38


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Tja, machen wir nun das Fass auf oder nicht? laugh2.gif

Die mangelnde Bekanntgabe führt dazu, dass etwas vom Behördenwillen Abweichendes gilt. Der VA hat ja nur in dem Umfang Bedeutung, in dem er bekanntgegeben wird (egal, was nun der VA ist). Nur das bindet den Bürger. Wenn die Behörde nur den Beginn einer Geschwindigkeitsbegrenzung bekanntgibt, gilt nur der Beginn - ohne Ende.
Irgendwann wird dann aber ein Verstoß nicht mehr vorwerfbar - oder das Verbot mangels Bestimmtheit nichtig.

Deshalb untersuchen die Gerichte in der Regel auch nur die Bedeutung der angeordneten Verkehrszeichen - nicht aber die dahinterliegende Anordnung. Das Rechtsverhältnis zum Bürger besteht nur, soweit es angeordnet ist.

Im umgekehrten Fall eines begünstigenden VZs würde ja auch nicht plötzlich die Begrenzung eintreten, wenn die Behörde die Aufhebung "vergisst".

Aber ich weiß, @Mitleser und ich sind da nicht einer Ansicht und sollten das lieber bei einem Rotwein ausdiskutieren, anstatt Monsterthreads zu erzeugen. wink.gif


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Mitleser
Beitrag 19.02.2016, 12:32
Beitrag #39


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Zitat (durban @ 19.02.2016, 12:18) *
Deshalb untersuchen die Gerichte in der Regel auch nur die Bedeutung der angeordneten Verkehrszeichen - nicht aber die dahinterliegende Anordnung.
Das ist mal eine steile These.

Zitat (durban @ 19.02.2016, 12:18) *
Aber ich weiß, @Mitleser und ich sind da nicht einer Ansicht und sollten das lieber bei einem Rotwein ausdiskutieren, anstatt Monsterthreads zu erzeugen. wink.gif
sadwalk.gif
Wobei, think.gif , ..., cheers.gif
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Achim
Beitrag 19.02.2016, 13:17
Beitrag #40


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Zitat (durban @ 19.02.2016, 12:18) *
Die mangelnde Bekanntgabe führt dazu, dass etwas vom Behördenwillen Abweichendes gilt.

Es gilt nicht abweichendes, sondern der VA ist fehlerhaft bekanntgegeben. Und darauf kann der Bürger vertrauen.

Zitat (durban @ 19.02.2016, 12:18) *
Wenn die Behörde nur den Beginn einer Geschwindigkeitsbegrenzung bekanntgibt, gilt nur der Beginn - ohne Ende.

Nö, das Ende gilt nach Verwaltungsakt. Und wenn die Bekanntgabe fehlt, ist die Aktenlage entscheidend. Denn im Umkehrschluss gilt auch nicht ein einfach hingestelltes Verkehrszeichen, wenn dahinter kein Verwaltungsakt steht. Es gilt auch kein 20 km/h Schild, wenn der Verwaltungsakt 30 km/h vorgibt.

Zitat (durban @ 19.02.2016, 12:18) *
Deshalb untersuchen die Gerichte in der Regel auch nur die Bedeutung der angeordneten Verkehrszeichen - nicht aber die dahinterliegende Anordnung.

Oh, das kenne ich ganz anders. Das erste, was ein Anwalt in einem fraglichen Verfahren macht, ist die Prüfung des Verwaltungsaktes, also das Vorlegenlassen der Akten zum Schild. keine Akte, kein Verwaltungsakt.

Zitat (durban @ 19.02.2016, 12:18) *
Das Rechtsverhältnis zum Bürger besteht nur, soweit es angeordnet ist.

Das sehe ich auch so, wobei die Anordnung der Akt ist, welcher hinter den Schildern steht.

In diesem Fall interessant ein Urteil des AG Grimma unter 9 OWi 151 Js 65133/13 zu einer Ortstafel, welche schon seit Jahrzehnten steht, jedoch keine Anordnung auffindbar ist.

Kurzauszug:
Ein VZ, dass nicht auf Anordnung der zuständigen StVB aufgestellt ist, ist nichtig oder sogar ein Nichtverwaltungsakt und braucht nicht beachtet zu werden.
Ist keine Anordnung der zuständigen StVB zur Aufstellung des Zeichens 310 vorhanden, ist auch die Qualifizierung als geschlossene Ortschaft nach den vorgenannten Grundsätzen nicht möglich. Denn die Ortstafel ist nämlich nicht etwas lediglich ein Hinweis auf die ohnehin vorliegende Rechtslage, sondern die Ortstafel bestimmt den Beginn des Bereiches, ab dem die bestehenden Vorschriften in einer Ortschaft zu beachten sind, so dass es für die Qualifizierung als "geschlossene Ortschaft" eines zugrunde liegenden Verwaltungsaktes bedarf (vergl. auch Hentschel § 3 StVO Rn 50, 51).


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Beitrag 19.02.2016, 13:51
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Sicher, dass es Grimma und nicht Meißen war und dort dann Frau Kutscher? So (gut! und richtig! und markant) lies es sich nämlich für mich. whistling.gif


Nee, ich glaub Dir das mit Grimma. Auch wenn ich die Entscheidung nicht veröffentlicht finde. Und ich bei "ist keine Anordnung der zuständigen StVB zur Aufstellung des Zeichens 310 vorhanden" darauf hinweisen möchte, das selbige natürlich nicht schriftlich vorliegen / erfolgt sein muss.
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