Radfahrer vs Fussgängerampel Einstellungen

[wolle2]

Hallo allerseits,
ich bin neu hier, aber ich lese besonders fahrradbezogene Themen gerne mit. Mit folgendem Poblem möchte ich mich vergeweissern, ob meine Auffassung richtig ist.

Letzte Woche habe ich bei der Ausfahrt aus einer Fussgängerzone mit dem Fahrrad letztens ein Knöllchen bekommen. Der Polizist meinte, ich müsste diese Ampel (reine Fussgängerampel ohne Fahrradsymbole, Fussgängerfurt ohne angrenzende Radfahrerfurt) auch als Fahrradfahrer beachten. Mir ist in der STVO aber nur die Regelung nach § 37, Absatz 2, Satz 6 bekannt, welche das Beachten von Fussgängerampeln durch Radfahrer regelt.

Anbei hätte ich ein paar Bilder angehängt, ich habe welche auf abload.de upgeloaded, habe sie aber nicht hier herein bekommen.
Es ist der Elisenbrunnen in Aachen. Ich komme aus dem Wirichsbongard und fahre weiter Richtung Hartmannstr.

Gibt es noch weitere Regelungen, nach denen ich solch eine Ampel zu berücksichtigen hätte?

Grüße
Wolfgang

[Mitleser]

FAQ: Anleitung zum Einstellen von Bildern

Kannst Du die exakte Stelle bitte auch auf einer der Onlinekarten verlinken? Danke.

[NTM]

Gibt es noch weitere Regelungen, nach denen ich solch eine Ampel zu berücksichtigen hätte?

Die Ausführung in der StVO ist abschliessend. Eine weitergehende Auslegung verstößt gegen das Analogieverbot. Andere Meinungen?

Hast Du gleich an Ort und Stelle bezahlt? Was steht auf dem Bußgeldbescheid?

[Tinu]

Ist denn das Radfahren in der Fußgängerzone überhaupt freigegeben? Normalerweise nicht und daher sind dann auch keine Furten und Ampeln für Radler dort zu erwarten. Das könnte eine entscheidende Rolle bei der Beurteilung der Situation spielen.

Aus einer Fußgängerzone kommend musst du dich jedenfalls nachrangig in die angrenzende Straße einfädeln. Von wo nach wo dabei ein FÜ zu nutzen ist, ist mir noch nicht klar geworden.

[Achim]

@NTM: Was meinst Du damit

Hallo @wolle2, willkommen im Verkehrsportal.
Ich sehe das Vorgehen der Behörde als gerechtfertigt. Bereits das Fahren mit dem Rad ist in einer Fußgängerzone nicht zulässig. Warum soll dann an der anschließenden Querungsstelle noch auf unzulässig auftretende Verkehrsteilnehmer hingewiesen werden? Folglich hat man sich dann an die vorhandene Signalisierung zu halten.

[wolle2]

Hallo Achim,
in der Fussgängerzone ist das Radfahren erlaubt, es handelt sich um eine 'Hauptverkehrsroute' für Fahrradverkehr aus dem Osten der Stadt, also Frankenberger Viertel, Ostviertel, Rothe Erde, Brandt und auch Eilendorf.

Der Ort ist hier
Elisenbrunnen

Der Beitrag wurde von Mr.T bearbeitet: 10.11.2014, 22:20

Bearbeitungsgrund: unnötiges Zitat des Vorposting gelöscht

[Mitleser]

Bereits das Fahren mit dem Rad ist in einer Fußgängerzone nicht zulässig. Warum soll dann an der anschließenden Querungsstelle noch auf unzulässig auftretende Verkehrsteilnehmer hingewiesen werden? Folglich hat man sich dann an die vorhandene Signalisierung zu halten.

Selbst wenn, was mitlerweile jedoch abweichend beantwortet wurde, eine unzulässige Verkehrsteilnahme vorläge, richtet sich ein Rotlicht mit Fußgängerpiktogram gemäß StVO eindeutig ausschließlich an Fußgänger. [Die übergangsweise Radlerausnahme mal wegen Nichtzutreffend weggelassen.]
Da mag ein "Rotlichtverstoß" gefährlich sein, aber eine originäre LSA-Owi sehe ich nicht. Sondern maximal über den Gummi-§. Oder gibt es abweichende Rechtsprechung?

[wolle2]

Hast Du gleich an Ort und Stelle bezahlt? Was steht auf dem Bußgeldbescheid?

Ich habe nichts gezahlt, weil ich mir ziemlich sicher war, dass ich diese Ampel nicht beachten müsste. Ich habe den Polizisten auf die Regelung in der STVO hingewiesen, er wollte davon aber nichts wissen. Die telefonische Anfrage beim Ordnungsamt war auch nicht ergiebiger, die lapidare Antwort war, ich müsste als Fahrradfahrer Fussgängerampeln beachten, und ich sollte doch Widerspruch einlegen.
Auf dem Bußgeldbescheid steht der Vorwurf:

Sie missachteten als Radfahrer das auch für Sie geltende Rotlicht der Lichtzeichenanlage für Fußgänger.
§ 37 Abs. 2, § 49 StVO; § 24 StVG; 132 BKat

Mit den Bildern wird im Moment nichts, habe den USB-Stick mit den vorbereiteten zuhause im Rechner steckenlassen.

[Achim]

in der Fussgängerzone ist das Radfahren erlaubt, es handelt sich um eine 'Hauptverkehrsroute' für Fahrradverkehr aus dem Osten der Stadt, also Frankenberger Viertel, Ostviertel, Rothe Erde, Brandt und auch Eilendorf.

Oh, dann hätte eine eindeutige und klare Signalisierung hingehört.

Da mag ein "Rotlichtverstoß" gefährlich sein, aber eine originäre LSA-Owi sehe ich nicht. Sondern maximal über den Gummi-§. Oder gibt es abweichende Rechtsprechung?

Ja, ja, so einfach würde ich es mir nicht machen. Da ich aber keine Rechtsprechung gefunden habe, wird es ein Streitthema werden. Rechtsprechung wird es sowieso nur zum Schadensfall (gegen den Radfahrer) geben. Die Reglung ist ja noch relativ neu.
Aber auch jetzt kann man nicht einfach, mangels Signalisierung, die vorhandene Sicherung ignorieren. Mal sehen, was hier unter dem Strich raus kommt.

[Mitleser]

Die Reglung ist ja noch relativ neu.

So neu ist das doch nicht. Zumindest die unzulässige Nutzung eines nur für eine Teilmenge signalisierten Straßenzuges gibt es doch seit Ewigkeiten.
Und der Wortlaut der StVO als Auslegungsgrenze ist eindeutig: "Gelten die Lichtzeichen nur für zu Fuß Gehende ..., wird das durch das Sinnbild „Fußgänger“ ... angezeigt."

[wolle2]

Da mag ein "Rotlichtverstoß" gefährlich sein, aber eine originäre LSA-Owi sehe ich nicht. Sondern maximal über den Gummi-§. Oder gibt es abweichende Rechtsprechung?

Die Gefährlichkeit ist relativ gering, ab der Ampel ist der querende Durchgangsverkehr auf Busse,Taxen, Radfahrer und Fahrzeuge mit Sondergenehmigung beschränkt. Ich habe mich auch nach dem Lieferverkehr in diesem Fall gerichtet. Dieser beachtet meiner Meinung nach zu Recht die Fußgänger nicht, und fährt auf die Fahrbahn ein, wenn nach § 10 kein bevorrechtigtes Fahrzeug auf der Fahrbahn unterwegs ist. Und als Fahrradfahrer bin ich in erster Linie Fahrzeugführer eines nicht motorisierten Fahrzeugs.

[Scitch]

Sondern maximal über den Gummi-§.

Ich würde in diesem Zusammenhang sogar den §10 StVO als Gummiparagraphen ansehen. Wenn sich die Behörde versteifen will und argumentiert dass durch die Rote Ampel für Fußgänger eine Gefährdung beim Einfahren in die Straße nicht ausgeschlossen werden kann.

Unwahrscheinlich und an den Haaren herbeigezogen aber vor Gericht weiß man nie wie es enden könnte...

[NTM]

Da ich aber keine Rechtsprechung gefunden habe, wird es ein Streitthema werden. Rechtsprechung wird es sowieso nur zum Schadensfall (gegen den Radfahrer) geben. Die Reglung ist ja noch relativ neu.
Aber auch jetzt kann man nicht einfach, mangels Signalisierung, die vorhandene Sicherung ignorieren. Mal sehen, was hier unter dem Strich raus kommt.

Entscheidend ist ja, ob die Gültigkeit der Ampel via Auslegung (zulässig) oder via Analogie (unzulässig) konstruiert werden könnte und wo die Grenze zwischen beiden Formen verläuft. Da die Passage aus der StVO bezüglich der Gültigkeit eindeutig ist, wäre zu Fragen, auf welcher Grundlage man eine Auslegung konstruieren kann. Auf deiner Webseite habe ich einen eventuelle übertragbaren Sachverhalt gefunden, bei dem es um zugelassene vs. unzugelassene Verkehrsteilnehmer auf Busspuren geht und welche Signale diese zu beachten haben:

http://www.sicherestrassen.de/Ausarbeitung...fderBusspur.htm

Besondere Lichtzeichen für Linienbusse gelten auch für Taxen, welche den Sonderfahrstreifen berechtigterweise mitbenutzen, nicht für Taxen oder andere Verkehrsteilnehmer, die diesen Fahrstreifen unbefugt befahren. Für unberechtigte Benutzer gelten diejenigen Farbzeichen, die dem allgemeinen Fahrverkehr auf den übrigen Fahrstreifen zugeordnet sind (BayObLG vom 10.10.84, VRS 67,436).

[Tinu]

in der Fussgängerzone ist das Radfahren erlaubt, es handelt sich um eine 'Hauptverkehrsroute' für Fahrradverkehr aus dem Osten der Stadt, also Frankenberger Viertel, Ostviertel, Rothe Erde, Brandt und auch Eilendorf.

Oh, dann hätte eine eindeutige und klare Signalisierung hingehört.

... wenn entlang des FÜ eine regelungswürdige Radstreckenführung besteht, was ich nicht beurteilen kann. Ansonsten würde ich mich mit meinem Fahrzeug wie z.B. Lieferverkehr aus der Fußgängerzone verhalten, der ja wohl auch kaum den FÜ nutzen dürfte. Also: wo genau möchtest du nach der FGZ "landen" und wie würde der Lieferverkehr dorthin gelangen?

Eine andere Sache ist natürlich, dass StVB Radler gern als bewaffnete Fußgänger betrachten, für die im Zweifelsfall auch ohne Rechtsgrundlage die Fußgängerregeln gelten, wenn keine speziellen Radlerregeln angeordnet wurden. Das nimmt hier zwar keiner Ernst, muss aber natürlich argumentativ ausgehebelt werden.

[Mueck]

Auf deiner Webseite habe ich einen eventuelle übertragbaren Sachverhalt gefunden, bei dem es um zugelassene vs. unzugelassene Verkehrsteilnehmer auf Busspuren geht und welche Signale diese zu beachten haben:

Zur Frage besondere Lichtzeichen auf Busspuren und zugelassene Radfahrer auf diesen gab's kürzlich mal eine Diskussion zwischen meinereiner und rapit, wo ich in VwV gefunden habe, dass in solchen Fällen Radfahrern eigene StVO-konforme Lichtzeichen aufzustellen sind.

Das Problem des TE habe ich in Karlsruhe auch an mind. zwei Stellen in der Kaiserstr., die tw.Fuzo mit nächtlicher/sonntäglicher Rad.Freigabe (bzw. an einer Stelle ist die Ausfahrt von einer Ganztags-Rad-frei-Fuzo wegen Beschilderungslücke auch 24/7 erreichbar ...), wo aber die Fußgängerfurt deutlich abgesetzt ist von der Fläche, wo ich radel. Da halte ich mich an § 10 nd gut ist ... eine Stelle habe ich hier schon mal angeschnitten, da ging's auch schon mal um die Sondersignale. Eine andere Stelle ist der Europaplatz.
Zumind. für die beiden Stellen ist die Rechtslage auch nicht neu, weil man da keine Radfurt direkt neben Fußfurt nach alter Rechtslage herleiten kann.

Warum man an der Stelle des TE aber keine Streuscheiben mit Männle UND RAD montiert, ist mir aber ein Rätsel, denn DANN könnte man problemlos beknollen. Also muss es Absicht der anordnenden Behörde sein, dass hier Radler UND AUTOS nach § 10 statt Ampel fahren dürfen.

[mir]

Meine Erfahrung mit der Polizei ist die, daß die meisten keine ausgebildeten Juristen sind und weder in der StVO nachschlagen noch diese im Kopf haben. Sie müssen nun auf der Straße eine Meinung vertreten, gehen da im Zweifelsfall nach dem, was sie für ungefährlicher halten, und das tun sie dann mit Nachdruck, weil's ihnen sonst ja auch keiner glaubt. Das alles bringt der Job wohl einfach zwangsläufig mit sich. Man kann von außen nicht feststellen, ob sie sich ihrer Meinung sicher sind oder nicht.

Ich würde das daher nicht überbewerten, sondern gelassen auf den Bußgeldbescheid warten und dann mit der Begründung Einspruch einlegen, daß sich diese Ampel nur an Fußgänger wendet, und ein Foto des Piktogramms beilegen. Die Verkehrssicherheit ist dadurch auch nicht gefährdet, schließlich bist Du dadurch, daß Du aus einer Fußgängerzone ausfährst, nach § 10 StVO allem anderen Verkehr untergeordnet. Eine solche Verkehrsregelung ist im übrigen auch der Standard bei Fußgängerzonen mit freigegebenem Verkehr und genau so durch die Straßenverkehrsbehörde beabsichtigt.

Ich für meinen Teil halte die Rechtslage auch für eindeutig.

[Cabronito]

Vielen Dank für diesen Thread!
Seit ein paar Wochen wurde unsere Fußgängerzone nämlich erweitert. Da gibt es jetzt auch eine Ausfahrt für Radlinge über einen abgesenkten Bordstein, die mitten auf eine Kreuzung mit 2 Fußgängerampeln mündet. Ich bin der Meinung ich fahre nach § 10 auf die Fahrbahn und warte auch schon gespannt drauf, wann das mal jmd. beanstandet. Ausserdem, selbst wenn ich bei grün mit den Fußgängern einfahren würde, käme es zu einem Konflikt mit einer grünen KFZ-Ampel eines anderen Arms der Kreuzung.
Bild folgt.

[wolle2]

Dann mach ich mal die Ingrid

Mit den Bildern wird im Moment nichts, habe den USB-Stick mit den vorbereiteten zuhause im Rechner steckenlassen.

Ich hatte auf der Arbeit eine Sicherheitskopie ...

Ansicht aus der Fußgängerzone, ich halte mich immer links und fahre an der Verkehrsinsel vorbei


Blick von der anderen Seite aus


Es gibt dort recht regen Fahrradverkehr


Ich hoffe, die Situation wird etwas klarer, vielen Dank für alle Antworten bis jetzt.

[Tinu]

Links an der Verkehrsinsel vorbei (statt die Fußgängerfurt zu nutzen!) finde ich gut, um gleichzeitig deutlich zu machen, dass man sich nicht in den Fußverkehr einreiht, sondern als Fahrverkehr korrekt nach § 10 über die Fahrbahn der Querstraße auf die Fahrbahn der Hartmannstraße fährt, die über die Furt auch gar nicht direkt erreichbar ist.

Dann finde ich die Argumentation gegen die LZA recht wasserdicht.

[rapit]

Würde irgend jemand meinen, bei so was

müsste ein Autofahrer die Fußgängerampel beachten?*

Warum sollte das dann bei dieser Beschilderung

für Radfahrer gelten?

*und sag keiner, sowas gibt's nicht

[rapit]

Nachtrag: Ein Foto aus anderem Faden hier von @KJK:

[wolle2]

So, Widerspruch ist raus, ich habe gemäß Anregung von mir ein Foto der Situation vor Ort mitgeschickt, mal schauen was draus wird. Das Ergebnis werde ich auf alle Fälle hier mitteilen.

[wolle2]

So, ich hatte versprochen zu erzählen, wie es weiterging.

Im Februar hatte ich angefangen, mich um einen Anwalt zu bemühen. Meine Wahl fiel zuerst auf eine Anwältin, die schon in dem hiesigen ADFC-Blättchen Luftpumpe inseriert hatte. Sie wollte Akteneinsicht beantragen, wartete damit aber, bis die Bestätigung der Rechtsschutzversicherung über Kostenübernahme eingetroffen war, mit anderen Wortem , es zog sich ..

Nachdem das alles da war, verging nochmal eine Woche. Nach einer Nachfrage meinerseits, zu welchen Erkenntnissen sie nun gelangt sei, teilte sie mir kurzangebunden mit, dass keine Erfolgsaussicht bestünde, weil ich hätte schieben müssen..
Ich versuchte noch ihr zu erklären, dass ich keineswegs hätte schieben müssen, versuchte noch eine Kommunikation über die rechtliche Einschätzung der Situation, aber nada, nur eine Empfehlung für einen weiteren Rechtsanwalt.

Diesen konsultierte ich daraufhin an einem Montag. Er versprach, sich das anzusehen und sich im Verlauf der Woche zu melden. Dies geschah nicht, so dass ich am folgenden Montag per Mail nachhakte, was denn nun los sei. Mittwochs nachmittag rief ich dann an. Ich bekam die Antwort, alles ausichtslos, und erhielt die ihm überlassenen Unterlagen zurück. Er meinte, §37 Abs 2 Nummer 6 würde da gar nicht gelten, keine weitere Erklärung..

Immerhin haben beide Anwälte für ihre Nichtleistung kein Geld verlangt.

Mit den Unterlagen habe ich daraufhin etwas verwirrt einen bekannten Verkehrsrechtsanwalt aus Kiel kontaktiert. Dieser hatte glücklicherweise Zeit (es war die Woche nach Ostern). Nach Durchsicht der Aktenlage und meiner Bilder und Schilderungen beriet er mich (natürlich gegen Honorar) mit dem Resultat, dass mein Widerspruch durchaus erfolgversprechend sei, verbunden mit dem Hinweis, dass es in dem Verfahren wirklich nur um den im Bußgeldbescheid erhobenen Vorwurf gehe, dass ich gegen §37 Abs 2 verstossen habe.

Vor gut 2 Wochen hatte ich (mit entsprechend Selbstbewusstsein durch das Beratungsresultat) meinen Gerichtstermin, zum Abschluss gekommen ist das Bußgeldververfahren aber noch nicht.

In der Verhandlung war ich mit der jungen Richterin schnell einig, dass angesichts der Regelung der STVO §37 Abs 2 Nummer 5 und Nummer 6 und der Gestaltung vor Ort als reine Fußgängerampel und reiner Fußgängerfurt es klar sei, dass ich diese Fußgängerampel als Radfahrer nicht berücksichtigen muss. Etwas überrascht schien sie angesichts der Klarheit der Situation doch zu sein. Dann sagte sie, dass Verstösse gegen §37 Abs 2 und Verstösse gegen §10 bei ihnen intern unter demselben Tatvorwurf gefasst seien, es hätte zudem ein Dezernatswechsel stattgefunden, jedenfalls wollte sie noch einen Termin mit den beiden Polizisten anberaumen, die die Anzeige verfasst haben. Sie wollte noch klären, dass ich wirklich keine Fahrzeuge auf der Fahrbahn behindert oder gefährdet habe. Ich wandte noch ein, dass der Vorwurf im Bussgeldbescheid über einen Verstoss gegen §37 Abs 2 und nicht ein Verstoss gegen §10 lautete. Sie wollte diesen Termin haben mit den Worten, vielleicht erinnern sich die Beamten ja auch an gar nichts mehr.

Ich hatte noch einiges vorbereitet, zB dass angesichts der schlampigen radverkehrspezifischen Anordnungen auf meinem Weg zur Arbeit die Ampelanordnungen die einzig klaren Anordnungen sind, und in etwa analoge Situationen in Aachen herausgesucht. Das brauchte ich aber alles gar nicht.

Nunja, jetzt habe ich am 30.6. einen neuen Gerichtstermin. Immerhin wurde ja schon festgestellt, dass ich nicht gegen §37 Abs2 verstossen habe, insofern sehe ich disem Termin mit mehr Ruhe entgegen.

Ich habe bisher noch gar nicht mit dem hiesige ADFC gesprochen, das werde ich demnächst auch mal nachholen.

[Speichenkarussell]

Dann sagte sie, dass Verstösse gegen §37 Abs 2 und Verstösse gegen §10 bei ihnen intern unter demselben Tatvorwurf gefasst seien, es hätte zudem ein Dezernatswechsel stattgefunden,

Da wird im Ernst behauptet, es gebe justizintern eine eigene spezifische Umkodierung der Verstöße in Tatvorwürfe, die die ursprüngliche Zuordnung des Verstoßes zum einschlägigen StVO-Paragraphen verschleiert? Und diese sei auch noch von Dezernat zu Dezernat verschieden??
Das ist ja Wahnsinn! Da könnte ich nicht arbeiten!

Ihr wart Euch einig, dass der Tatvorwurf (§37-Verstoß) nicht zutrifft, und dennoch wird das Verfahren nicht sofort eingestellt?
Kann es sein, dass die Richterin eher noch (unauffällig) einen Kollegen oder Dienstvorgesetzten kontaktieren wollte, weil sie Angst vor der eigenen Courage bekam?

[mir]

Richter haben keine Vorgesetzte

[Mitleser]

Mit den Unterlagen habe ich daraufhin etwas verwirrt einen bekannten Verkehrsrechtsanwalt aus Kiel kontaktiert.

Ein auf Radfahrer spezialisierter Herr Doktor?

Glückwunsch zur Anwaltswahl und langen Puste!

[Couscous]

Danke für die Rückmeldung! Ist alles sehr interessant.

[wolle2]

So zum letzten Akt:

Nach ein wenig Hin und Her mit dem Termin (am 30.6. waren überraschenderweise Sommerferien in NRW und die Richterin in Urlaub) war der 2. Termin gestern am 9.6.

Die beiden Polizeibeamten waren geladen und wurden nacheinander kurz zu der Situation befragt. Es ging wirklich nur noch darum, ob ein Verstoss gegen §10 vorgelegen hat. Die Beamten konnten sich an die Situation nicht mehr erninnern. Der Beamte, der die Anzeige verfasst hatte, meinte noch, wenn er etwas bemerkt hätte, hätte er es bei der Erstellung der Anzeige erwähnt (was nicht der Fall war).

Dann wurde das Verfahren eingestellt, der Vorwurf des Verstosses gegen §37 Abs 2 fallengelassen (obwohl es bei dem Termin nur um §10 ging).

Ich woltte noch meine Prozesskosten geltend machen, die Beratung durch den hinzugezogenen Fachanwalt. Die Richterin meinte aber, dass ich bei einem Bussgeldverfahren diese Kosten selber zu tragen hätte. Das kommt mir doch sehr sonderbar vor.

Kann ich meine Kosten bei so seinem Verfahren nicht der Staatskasse in Rechnung stellen?

[mir]

In Rechnung stellen kannst Du
ob Du's bekommst ist die andere Frage.

Meistens ist der Richter der Meinung, daß das unnötig gewesen wäre

[wolle2]

Das ist Ermessen der Richterin, ob ich meine Kosten erstattet bekomme?

Nun ja, wenn's so ist, rausgeworfen war's nicht, jetzt weiss ich immerhin, woran ich bin.

[Mitleser]

Meistens ist der Richter der Meinung, daß das unnötig gewesen wäre

... und meistens liegen die Richter mit dieser Entscheidung neben dem Gesetz. Aber nicht jeder hat die Ausdauer und Verbissenheit zBsp eines Bodo Ramelow, um sich die Auslagenerstattung zu erstreiten.