Ex gibt Farzeugschein + Fahrzeugbrief nicht raus Einstellungen

[kwickie]

Hallo Zusammen,

bitte nur ernsthafte Kommentare und nicht damit kommen das ich dumm wäre etc.. (weiss ich)

Meine Ex Freundin hat die Papiere, da sie aus Rumänien kommt und ich angst hatte dass sie mit dem auto abhaut habe ich das auto in absprache mit meinem anwalt in sicherheit gebracht (in eine garage).
Sie hat mich darauf hin vor 6 monaten auf unterschlagung angezeigt. Dies wurde fallen gelassen, da ich zeigen konnte dass ich den kredit bezahlt habe die ganze zeit ( es geht um ein auto preis 29,000e)
Nun habe ich seit dem nichts mehr gemacht und dachte mir sie bringt mir vielleicht irgendwann die papiere.... sie ist erst 20 und ich 28...

Nunja heute habe ich mit meinem anwalt gesprochen, und ich kann sie auf herausgabe der papiere verklagen und kann auch ein titel bekommen das ich der rechtmäßige besitzer bin.
Nun aber zu dem problem, ich habe daraufhin bei der zulassungstelle angerufen diese haben mir dann gesagt dass es ihnen egal wäre wenn ich so ein urteil hätte. Da die papiere noch vorhanden sind bekomme ich keine neuen. Man findet leider nirgends literatur darüber richtig aber vielleicht kennt sich jemand hier damit aus??

Liebe Grüße


P.s. nochmal in kurzform
Sie steht in den Papieren, ich im Kredit;
Papiere hat sie;
Auto habe ich
Wie komme ich wieder an die papiere? Muss nach einem Urteil die Zulassungsstelle mir neue papiere geben obwohl es irgendwo auf der welt die papiere noch gibt?

[tadzio]

Muss nach einem Urteil die Zulassungsstelle mir neue papiere geben obwohl es irgendwo auf der welt die papiere noch gibt?

Nach meinem Verständnis sollte das so sein (allerdings bin ich kein Anwalt, also ohne Gewähr!):
- Du bekommst ein Urteil, dass das Auto rechtlich deines ist und Du Anspruch auf Herausgabe der Papiere hast
- Deine Ex rückt die Papiere innerhalb einer angemessenen Frist nicht heraus
- Du beantragst, die Papiere für kraftlos zu erklären. Das dauert dann einige Zeit.
- danach können neue Papiere erstellt werden.

Details sollte Dir aber Dein Rechtsanwalt erklären können. Der wichtigste erste Schritt ist wohl, dass Du ein Urteil brauchst, in dem deutlich wird, dass Du der rechtmäßige Eigentümer bist.

Cheers
tadzio

[Sasquatch]

Das wird nicht einfach, gar nicht einfach.

Zunächst einmal wäre das Urteil zu erstreiten, und schon das wird nicht leicht. Das Bezahlen eines Darlehens ist nicht gleichbedeutend mit dem Eigentum an der von dem Darlehen angeschafften Sache. Möglicherweise handelt es sich ja um ein Geschenk oder aber die Darlehensraten sind auf andere Weise abgegolten worden, beispielsweise Dienstleistungen im Haushalt oder im Betrieb. Also belegt die Tatsache, dass du das Darlehen bezahlt hast erst einmal nur, dass du das Darlehen bezahlt hast und sonst nichts.
Auf der anderen Seite spricht die Tatsache, dass die Ex in den Papieren steht dafür, dass sie auch Eigentümerin geworden ist. Ich weiß, dass die Zulassungsbescheinigungen keine Eigentumsnachweise sind, aber dennoch erwecken Sie den Eindruck des ersten Anscheins, den du widerlegen musst. Das Begleichen der Darlehensraten hilft da, ist aber nicht letztendlich entscheidend. Wer steht denn im Kaufvertrag? Wer hat Steuern und Versicherung bezahlt, wer ist hauptsächlich damit gefahren?
Und, entscheidende Frage, über die nachzudenken sich lohnt, bevor sie der Anwalt der Ex im Gerichtstermin stellt: warum, wenn sie nicht Eigentümerin sein sollte, wurde das Auto auf sie zugelassen?

Wenn du dann das Urteil hast, das deine Ex verpflichtet, dir die Papiere herauszugeben, kannst du damit den Gerichtsvollzieher losschicken, das Urteil zu vollstrecken. Der zieht dann notfalls auch die Wohnung deiner Ex auf links auf der Suche nach den Papieren, wenn sie sie nicht freiwillig herausgibt. Erst wenn sie da nicht aufgefunden werden können kann man möglicherweise beim Straßenverkehrsamt weiterkommen. Richte dich auf ein, zwei Jahre ein. Und rechne nicht unbedingt mit Erfolg.


Off Topic: die deutsche Anwaltschaft scheint auch immer schlechter zu werden. Hier schlagen immer mehr anwaltlich beratene Leute auf, die ergänzende Informationen erfragen. Warum fragt ihr nicht einfach euren Anwalt? Der wird fürs Beantworten eurer Fragen schließlich sowieso von euch bezahlt.

[selber schuld]

Off Topic: die deutsche Anwaltschaft scheint auch immer schlechter zu werden. Hier schlagen immer mehr anwaltlich beratene Leute auf, die ergänzende Informationen erfragen. Warum fragt ihr nicht einfach euren Anwalt? Der wird fürs Beantworten eurer Fragen schließlich sowieso von euch bezahlt.

Ich habe in meinen Umfeld sehr oft mitbekommen wenn es um einen Anwalt geht der nur Aktiv wird wenn er eine anständige Summe zuerst auf den Tisch bekommt.
Desweiteren oft nur Müll dabei rauskommt , woran das liegt kann ich nicht erklären vieleicht weil er nicht vorher zu gibt das er für den Fall nicht geeignet ist , nur die Kohle sieht.
Traurig das man heutzutage gegen alles und jeden Klagen muss.
Deshalb habe ich mich wieder entschlossen seid ein paar Monaten eine Rechtschutzversicherung ab zu schließen.

Ps. Das mit dem Kfz Brief kenne ich so wer ihn hat ist Besitzer, und wenn sie obendrein noch drin steht. Sehe ich wenig Chancen.
Aber der Anwalt macht das schon ;-))

[Mitleser]

Ps. Das mit dem Kfz Brief kenne ich so wer ihn hat ist Besitzer, ...

Stimmt. Wer den Brief hat, der besitzt den Brief bzw. ist dessen Besitzer. Aber nicht zwangsläufig Eigentümer vom Brief. Und schon gar nicht zwangsläufig Eigentümer des Fahrzeuges.

[Sasquatch]

Ich habe in meinen Umfeld sehr oft mitbekommen wenn es um einen Anwalt geht der nur Aktiv wird wenn er eine anständige Summe zuerst auf den Tisch bekommt.

Das wiederum ist nur zu gut nachvollziehbar. Nicht umsonst gilt der Spruch "Ohne (Vor-) Schuss kein Jus." Wenn der Anwalt nicht vor seinem Tätigwerden einen Vorschuss verlangt ist er anschließend oft in der prekären Situation, seinem Geld hinterherzurennen. Das Fordern von Vorschüssen ist vollkommen legitim und hat mit der Sach- und Fachkenntnis überhaupt nichts zu tun.

Desweiteren oft nur Müll dabei rauskommt , woran das liegt kann ich nicht erklären vieleicht weil er nicht vorher zu gibt das er für den Fall nicht geeignet ist , nur die Kohle sieht.

Um nicht falsch verstanden zu werden, zu einem Anwaltsbashing wollte ich nicht aufrufen. Eher dazu auffordern, bei dem eigenen Anwalt das einzufordern, was man schließlich bezahlt beziehungsweise schon bezahlt hat bevor man sich bemüßigt fühlt, die Informationen, die einem der Anwalt geben müsste, in Internetforen zu erlangen zu versuchen. Im Übrigen vergessen viele, dass ihr Anwalt nur so gut sein kann wie die Informationen sind, die man als Mandant ihm gibt. Ist nicht immer Schuld des Anwalts wenn was schiefläuft.

Ps. Das mit dem Kfz Brief kenne ich so wer ihn hat ist Besitzer,...

Da kennst du falsch. Wie auch der Mitleser geschrieben hat ist der dann lediglich Besitzer des Fahrzeugpapiers, mehr nicht. Um hier weiterzukommen ist es enorm wichtig, den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum zu kennen und richtig anzuwenden. Das können übrigens alle Anwälte.

und wenn sie obendrein noch drin steht. Sehe ich wenig Chancen.

Du gehst aber, unabhängig vom Ergebnis deiner Überlegungen, bereits sachlich von falschen Voraussetzungen aus, wie oben gesehen. Es geht hier nicht um Besitz. Den Besitz am Auto hat unbestritten der TE, denn er hat den Wagen in der Garage stehen. Sein Problem ist es, nachzuweisen, dass er der Eigentümer des Autos ist.

Aber der Anwalt macht das schon ;-))

Wie gesagt, kein Anwaltsbashing.

[mir]

Super, und der eine hat nun die Papiere, aber kein Auto, der andere hat es in der Garage, aber kann es nicht ohne Papiere nicht fahren. Der Rechtstreit dauert gefühlt ewig, und wenn ihr sowieso in Zugewinngemeinschaft gelebt hat, wird der Wert des Autos sowieso geteilt und derjenige, der es am Ende behalten darf, muss den anderen auszahlen.

Scheidung ist großer Mist, aber ich kann Euch beiden nur raten, nicht die Ellbogen auf maximale Härte zu fahren, sondern möglichst schnell (ich weiß daß das nicht einfach ist) neben Eurer Verletztheit und Angst auch die des anderen zu sehen und für Eure Auseinandersetzung Wege zu suchen, die den Ausgleich suchen und nicht den Kampf.

[Sasquatch]

Ich glaube nicht, dass sie verheiratet waren, mir. Und selbst wenn bedeutet das möglicherweise, dass der Wert des Autos geteilt würde, aber nicht das Auto selbst. Er schreibt in jedem Fall von Ex-Freundin, nicht von Exfrau.

[mir]

Öha. Danke für den Hinweis. ich bitte darum, ignoriert zu werden.

[selber schuld]

Ich denke mal das Mädel (20) ist es egal.
Denn TE wird es nicht gerade eine unerhebliche Menge an Geld kosten.
Ein Bekannter hat eine Lebensgefährtin mit im Haus stehen, sie hat nie einen Pfennig mit ab Bezahlt und er bekommmt sie nicht raus.
Weil sie nicht einwilligt. Muss halt Klagen und ihr was auszahlen.
Bloß er ist froh das er gerade mal das Haus bedienen kann.

Was den Anwalt betrifft so gut hätte ich es auch mal selber gehabt, nach meiner letzten Selbständigkeit.
Hätte auch besser in Vorkasse gehen sollen, habe jetzt einen Titel über 30 Jahre es geht um 6000 Euro und die Firma die Insolvenz gegangen ist, macht fleißig wo anderst weiter.
Und unser Gesetzgeber guckt einfach nur zu.

Vieleicht hilft es ja wenn der TE sich mal mit der Bank an einen Tisch setzt und den Fall schildert.

[kwickie]

Hallo,

vielen vielen dank für die vielen Antworten.

Ich versuche jede Antwort einmal Aufzunehmen und darauf zu Antworten.
Sie die EX ist in Deutschland nicht mehr gemeldet sprich, ich kann nicht jemanden zu ihr schicken (klar ich kann in Rumänien klagen... ).
Wir sind übrigens nicht verheiratet oder verlobt

Zum Anwaltsbashing, der Titel kostet mich 2.500€ aber der Anwalt meinte eben zu mir bevor wir klagen dass wir von der Zulassungstelle eine schriftliche Bestätigung haben sollten wann wir neue Papiere bekommen. Nicht dass wir klagen und nachher bekommen wir keine.

Und nein wir waren nicht verheiratet.

Wegen dem Besitz / Eigentum und wer die papiere hat ist eigentümer will ich hier nicht jetzt diskutieren, google hilft hier...

Ich werde heute einmal zur Zulassungstelle gehen und zwar mit meinem Kaufvertrag und der Entscheidung der Staatsanwaltschaft das ich das Auto nicht unterschlagen habe. Mal schauen was die mir sagen wann sie mir neue papiere geben. Weil Sie hat ja die papiere geklaut und dann muss ich doch neue bekommen können...

[selber schuld]

Papier geklaut ob wohl sie drinn steht, das passt nicht.

[kwickie]

wieso? sie wurde eingetragen in den papieren damit sie die versicherung zahlt ich den kredit..
ich hatte sie in meiner schublade..

Eigentümer des Autos ist ja nicht die person die in den Papieren steht...

[ilam]

wieso? sie wurde eingetragen in den papieren damit sie die versicherung zahlt

Ähh... für die Versicherung ist es kein Problem, wenn Person A in den Papieren steht, die Versicherung auf Person B läuft und Person C am Ende bezahlt. Nur wissen das viele nicht.

Womit wir wieder hier wären:

Und, entscheidende Frage, über die nachzudenken sich lohnt, bevor sie der Anwalt der Ex im Gerichtstermin stellt: warum, wenn sie nicht Eigentümerin sein sollte, wurde das Auto auf sie zugelassen?

[kwickie]

Im nachinein weiss man mehr darüber... es wurde wegen der versicherung so zugelassen..
Aber ich denke es geht erst einmal um folgendes bin ich eigentümer? Ich denke ja, denn die unterschlagnungs anzeige wurde eingestellt kaufvertrag auf mein name und kredit auf mein name...
Die Papiere sagen nichts über den Eigentümer aus steht ja auch auf jedem Fahrzeugsbrief drauf

[Ernschtl]

Sie die EX ist in Deutschland nicht mehr gemeldet sprich, ich kann nicht jemanden zu ihr schicken

Wie willst du dann an die Papiere kommen?

[Pia2012]

Hi Kwickie:
Hab ich das so richtig verstanden?:

Ihr habt Euch in noch gutenZeiten ein Auto zugelegt. WER steht denn im Kaufvertrag? Nur du oder Ihr Beide?
Laienfrage an die Profis:
Welches Dokument bestimmt den Besitzer eines KFZs? Der Fahrzeugschein oder der Kaufvertrag?

Kwickie, das klingt kompliziert. Ich spinn mal....:
Schatzi und ich kaufen uns ein Auto..; weil ich Schatzi liebe, übernehme ich alle Kaufraten. Den Kaufvertrag hab ICH unterschrieben, da das KFZ ein Geburtstagsgeschenk ist, wird es auf Schatzi zugelassen: Schatzi steht im Fahrzeugschein.

Unser Schwiegervater sagt: Kinners, ICH zahle Euch die KFZ-Versicherung, ich unterstütze Euch. Die Versicherungspolice und der Einzahler spielen mutmaßlich für die KLärung der Besitzverhältnisse keine Rolle.

Spielt es dann bei einer sagen wir nicht einvernehmlichen Trennung eine juristische Rolle, WER das Auto bezahlt hat?
Gibt es denn die Chance einer einvernehmlichen Regelung?
Laienfrage: Gibt es eigentlich eine KFZ-ZUlassung auf ZWEI Besitzer?

[Mitleser]

Welches Dokument bestimmt den Besitzer eines KFZs? Der Fahrzeugschein oder der Kaufvertrag?

Weder noch. Denn auch der (schriftliche) Kaufvertrag ist nur ein Indiz, weil das Fahrzeug seit Ausstellung bereits weiter veräußert, verschenkt, ... sein kann.

Und, ähm, ich unterstelle mal, Du meintest den Eigentümer.

[ilam]

denn die unterschlagnungs anzeige wurde eingestellt

Mit wecher Begründung bzw. nach welchem StPO-Paragraphen wurde denn eingestellt?

Damit die Anzeige durchgeht, muss eindeutig geklärt sein, dass sie Eigentümerin ist.

[Ernschtl]

Laienfrage: Gibt es eigentlich eine KFZ-ZUlassung auf ZWEI Besitzer?

Nö, weil die Zulassung auf den Halter geht.
Besitzer ist der, der die Verfügungsgewalt über das Auto hat.

Beim Auto muss man 5 Personentypen unterscheiden.
Eigentümer, Halter, Besitzer, Fahrer und Versicherungsnehmer

[Sasquatch]

Um das noch einmal deutlich zu machen, auch für Pia:

Besitzer einer Sache ist der, der die tatsächliche Sachherrschaft über die Sache ausübt. Um den Besitz festzustellen bedarf es üblicherweise keines Dokumentes, da schaut man einfach nach, wer die Sache tatsächlich hat.

Eigentümer einer Sache ist der, dem sie gehört. Und jetz nicht sagen, sie gehört dem, der sie hat. Das ist eben gerade nicht der Fall.

Ein paar Beispiele aus der Praxis:
der Mieter ist der Besitzer der gemieteten Wohnung, in der er wohnt. Der Vermieter ist üblicherweise der Eigentümer. Gehen wir davon aus, dass er im Grundbuch eingetragen ist.

Berücksichtigt man, dass man durch Diebstahl kein Eigentum an Sachen erwerben kann (der § 935 BGB sei zur Lektüre anempfohlen) so wird ein Dieb mit dem Einstecken/Mitnehmen der Sache zwar Besitzer (er hat schließlich die Sachherrschaft), aber nicht Eigentümer. Der bleibt wo er war.

Zu Kraftfahrzeugen ist zu berücksichtigen, dass diese oft finanziert sind. Wäre vielleicht auch eine Idee für den TE: bei finanzierten Autos wird üblicherweise Sicherungseigentum mit der Bank vereinbart. Bedeutet, dass die Bank Eigentümer bleibt, bis der Wagen abbezahlt ist. Deshalb behält sie auch den Brief (heutzutage ZB II) und gibt den erst nach vollständiger Bedienung des Darlehens heraus. Diese Vereinbarung beinhaltet gleichzeitig die Gebrauchsüberlassung des Autos an den Darlehensnehmer, so dass bei finanzierten Autos meist der, der auf den ersten Blick als Eigentümer erscheint, lediglich Besitzer ist.

Gleiches gilt auch bei Leasingautos.

Was dem TE helfen könnte, wäre, wenn der Brief eventuell noch bei der Bank liegt. Ich fürchte allerdings, dass das bereits nicht der Fall ist.

Ein interessanter Aspekt ist aber, dass die Dame zwischenzeitilich unbekannt verzogen ist. Ich würde die Sache - eventuell den Anwalt machen lassen - einmal mit dem Amtsleiter besprechen. Schließlich ist es eine Definitionsfrage, wann Papiere abhanden gekommen sind. Allerdings dürfte es nicht wirklich einfach werden, die Behörde davon zu überzeugen, ein Auto von einer Person auf eine andere ohne Vorlage irgendwelcher Papiere, insbesondere ohne irgendein Statement der eingetragenen Halterin, vorzunehmen. Ein sehr schweres Unterfangen.

Und wenn der Anwalt der Ansicht ist, ein Bestätigungsschreiben von der Behörde haben zu müssen, mit Vorlage welcher Papiere sie das Auto auf den TE umschreiben würde, so ist es seine Aufgabe, dieses Bestätigungsschreiben auszuhandeln und zu erlangen. Das ist es, was ich oben meinte. Frag deinen Anwalt. Oder hat der dich hierhergeschickt mit dem Auftrag, mal zu ergründen, welche Unterlagen denn ausreichen würden? Dann soll er wenigstens selbst hier fragen und Farbe bekennen.

Ernschtl: ohne das jetzt vertiefen zu wollen, aber selbst der Halter ist nicht immer der, der in den Papieren steht. Ist das Auto beispielsweise auf den Vater zugelassen, der Sohn ist aber der einzige, der es fährt und auch derjenige, der die Kosten begleicht, so ist Halter der Sohn, nicht der Vater. Ist ein bissl umständlich.

[kwickie]

Genau wir sind an der esenz des probelms...
wer ist eigentümer eines pkws? Es gibt immer nur indizien die dafür sprechen und eben welche die dagegen sprechen....


Folgendes stelle ich mir vor:
es geht vor gericht, sie wird versucht zu laden aus rumänien sie kommt nicht oder kommt... bei zivilgerichtlichen sachen ist es unmöglich sie zu zwingen sprich die polizei zu ihr zu schicken nach rumänien und um amtshilfe zu ersuchen. ich müsste also in rumänien klagen wenn ich es wollen würde...

nun weiter sie kommt nicht dann wird ein versäumnis urteil abgefasst sprich sie muss in 4 wochen sich bei gericht melden, sie macht das wiederum nicht und ich bekomme ein urteil auf dem steht ich bin besitzer und sie hat die papiere mir zu geben... wieder kann ich nach rumänien gehen und dort klagen damit ich dort einen gerichtsvolzieher zu ihr schicke oder ich gehe eben zur zulassungstelle mit dem urteil und diese müssen mir neue papiere ausstellen...meine frage nun machen die das? hat jemand erfahrung?

Um das noch einmal deutlich zu machen, auch für Pia:

Danke für die schnelle antwort

es geht einfach darum, dass ich gerne ohne ein gericht die papiere bekommen würde (wahrscheinlich unmöglich).
Weil das geld spart niemand hat denke ich einfach so 2500e für ein urteil.... und dann noch eine behörde die einem gar nicht sicher das ganze ausstellt....


Bei behörden muss es doch Arbeitsanweisungen geben was zu tun ist wenn xy eintritt zu jedem erdenklichen fall oder??

Der Beitrag wurde von Mr.T bearbeitet: 15.07.2015, 11:23

Bearbeitungsgrund: Zitat gekürzt

[Speichenkarussell]

Bei behörden muss es doch Arbeitsanweisungen geben was zu tun ist wenn xy eintritt zu jedem erdenklichen fall oder??

Wohl kaum. Selbst wenn genügte ja schon, dass an genau diesen einen Fall eben keiner gedacht hat.

[tadzio]

Bei behörden muss es doch Arbeitsanweisungen geben was zu tun ist wenn xy eintritt zu jedem erdenklichen fall oder??

Nicht für jeden erdenklichen Fall, für Deinen aber schon.

Voraussetzung dafür, dass die Zulassungsstelle irgendetwas macht, ist, dass Du das Eigentum an dem Fahrzeug überzeugend nachweist.

Also, wenn Du zur ZulaSt gehst, sollte Deine erste Frage sein: "Was muss ich Ihnen vorlegen, damit für Sie der Nachweis erbracht ist, dass das Auto mir gehört?"

Ich vermute, die Antwort wird auf ein rechtskräftiges Urteil rauslaufen. Der Kaufvertrag beweist ja nur, dass das Auto irgendwann mal Dir gehört hat.

Die nächste Frage an die ZulaSt: "Wenn Sie diesen Nachweis haben, was muss ich dann machen, um an neue Papiere zu kommen?"

Vermutete Antwort: Du sollst einen Antrag stellen, die alten Papiere für kraftlos erklären zu lassen. Früher war's so, dass die dann aufgeboten werden, d.h. der Besitzer der Papiere wird öffentlich aufgefordert, sich zu melden und seine Ansprüche darzulegen. Das ist mit einer Wartefrist (sechs Wochen iirc) verbunden. Kann aber sein, dass sie die Gesetzeslage da geändert hat. Aber das sagt Dir die ZulaSt dann schon.

Dritte Frage, falls die Antwort auf die zweite so ausfällt wie ich vermute, an die ZulaSt: "Wie lange dauert's von meinem Antrag bis ich neue Papiere kriege?"


Nicht fragen solltest Du, ob sie Dir jetzt einfach so neue Papiere geben, und wenn nein, warum nicht. Das führt bestenfalls zu Grundsatzdiskussionen und schlimmstenfalls wirst Du mit "das darf ich nicht" abgespeist. In keinem Fall führt es dazu, dass Du neuen Papieren auch nur einen Schritt näher kommst.

Du musst einfach nach den Regeln der Vorschriften spielen, dann kommst Du auch irgendwann (ja, kann länger dauern) an's Ziel.

Cheers
tadzio

[kwickie]

Danke tadzio für die gute Antwort

Meinst du nicht dass eine Einstellung des Verfahrens wegen unterschlagung hier ausreicht? Ist damit nicht schon bewiesen dass ich das Auto nicht unterschlagen habe? Daraus hervor geht ja dass ich der eigentümer bin oder? Weil sonst hätte ich es ja unterschlagen....

Ich schreibe denen nachher einen brief und warte dann auf eine antwort vielleicht hab ich ja glück und sie sagen ja sie machen dieses verfahren..

[mir]

Mit der Einstellung des Verfahrens ist lediglich bewiesen, dass die Staatsanwaltschaft Dir entweder keine Unterschlagung nachweisen kann oder dass sie zu überlastet ist, dem nachzugehen. Zum Nachweis für irgendwas taugt das nichts.

[Sasquatch]

Das wird nichts werden.
So ein Ermittlungsverfahren kann aus den unterschiedlichsten Gründen eingestellt werden, und sei es wegen geringer Schuld. Aus der Einstellung des Unterschlagungsverfahrens ergibt sich nicht, dass du der Eigentümer des Autos bist. Hat dir das dein Anwalt nicht gesagt? Frag ihn danach. Er wird es dir bestätigen, und wenn nicht, würde ich ihn an deiner Stelle fragen, wie es zu bewerten wäre, wenn du beispielsweise anderweitige Besitzrechte an dem Auto hättest, beispielsweise weil du das Darlehen für deine Exfreundin bezahlt hast. Die Gründe für die Einstellung eines Ermittlungsverfahrens sind so mannigfaltig, dass daraus zivilrechtliche Schlüsse nur schwer zu ziehen sind.

Also nochmal und in aller Eindringlichkeit: bisher hast du nichts in der Hand, um der Zulassungsstelle gegenüber schlüssig zu beweisen, dass es sich um dein Auto handelt. Nichts, verstehst du? Alles, womit du die jetzt bombardierst führt zu demselben Ergebnis: dein Ansinnen wird abgelehnt werden und du die Behörde schön langsam sauerfahren, so dass später ein Kompromiss überhaupt nicht mehr möglich ist.

Daher mein ganz persönlicher Tipp an dich:

Berate dich mit deinem Anwalt, kläre das weitere Abgehen mit ihm ab und lass ihn machen. Klärt bei der Zulassungsstelle ab, welche Voraussetzungen für die Ummeldung auf dich ohne Vorlage der Zulassungsbescheinigungen oder sonstiger Papiere von der eingetragenen Halterin vorliegen müssen und erfüllt diese Voraussetzungen dann. Du machst mit deinem Brief genau das, was du nach Tadzios Post nicht tun sollst. Du wirfst einen Brocken hin und stellst fest, dass das doch reichen müsse, und wenn nein, dann warum nicht. Und schwupps bist du in der Grundsatzdiskussion, die es zu vermeiden gilt. Du gest viel zu sehr von deinen Ideen aus und die vordringlichste ist, dass du meinst, die Einstellung des Verfahrens reicht aus, zu beweisen, dass du der Eigentümer bist. Das ist aber nicht der Fall. Es beweist nicht einmal, dass du das Auto nicht unterschlagen hast. Schließlich wurdest du nicht freigesprochen, es wurde nur ein Verfahren eingestellt.

[Pia2012]

dass du meinst, die Einstellung des Verfahrens reicht aus, zu beweisen, dass du der Eigentümer bist.

Und EXAKT diese Frage sollte der Jurist dem TE beantworten können. @Kwickie:
Es macht einen großfen Unterschied, ob Du als Privatperson mit den Behörden kommunizierst oder ob ein Jurist aufs Tableau tritt; möglicherweise für das Bearbeitungstempo, auf jeden Fall aber für die Prazision der Kommunikation.

[Sasquatch]

Das versucht seit geraumer Zeit einer, Pia. Er will aber nicht hören, und ich fürchte, die Kommunikation mit seinem Anwalt ist von einem ähnlichen Problem überschattet.

[tadzio]

Meinst du nicht dass eine Einstellung des Verfahrens wegen unterschlagung hier ausreicht?

Es ist sicher ein starkes Indiz, aber ob es als Beweis ausreicht, muss die ZulaSt entscheiden. Ich würde eine Kopie des Kaufvertrags und des Einstellungsbescheids beilegen und dann meine oben genannte erste Frage umformulieren in "Sind die beliegenden Dokumente aus Ihrer Sicht ein ausreichender Eigentumsnachweis? Falls nicht, was muss ich Ihnen vorlegen, um mein Eigentum an dem Fahrzeug nachzuweisen?"

Um die Strategie zu erklären: stell Dir die Ämter als Labyrinthe vor. Die Wände sind so dick, dass Du mit dem Kopf da nicht durchkommst (das ist der Punkt, den viele nicht glauben wollen). Aber hin und wieder stehen Beamte in den Ecken, und wenn Du sie fragst, zeigen sie Dir den richtigen Weg oder - wenn Du viel Glück hast - helfen Dir per Räuberleiter über eine Wand. Aber verlange nicht von ihnen, Wände einzureißen. Das dürfen und wollen sie nicht.
Anwälte sind dann die Leute, die dich begleiten und Dir hin und wieder Schlupflöcher in den Wänden zeigen, die Du übersehen hättest.

In der Mitte Deines Labyrinths steht Dein Auto.

Cheers
tadzio

[Sasquatch]

Wenn in dem Einstellungsbescheid von geringer Schuld die Rede ist wars das. Dann ist die Einstellung nämlich eher ein starkes Indiz fürs Gegenteil.

[jens_16syncro]

Frage: Ist das KFZ noch zugelassen ?
Wenn ja, wer trägt denn aktuell die Fixkosten (Versicherung/Steuer) ?
Da sich deine Ex in Rumänien aufhält kann sie es ja eigentlich kaum sein.

[kwickie]

Hmm.... ich finde es gut wie wir hier darüber reden.
Ich dachte in meiner naivität dass vielleicht einfach diese ganzen papiere ausreichen würden aber wie es aussieht muss ich erst den titel haben bevor die sagen ja es ist bewiesen dass ich der Eigentümer bin...
vielen dank für die ganzen Infos, und den lichtblick damit dass man die papiere als kraftlos erklären lassen kann. Denn darauf wird es ja hinauslaufen... Ich werde mit dem Anwat besprechen dass das Gericht gleich am besten anschließend die behörde anweist mir neue papiere zu geben

In paar Monaten werde ich Euch mitteilen wie es ausging

Frage: Ist das KFZ noch zugelassen ?
Wenn ja, wer trägt denn aktuell die Fixkosten (Versicherung/Steuer) ?
Da sich deine Ex in Rumänien aufhält kann sie es ja eigentlich kaum sein.

Nein wurde zwangsabgemeldet weil nichts bezahlt wurde, ich musste die nummernschilder vorbei bringen.
Weiteres indiz ich hatte diese kosten bezahlt von meinem konto bis zur zwangsabmeldung weil sie es nie bezahlt hat und ich halt mahnungen nicht besonders mag...

[Pia2012]

In der Bevölkerung wird eine Verfahrenseinstellung oft als "Freispruch 2. Klasse" benannt; und das ist eben völlig falsch.
Verfahrenseinstellung heißt eher:"Könnt was dran sein an dem Vorwurf der Unterschlagung, könnt auch ned; so richtig beweisen können wir's ned, aber auch nicht das Gegenteil. Und da es ned eindeutig is, stellen wir es besser ein und oa Ruh is! "

[ilam]

Dann ist die Einstellung nämlich eher ein starkes Indiz fürs Gegenteil.

Zudem zeigt die Anzeige, dass die Frau gegenüber den Behörden behauptet hat, dass sie Eigentümerin ist - sprich dass die große Wahrscheinlichkeit besteht, dass sie Ärger macht, wenn "einfach so" über den kurzen Dienstweg umgemeldet wird, obwohl die Papiere auf ihren Namen bei ihr liegen.

Dass da die Behörde auf Nummer sicher gehen will, ist einzusehen...

Ich werde mit dem Anwat besprechen dass das Gericht gleich am besten anschließend die behörde anweist mir neue papiere zu geben

Das wird nicht klappen. Den Titel musst Du gegen sie erwirken, da kann im Urteil nicht plötzlich ein Dritter zu etwas angewiesen werden...

In der Bevölkerung wird eine Verfahrenseinstellung oft als "Freispruch 2. Klasse" benannt; und das ist eben völlig falsch.

Nich immer. Es gibt ja z.B. auch die Einstellung gegen Geldauflage (die angenommen werden muss). Sowas ist nicht mal mehr 2. Klasse.

[Mr.T]

In der Bevölkerung wird eine Verfahrenseinstellung oft als "Freispruch 2. Klasse" benannt

Echt? Muss ich mir unbedingt merken.

[kwickie]

Das wird nicht klappen. Den Titel musst Du gegen sie erwirken, da kann im Urteil nicht plötzlich ein Dritter zu etwas angewiesen werden...

Ja, aber sie ist ja unbekannt verzogen sprich keine ahnung wo sie sind die papiere...



hier ein intressanter link (pdf datei) http://www.kba.de/DE/ZentraleRegister/ZFZR...ionFile&v=4

[Heinz Wäscher]

Deine Ex hat die BRD also verlassen?

[ohnec]

Ich würde die Papiere als gestohlen melden. Wurden sie ja wohl auch. Und dann neue beantragen

[Mr.T]

Ich würde die Papiere als gestohlen melden.

Tolle Idee.
Dass die Ex in den Fahrzeugpapieren steht, ist wohl deiner Meinung nach egal, oder?

[Gast_Georg_g_*]

Ich würde wohl nach einer praxisgerechten Lösung suchen. Nur mal so als Gedankenanstöße, ohne dass alle Details zu Ende gedacht sein müssen:

* Gibt es zu der Dame noch eine Kontaktmöglichkeit nach RO? Dann würde ich ihr Geld bieten, damit sie die Papiere zurück schickt. Hierbei natürlich so vorgehen, dass man nicht übervorteilt wird.

* Willst du das Auto behalten? Hätte den Vorteil, dass Bußgeldbescheide nicht an dich gehen. ;-) Vorsicht aber, dass immer eine Haftpflichtversicherung besteht, die ja derzeit noch von deiner Ex bezahlt wurde, künftig aber wohl nicht mehr.

* Wenn du nach sorgfältiger Prüfung davon überzeugt bist, dass das Fahrzeug dein Eigentum ist und du es nicht mehr fahren willst, dann verkaufst du es. Es gibt genügend Möglichkeiten, ein Fahrzeug auch ohne Papiere zu verkaufen. Heute verkauft, morgen ist das Ding in Syrien oder im Libanon.

[Pia2012]

Ich würde wohl nach einer praxisgerechten Lösung suchen. Nur mal so als Gedankenanstöße, ohne dass alle Details zu Ende gedacht sein müssen:....ing in Syrien oder im Libanon.

Moinmoin Georg, so isses. Praxisgerecht. Und da sehe ich aber wieder auf jeden Fall den Juristen im Spiel. Der hat doch sicher auch schon Ideen geäußert?
@Kwickie: Wie wäre denn seine Vorgehensweise?

Der Verkauf des KFZs ohne Papiere.. hatten wir ähnlich schon zur Diskussion. War wohl nicht einfach. Und schlägt sich im Preis nieder...

Ich pesönlich würde NIE ein Auto ohne Papiere kaufen und von privat schon gar nicht; höchstens vom Händler als Ersatzteilspender; denn so besteht immer das Risiko, dass du ein geklautes Auto kaufst; das dann im schlimmsten Fall auch noch beschlagnahmt wird.

[Sasquatch]

In der Bevölkerung wird eine Verfahrenseinstellung oft als "Freispruch 2. Klasse" benannt; und das ist eben völlig falsch.
Verfahrenseinstellung heißt eher:"Könnt was dran sein an dem Vorwurf der Unterschlagung, könnt auch ned; so richtig beweisen können wir's ned, aber auch nicht das Gegenteil. Und da es ned eindeutig is, stellen wir es besser ein und oa Ruh is! "

Ein Statement frei von jeglicher Sachkenntnis, wie schön. Als "Freispruch zweiter Klasse" wurde die Einstellung des Verfahrens aus Mangel an Beweisen bezeichnet, der "Freispruch erster Klasse" war demgegenüber der aufgrund erwiesener Unschuld. Es war aber in jedem Fall ein Freispruch und keine Verfahrenseinstellung. Und er erfolgte immer von einem Gericht. So wie ich den TE verstanden habe wurde aber bereits das Ermittlungsverfahren eingestellt. Und das, was du zur Verfahrenseinstellung so schreibst treibt einen Staatsanwalt eher nicht um. Da gibt es eigentlich nur zwei Alternativen: besteht hinreichender Tatverdacht oder nicht. Wenn er besteht wird Anklage erhoben, besteht er nicht wird keine Anklage erhoben. Hinreichender Tatverdacht bedeutet, dass eine Verurteilung am Ende wahrscheinlicher ist als ein Freispruch. "Stellen wir es besser ein und oa (wer redet eigentlich so?) Ruh is!" geht dann schon in Richtung Rechtsbeugung.

Ich würde wohl nach einer praxisgerechten Lösung suchen. Nur mal so als Gedankenanstöße, ohne dass alle Details zu Ende gedacht sein müssen:....ing in Syrien oder im Libanon.

Moinmoin Georg, so isses. Praxisgerecht. Und da sehe ich aber wieder auf jeden Fall den Juristen im Spiel. Der hat doch sicher auch schon Ideen geäußert?
@Kwickie: Wie wäre denn seine Vorgehensweise?

Und das glaube ich eben nicht. Offensichtlich fischt der TE hier um Möglichkeiten, die er dann mit seinem Anwalt bespricht. Es wäre besser, wenn er den Anwalt hierherschicken würde, dann braucht es nicht immer noch den Boten zwischendrin.

Der Verkauf des KFZs ohne Papiere.. hatten wir ähnlich schon zur Diskussion. War wohl nicht einfach. Und schlägt sich im Preis nieder...

Ich pesönlich würde NIE ein Auto ohne Papiere kaufen und von privat schon gar nicht; höchstens vom Händler als Ersatzteilspender; denn so besteht immer das Risiko, dass du ein geklautes Auto kaufst; das dann im schlimmsten Fall auch noch beschlagnahmt wird.

Sag mal, liest du auch zwischendurch mal etwas? Das Auto ist nicht auf den TE zugelassen. Wie soll er es da ohne Papiere verkaufen? Das geht nicht einmal mit Papieren so ohne weiteres, weil als Halterin die Ex eingetragen ist, und da gilt zunächst mal der erste Anschein, dass die Ex die Eigentümerin ist. Eigentlich erstaunlich, dass dir das bisher nicht aufgefallen zu sein scheint.

[ilam]

Das Auto ist nicht auf den TE zugelassen. Wie soll er es da ohne Papiere verkaufen?

Es gibt tatsächlich Händler / Personen, die so eine Kiste ohne jede Papiere / Fragen kaufen.

1. Wären das aber keine Personen, mit denen ich Geschäfte machen wollen würde.
2. Wieviel ist unter solchen Umständen eine Kiste wert, die mal 29.000€ gekostet hat?

Ich halte auch den Weg der Kooperation mit der Ex für am sinnvollsten. Wenn man ihr -sagen wir mal- 1.000€ für die Papiere bietet, ist das immernoch weniger als der Wertverlust, den das Auto in einem jahrelangen Prozess erleidet. Gleichzeitig ist es eine Summe, die nicht unattraktiv für sie sein dürfte...

Ja, dazu muss man heftigst über den eigenen Schatten springen, aber es dürfte die beste Lösung für alle beteiligten (außer den Anwalt ) sein.

[ohnec]

Wenn es sein Auto ist, sind es auch seine Papiere, egal wer drin steht.

[ilam]

Jaha.

Aber die Kombination "Die Papiere hat meine Ex-Freundin, sie steht auch drin, aber das Auto ist trotzdem meins" benötigt ein wenig mehr "Unterfütterung" als der Nachweis der Bezahlung und ein eingestelltes Ermittlungsverfahren wegen Unterschlagung.

Der Beitrag wurde von Mr.T bearbeitet: 16.07.2015, 14:49

Bearbeitungsgrund: unnötiges Zitat des Vorposting gelöscht

[Sasquatch]

Sehe ich ähnlich wie ilam. Es gibt einmal die Möglichkeit, es mit der Brechstange zu versuchen und gerichtlich gegen eine im Ausland befindliche Person vorzugehen zu versuchen, ein Urteil zu erstreiten, dessen Nutzen sogar ausgesprochen fragwürdig ist und bereits mehrere tausend Euro kostet. Auf der anderen Seite gibt es die Möglichkeit, der Dame einen Betrag, der noch unterhalb der für das Urteil aufzuwendenden Kosten liegt, anzubieten für die Fahrzeugpapiere oder, falls sie die vernichtet hat (was ich ebenfalls nicht ausschließen würde), eine entsprechende eidesstattliche Versicherung über den Verbleib der Papiere, zusammen mit einem sicherheitshalber ebenfalls zu fertigen Kaufvertrag. Lässt sie sich darauf ein und der Deal geht über die Bühne, hat er eigentlich genau das, was er haben will. Und es hat nicht mal den Preis des Urteils gekostet. Voraussetzung ist halt, dass er Kontakt zu der Dame herstellen kann. Ich würds versuchen. Ich mein, wenn sie seine Freundin war, dann sollte er auch wissen wo ihre Familie lebt.

[ohnec]

Der Kaufvertrag weißt ihn doch als Eigentümer aus. Wenn seine Ex keinen Kaufvertrag jüngeren Datums aufweisen kann ist der Fall doch klar.

[ilam]

Der Kaufvertrag weißt ihn doch als Eigentümer aus. Wenn seine Ex keinen Kaufvertrag jüngeren Datums aufweisen kann ist der Fall doch klar.

Nein. Er kann die Kiste ihr auch geschenkt haben oder ohne schriftlichen Kaufvertrag verkauft haben.

Sicher (im Sinne von endgültig) feststellen kann die Eigentumsverhältnisse in so einem Fall nur ein Gericht.

[Sasquatch]

Und das braucht dafür eben Beweise. Der Kaufvertrtag des TE ist schon mal ein guter Anfang, reicht aber im Zweifel nicht. Auch das eingestellte Ermittlungsverfahren hilft da nicht weiter.

Entwickeln wir doch einmal ein Szenario: der TE klagt, vertreten durch seinen Anwalt. Angesichts des Alters der Ex dürfte der Wagen bei einem Kaufpreis von 29.000 Euro noch deutlich mehr Wert haben als die 5.000 Euro, die die Pforten zum Landgericht öffnen. Von dem Wert deutlich über 5.000 Euro gehe ich aus, weil ich nicht annehme, dass die Beziehung bereits vor zehn Jahren bestand und das Auto damals angeschafft worden ist. Ich denke, ein zwei Jahre alter Wagen dürfte realistischer sein. Damals war der TE 26, die Ex 18.
Also braucht er einen Rechtsanwalt, der ihn vertritt. Ist vorm Landgericht verpflichtend. Sie braucht auch einen. Ignorieren wir mal das Problem, dass sie gar nicht in Deutschland gemeldet ist und damit schon Probleme in der Zuständigkeit der deutschen Gerichtsbarkeit bestehen. Gehen wir - was schon ausreicht - mal davon aus, dass sie nur innerhalb Deutschlands verzogen ist, sagen wir mal sechshundert Kilometer weg. Dann kostet die Reise zum zuständigen Gericht (das wäre das bei der Ex, nicht das beim TE!) schon ein kleines Vermögen, der Rechtsanwalt bekommt Tagegeld, Reisekosten und und und.
Naja, jetzt ist die Klage erhoben, die Gerichtskosten sind eingezahlt, es kommt zum Termin. Einziges Thema ist das Eigentum an dem Auto. Wenn die Ex anwaltlich vertreten ist wird sie erscheinen und mit Sicherheit auch die Behauptung des TE, er sei Eigentümer des Autos, bestreiten.
"Sicher hat er das Auto angeschafft. Als Ausländerin hätte ich damals das notwendige Darlehen nicht bekommen, weshalb er den Wagen gekauft hat. Er hat mir dann die Rückzahlung der Raten erlassen und mir den Wagen zu meinem 20. Geburtstag geschenkt. Ja, natürlich ist das ein wertvolles Geschenk, euer Ehren, aber wir waren so verliebt. Es tut mir auch leid was geschehen ist, ich liebe ihn immer noch, und das Auto ist alles was mir geblieben ist. Warum soll er das Geschenk denn jetzt zurückfordern wollen? Wenn er Eigentümer hätte bleiben wollen, euer Ehren (zu viele amerikanische Gerichtskrimis gesehen), dann hätte er mir doch nicht die ganzen Papiere gegeben, oder? Ja, natürlich habe ich ihn angezeigt wegen Unterschlagung. Schließlich hat er einfach mir mein Auto vorenthalten. Das geht doch nicht. Wenn er es mir nicht geschenkt hätte hätte ich die Anzeige ja nicht gemacht (naiv mit den Augen klimper). Ich will ja nur mein Recht, euer Ehren, und das ist doch, dass er mir nicht einfach das Geschenk wieder wegnehmen kann."
Und weil sie ja ihr Auto wiederhaben will hat ihr Anwalt natürlich Widerklage auf Herausgabe des Autos erhoben. Das verdoppelt mal eben den Streitwert. Gehen wir von einem Fahrzeugwert von 20.000 Euro aus hat der TE dann einen Streitwert von insgesamt 40.000 Euro an der Backe, da sind die von seinem Anwalt prognostizierten 2.500 Euro gerade mal der Anfang.

Wenn der TE Pech hat gibt er anschließend den Wagen an die Ex heraus, bekommt nichts und zahlt auch noch nicht nur seinen Anwalt (und da sind die Nebenkosten nur der kleinste Teil), sondern auch den der Ex. Der hat dann aber weniger Fahrtkosten, weil er sein Büro in der Nähe des Landgerichts hat.

Wie gesagt, nicht berücksichtigt habe ich dabei, dass die Ex sich ja im Ausland befinden soll. Das vervielfacht die Kosten noch weiter, denn sein Anwalt braucht dann einen Korrespondenzanwalt im anderen Land. Nachforschungen sind erforderlich, wo die Dame denn jetzt ihren Wohnsitz hat, es sind Übersetzungen erforderlich, oder meint der TE, es gäbe in Rumänien Richter, die eine deutsche Urkunde auf deutsch lesen? Amtssprache ist rumänisch, also müssen Kaufvertrag, Einstellungsverfügung und alle anderen Schriftstücke in diese Sprache übersetzt werden, natürlich von einem vereidigten Dolmetscher. Rat mal wer dessen Kosten verauslagt.
Wenn der Richter den TE, der ja der Kläger ist, in Rumänien sehen will kann der TE das ja vielleicht noch mit einem Urlaub verbinden, kosten wird das aber auch. Und wenn er des Rumänischen nicht bewandert genug ist, um einer gerichtlichen Verhandlung zu folgen, ist er gut beraten, in einen Dolmetscher zu investieren.
Und auch hier kann das Urteil lauten, dass er seiner Ex das Auto herauszugeben hat.

Von dem Geld, das er spart, wenn er all diese Dinge noch einmal sorgfältig überlegt und sie sein lässt kann er sich schon einen schicken Gebrauchtwagen kaufen.

Daher nochmals mein dringlicher Rat an den TE: such die Frau und biete ihr Geld für die Papiere. Das ist gut investiertes Geld, wenn es klappt. Nichts anderes ergibt einen Sinn.