Navi mit Blitzerwarnsoftware beschlagnahmt durch Polizei Einstellungen

[ilam]

einizg kritisch sind meines Erachtens Navis mit Warnung vor mobilen Geräten (durch Usermeldungen o.ä.)

Warum nur die? Ich sehe da nicht den entscheidenden Unterschied. Die Standorte dieser Geräte sind ja genausowenig geheim wie die der festinstallierten. Ja, der Bekanntheitsgrad ist geringer, aber wenn man den "richtigen" Radiosender hört oder kurz auf Twitter schaut, kann man das auch ausgleichen.

Wo ist dann Deine Abgrenzung? Was ist, wenn der Fahrer vor Fahrtantritt selbst einen mobilen Blitzer (von dem er per Radio, Internet, von Freunden erfahren hat) manuell als POI in das Gerät einträgt? Was wenn er das während der Fahrt (z.B. an einer roten Ampel) macht?

[Kühltaxi]

Das wurde schon einmal gefragt und von mir beantwortet.

Auf diese Aussage aber nicht, muß weiter vorne in anderem Zusammenhang gewesen sein.

[janr]

Der Satz redet von aktiven Geräten

Wer ein Fahrzeug führt, darf ein technisches Gerät nicht betreiben oder betriebsbereit mitführen, das dafür bestimmt ist, Verkehrsüberwachungsmaßnahmen anzuzeigen oder zu stören. Das gilt insbesondere für Geräte zur Störung oder Anzeige von Geschwindigkeitsmessungen (Radarwarn- oder Laserstörgeräte).

Deutlich.

Und mein Deutschverständniss ist soweit recht gut.

[ilam]

Der Satz redet von aktiven Geräten

Such dort mal nach dem Wort "insbesondere".

Mir gefallen Blumen, insbesondere Rosen. Gefallen mir jetzt auch Tulpen?

[Damastor]

... Bei Routern besteht doch inzwischen auch eine Verpflichtung, dass diese das WLAN von Haus aus verschlüsseln müssen. ...

Is mir neu. Was ist dann mit den Hot-Spots?

z.B. bei Burger King musst du AGBs zustimmen, Hotels wollten bisher immer einen Login genauso wie Telekom Hotspots. In jedem Fall bist du als Nutzer verantwortlich. Nutze ich das WLAN von Lieschen Müller ist sie dran.

@ilam
Weil das am schwersten abzutrennen ist ob es Navi oder Blitzerwarner ist.

Ich kann das nicht verbalisieren, denn ich würde alles anzeigende und warnende freigeben, während ausdrücklich Jammer und ähnliches verboten bleiben sollen. Erstere werden dazu führen, dass die Leute langsamer fahren -> Ziel erreicht. Letztere tun dies nicht. Ganz einfacher Unterschied, ganz einfaches Gesetz.

Übrigens kannte gestern das Erste mal die App eine mobile Messstelle nicht. Ob ich den jetzt in einer App melde oder beim Radio anrufe, den Unterschied sehe ich nicht. Alle die Radio hören wussten ab da ziemlich genau wo er steht.

[janr]

In München hat die Stadt an einigen Plätzen Hot-Spots ohne Login usw ...

[iru]

Und was hat Login mit Verschlüsselung zu tun? Und wo wird eines von beiden oder beides wem vorgeschrieben?

ich würde alles anzeigende und warnende freigeben, während ausdrücklich Jammer und ähnliches verboten bleiben sollen.

Dann wären konventionelle Radarwarner also bei Dir auch erlaubt?

[Damastor]

Darüber lässt sich diskutieren, das Ding zeigt dir ja nur bestimmte Messstellen an und nicht alle.
Aber im Prinzip bremst du wenn er anschlägt, was den ursprünglichen Sinn an einer gefährlicheren Stelle langsam zu tun erfüllt.

Das meinte ich übrigens in Bezug auf das WLAN (auf die schnelle gesucht, gibts bestimmt besseres dazu):
https://www.bitblokes.de/2010/05/bgh-offene...ch-sich-ziehen/

[mir]

Der Zweck der Kontrollen ist aber nicht lediglich, daß Du am Ort einer Kontrolle langsam fährst.

[ilam]

Darüber lässt sich diskutieren, das Ding zeigt dir ja nur bestimmte Messstellen an und nicht alle.

Ich sehe keinen relevanten Unterschied, ob vor bestimmten oder allen Messtellen gewarnt wird.

Aber im Prinzip bremst du wenn er anschlägt, was den ursprünglichen Sinn an einer gefährlicheren Stelle langsam zu tun erfüllt.

Die Warnung vor gefährlichen Stellen erfolgt wenn notwendig mit Schildern.

[Damastor]

Der Zweck der Kontrollen ist aber nicht lediglich, daß Du am Ort einer Kontrolle langsam fährst.

Warum werden dann die Stellen im Radio veröffentlicht?
100% Abdeckung werde ich selbst mit einer vielgenutzten App nicht hinbekommen, vielen ists eh zu doof.

[ilam]

Warum werden dann die Stellen im Radio veröffentlicht?

Von der werden nicht alle Stellen im Radio veröffentlicht und wenn oft so ungenau, dass es auf kilometerlangen Abschnitten auf einmal langsam wird. Am schönsten beim Blitzermarathon. Laut der Liste waren so gut wie sämtliche hamburger Hauptstraßen auf voller Länge Blitzergebiet.

Die Daten der Anrufer ("Vor XY-Straße 137 ein silbernern Passat") sind hingegen nicht "verbietbar".

[GM_]

Ich bin aber auch kein Gesetzgeber mir da was besseres auszudenken, einizg kritisch sind meines Erachtens Navis mit Warnung vor mobilen Geräten (durch Usermeldungen o.ä.) da ist dann wirklich die Frage was im Vordergrund steht.

Nö:

... (BR-Drucksache 571/01) ...:

Satz 1 verbietet Maßnahmen, die ein Kraftfahrer gegen die Verkehrsüberwachung ergreift und die darauf zielen, sich Verkehrskontrollen tatsächlich wirksam zu entziehen. Diese Gefahr besteht beim Einsatz von technischen Geräten, die den Standort von Verkehrskontrollen anzeigen oder die konkrete Überwachungsmaßnahmen stören. Nicht nur einzelne technische Geräte wie die derzeit am meisten verbreiteten Radarwarngeräte und Laserstörgeräte werden von dem Verbot erfasst, sondern auch andere technische Lösungen, die einen vergleichbaren Effekt erreichen. Dies gilt insbesondere für die Verknüpfung der Warnung vor stationären Überwachungsanlagen mit modernen Zielführungssystemen; die entsprechenden Geräte geben die Warnung ebenfalls automatisch und ortsbezogen ab.

Also: Der Verordnungsgeber hat sich hier klar positioniert: Er zielt explizit auf die Standorte stationärer Anlagen.

Wenn wir schon diie Begründung für so relevant halten, dann aber bitte ganz.

Wegen mir könnte man aber schlicht die Warnung vor von Usern gemeldeten Blitzern verbieten. Dann wäre es aber auch konsequent wie in der Schweiz den Verkauf entsprechender Dienste in DE gleich mit zu untersagen.

Ähm, du meinst jetzt den Verkauf von Smartphones verbieten?

[mir]

Welche Komponente ist bei einem Smartphone nochmal dafür bestimmt, vor Kontrollen zu warnen?

[ilam]

Also: Der Verordnungsgeber hat sich hier klar positioniert: Er zielt explizit auf die Standorte stationärer Anlagen.

Nein. Schau Dir mal die Gerätearten an.

Nicht nur einzelne technische Geräte wie die derzeit am meisten verbreiteten Radarwarngeräte und Laserstörgeräte werden von dem Verbot erfasst

Also die (altbekannten) Geräte mit aktiver Erkennung/Störung von Radar und Laser, also die nicht stationären.

Verknüpfung der Warnung vor stationären Überwachungsanlagen mit modernen Zielführungssystemen

Das sind die stationären Anlagen mit Auslösung per Induktionsschleife o.ä.


Damit war alles damals "erfassbare" abgehakt. Bei den (anscheinend vergessenen) mobilen Blitzern mit Lichtschranke gab es wohl noch keinen "Leidensdruck" und dass stationäre Anlagen mit Laser jetzt miterfasst werden, ist eher Zufall.

Das sind die damals relevanten Beispiele, nicht mehr und nicht weniger.

[mir]

Nach der Begründung geht es aber tatsächlich zumindest im Kern um die stationären Blitzer.

[Damastor]

Ich bin baff...keine 24h später eine individuelle Antwort auch auf Dinge die ich gar nciht wissen wollte

Der entscheidende Teil:

Zu den Navigationssystemen möchte ich Ihnen Folgendes erläutern:
Gemäß § 23 Abs. 1b der Straßenverkehrs-Ordnung (StVO) ist es dem Führer eines Kraftfahrzeuges untersagt, ein technisches Gerät zu betreiben oder betriebsbereit mitzuführen, das dafür bestimmt ist, Verkehrsüberwachungsmaßnahmen anzuzeigen oder zu stören. Das gilt insbesondere für Geräte zur Störung oder Anzeige von Geschwindigkeitsmessungen (Radarwarn- oder Laserstörgeräte).

Ausweislich der amtlichen Begründung (Verkehrsblatt 2002, Seite 140ff) gilt dieses Verbot insbesondere auch für die Verknüpfung der Warnung vor stationären Überwachungsanlagen mit modernen Zielführungssystemen (Navigationsgeräten). Es genügt, dass mindestens eine Komponente des Gerätes speziell der Warnfunktion dient. Welche Soft- oder Hardware dabei benutzt wird, spielt keine Rolle. Erforderlich ist lediglich eine Betriebsbereitschaft am oder im Fahrzeug, so dass der bloße Transport ausgeschalteter Geräte nicht unter das Verbot fällt. Betriebsbereitschaft liegt dann vor, wenn das Gerät jederzeit während der Fahrt ohne (technischen) Aufwand eingesetzt werden könnte.

Hervorhebung durch mich. Völlig weltfremd in meinen Augen aber gut. Dass sich da keiner wundert wenn sowas nicht kontrolliert wird?

[mir]

Das stand doch genau in der amtlichen Begründung, und genau das habe ich Dir rausgesucht.

[Damastor]

Und jetzt treiben wir den Spaß weiter und versuchen mal ein Navi zu bekommen bei dem diese Komponenten restlos entfernt wurden...

Dass sich die so eine Einnahmequelle entgehen lassen man sollte wohl die Punkte senken und die Geldbuße erhöhen, dann lohnts sich mehr...

Aber streng genommen verbietet der §§ die Mitnahme eines eingeschalteten, internetfähigen Smartphones. Zumindest dem Fahrer

[Officer]

Dann beantworte mir in diesem Zusammenhang mal den Rest und such dir nicht immer das raus was dir grade in die "Argumentation" passt

Welchen Rest? Und welche Argumentation? Dass "insbesondere" lediglich eine beispielhafte Hervorhebung ist, ist keine Argumentation, sondern Grundwissen der deutschen Sprache.

Wie ist das eigentlich bei der Polizei? Habt ihr inzwischen auch GPS an Bord wie Rettungsdienst und Feuerwehr? Bei unseren Garmin Navis im RD bekäme man das POI Pack noch dazu, da sind m.E. auch die Blitzer dabei (stationär)

Die neueren Fahrzeuge haben das teilweise. Das sind allerdings Festeinbauten und deren Software beinhaltet keine solchen POI.

Gut, und dann hätte man auch gleich die POI-Navis in die Liste schreiben können

Hätte, hätte, Fahrradkette...

[ilam]

Und jetzt treiben wir den Spaß weiter und versuchen mal ein Navi zu bekommen bei dem diese Komponenten restlos entfernt wurden...

Gab es mal. Mein Navion hatte eine entsprechende Funktion, da wurden dann tatsächlich die Dateien auf dem Gerät gelöscht (ich habe nie getestet, ob es klappt ).

Aber Navigon baut ja keine Geräte mehr...

Tomtom reagierte nach der Gesetzesänderung in Frankreich(?) damals auch sehr flott und gab auch für alte Geräte ein Firmwareupdate heraus, das die Blitzer entfernte. Ich meine, danach kam eines, was "Gefahrenstellen" wieder einfügte.

[Officer]

Das wurde schon einmal gefragt und von mir beantwortet.

Auf diese Aussage aber nicht, muß weiter vorne in anderem Zusammenhang gewesen sein.

Doch natürlich. In diesem Beitrag als Antwort auf den davor.

Wenn wir schon diie Begründung für so relevant halten, dann aber bitte ganz.

Du hast aber schon registriert, dass auch dort mit "insbesondere" gearbeitet wurde, oder? Von einer Beschränkung ausschließlich auf stationäre Anlagen kann daher keine Rede sein.

[Damastor]

Tomtom reagierte nach der Gesetzesänderung in Frankreich(?) damals auch sehr flott und gab auch für alte Geräte ein Firmwareupdate heraus, das die Blitzer entfernte. Ich meine, danach kam eines, was "Gefahrenstellen" wieder einfügte.

Schwachsinnigerweise ist aber ja der Verkauf hier nicht verboten also auch keine Grundlage für den Hersteller was zu ändern.

@Officer
Bitte tu uns doch mal den Gefallen und verwarne den nächsten den du mit angeschaltetem Smartphone im Auto antriffst. Dich kostets nichts und wir sehen mal was passiert

[mir]

Darf ich nochmal darauf zurück kommen?

Welche Komponente ist bei einem Smartphone nochmal dafür bestimmt, vor Kontrollen zu warnen?

[dopero]

Die APP?!

[Damastor]

Die App/Internetbrowser wasauchimmer. Irgendeine Software die dich warnt.

Da ich den Internetbrowser nicht deinstallieren kann ist mein Smartphone im angeschalteten Zustand faktisch illegal.

[iru]

Der Internetbrowser ist wohl kaum

eine Komponente des Gerätes [,die] speziell der Warnfunktion dient

Eine App schon. Da würde ich die Grenze sehen.

[Officer]

Bitte tu uns doch mal den Gefallen und verwarne den nächsten den du mit angeschaltetem Smartphone im Auto antriffst. Dich kostets nichts und wir sehen mal was passiert

Nee, das werde ich nicht machen, da es nicht meiner Ansicht bzgl. des hier diskutierten Tatbestands entspricht. Wenn es an der Scheibe hängt und ne "Blitzer-App" darauf läuft, können wir darüber reden.

[Kühltaxi]

Das wurde schon einmal gefragt und von mir beantwortet.

Auf diese Aussage aber nicht, muß weiter vorne in anderem Zusammenhang gewesen sein.

Doch natürlich. In diesem Beitrag als Antwort auf den davor.

Dann stimmte ja wenigstens meine Komponente "muß weiter vorne .... gewesen sein". Die anderen Komponenten betrachte ich hiermit als entfernt.

[mir]

Die App/Internetbrowser wasauchimmer. Irgendeine Software die dich warnt.

Da ich den Internetbrowser nicht deinstallieren kann ist mein Smartphone im angeschalteten Zustand faktisch illegal.

Ein Internetbrowser ist aber nicht dazu bestimmt, vor Kontrollen zu warnen. Da ist definitiv die äußerste Grenze der Auslegung überschritten.

Bei einer App würde ich's eher einsehen, soweit man den Begriff "Komponente" auch auf Programme anwendet. Es hat aber eben nicht jedes Smartphone so ein Programm installiert, also kann man auch nicht jedes x-beliebige Smartphone einkassieren.

[GM_]

Wenn es an der Scheibe hängt und ne "Blitzer-App" darauf läuft, können wir darüber reden.

Du würdest also empfehlen, es eher tiefer zu hängen, sagen wir mal Höhe Schaltknüppel oder so?

[Damastor]

Die App/Internetbrowser wasauchimmer. Irgendeine Software die dich warnt.

Da ich den Internetbrowser nicht deinstallieren kann ist mein Smartphone im angeschalteten Zustand faktisch illegal.

Ein Internetbrowser ist aber nicht dazu bestimmt, vor Kontrollen zu warnen. Da ist definitiv die äußerste Grenze der Auslegung überschritten.

Bei einer App würde ich's eher einsehen, soweit man den Begriff "Komponente" auch auf Programme anwendet. Es hat aber eben nicht jedes Smartphone so ein Programm installiert, also kann man auch nicht jedes x-beliebige Smartphone einkassieren.

Wenn ich auf der entsprechenden Seite unterwegs bin eben schon, darum gehts mir doch von Beginn dieses Threads.

Die Mehrheit der Navibesitzer kümmert sich nicht drum und wird mit aktivierten POI-Warner fahren und sich freuen wenn von Zeit zu Zeit mal gewarnt wird (sind ja i.d.R. stationäre und das sind nicht so viele)

Dann gibts da noch die Navis bei denen es gar nicht zu deaktivieren geht (oder lediglich der Haken für alle entfernt werden kann)

Und dann gibt es Smartphones mit spezifischen Apps oder eben Webseiten die entsprechend warnen können.

@Officer
Na das ist langweilig. Wenn dann muss es schon ein handelsübliches Navi sein

[Officer]

Na das ist langweilig.

Naja, eine gewisse Würze hätte es doch schon, wenn auf dem dann sichergestellten Smartphone auch noch etliche GB an persönlichen Daten gespeichert wären.

[Damastor]

Die Würze bekäme es erst wenn der Deliquent dir das Telefon nicht angeschaltet übergibt oder es noch an im Halter hängt. Sprich du hast im Vorbeifahren was gesehen was nach Blitzerapp aussieht, beim Anhalten ist das Display aber aus. Das wäre dann wiederum sehr interessant

[Officer]

Im Zweifelsfall schaltet es unsere DV-Gruppe auf Anordnung wieder an und liest den Speicher aus. So interessant wäre das nicht. Der Betroffene kann sich dann also überlegen, ob er es gleich vor Ort ermöglicht, oder ob er auf unbestimmte Zeit auf das Gerät verzichten möchte (wobei es beim Nachweis der OWi ohnehin ganz weg sein könnte).

[GM_]

Im Zweifelsfall schaltet es unsere DV-Gruppe auf Anordnung wieder an und liest den Speicher aus.

Bist du sicher dass die das können?

So interessant wäre das nicht. Der Betroffene kann sich dann also überlegen, ob er es gleich vor Ort ermöglicht, oder ob er auf unbestimmte Zeit auf das Gerät verzichten möchte (wobei es beim Nachweis der OWi ohnehin ganz weg sein könnte).

Macht er sicher gerne: Zehn mal den falschen Code eingeben dauert kaum 10 Sekunden, und dann löscht iOS den Speicher.

[Officer]

Bist du sicher dass die das können?

Sagen wir mal so...die können ziemlich viel. Telefonspeicher auszulesen ist dort Standard. Ob es in dem Fall dann klappt, wird sich ja irgendwann zeigen.

Macht er sicher gerne: Zehn mal den falschen Code eingeben dauert kaum 10 Sekunden, und dann löscht iOS den Speicher.

Och, das macht er ja unter unseren Augen. Und spätestens beim 3. Fehlversuch hat er seine Chance vertan. Außerdem denke ich eher nicht, dass der Speicher dabei auch so überschrieben wird, dass er mit einem Auswerteprogramm nicht mehr ausgelesen werden könnte. Du wärst überrascht, was man dabei so alles findet. Da sind Sachen dabei, die der Besitzer nach seiner Überzeugung schon vor Jahren gelöscht hat.

[Damastor]

Und genau das ist der Punkt an dem ich zweifle, dass das noch verhältnismässig ist. Da wäre ich sowieso bockig irgendeinem mein Handy auszuhändigen.

Die Diskussion hatte ich mit ilam glaube ich schon. Selbst wenn ich mein Handy übergebe wird keine Truppe der Welt mehr eine Spur einer App finden den Aufwand könnten sie sich gleich sparen. Müsste direkt mal schauen ob ich auch einzelne Apps fernlöschen kann oder echt das ganze Gerät plätten müsste...das war eigentlich als Diebstahlschutz gedacht und nicht zur Abwehr anderer unberechtigter Zugriffe
Aber Möglichkeiten gibts und wenns der Hardreset ist.

Wiederherstellen von Handybetriebssystempartitionen habe ich noch nicht probiert aber da gehts ja nicht um Fotos sondern darum, dass eine App zum betreffenden Zeitpunkt installiert UND in Betrieb war und das ganze auch noch vom Fahrer bedient.

@Officer
Dass da irgendwann mal eine App installiert war beweist aber doch nichts. Prinzipiell könntest du in meinen Google-Account schauen und sehen was ich irgendwann mal auf irgendeinem Gerät hatte.

Das smartphone komplett einziehen wegen einer installierten App übersteigt die Verhältnismässigkeit ja noch viel weiter die das auslesen des Gerätes für so einen Kindergarten. Bei einem Jammer zieht ihr ja auch nicht das Auto ein

Ich lass mir einfach zukünftig die App von einem Kollegen/Bekannten starten und schon habe cih keine Probleme

[Officer]

Versuch macht kluch. Aber auch für die "Fernlöschung" gilt: Es reicht nicht, die Verknüpfung zu den im Speicher vorhandenen Daten zu löschen, sondern der Speicher muss an dieser Stelle mit anderen Daten überschrieben werden.

[Damastor]

Wiederherstellungssicher löschen dauert bei 32GB Flashspeicher nicht lang, da sehe ich keine Probleme. Und nur Spuren einer App helfen wenig, beweisen nämlich genau genommen garnüsch.

[Officer]

Sollte die "Blitzer-App" auf dem Gerät nachgewiesen werden, wäre das "betriebsbereite Mitführen" imho erfüllt. Diese ganze Nebendiskussion um einen etwaigen Nachweis, geht aber auch schon wieder am Thema des Threads vorbei.

Zunächst einmal muss gerichtlich geklärt werden, was genau dem Verbot unterliegt. Und wenn es später um den Nachweis geht, kannst du mal davon ausgehen, dass nur solche Anzeigen geschrieben werden, bei denen ein eindeutiger Nachweis bereits vor Ort möglich ist (die App oder was auch immer also eindeutig erkannt wurde).

[Bielo]

Eben, was sollen die Restspuren einer App beweisen. Ich habe die App installiert, bemerkt, dass ich damit wohlmöglich gegen Vorschriften verstoße und sie wieder gelöscht.

[Officer]

Du vergisst gerade, dass die App vom Beamten vor Ort erkannt wurde. Das war ja überhaupt erst der Grund des Einschreitens.

[GM_]

Och, das macht er ja unter unseren Augen. Und spätestens beim 3. Fehlversuch hat er seine Chance vertan.

Wenn die Möglichkeit besteht dass das Telefon gesehen wurde und Ziel der Kontrolle wird würde man das sicher noch während des Anhaltens erledigen.

[Bielo]

@Officer: Das vergesse ich schon nicht. Keine Angst. Ein grüner Pfeil auf einem Handydisplay dürfte da recht mager sein. Sowas hab ich als als Foto auf dem Handy. Ich würde da jedem Bußgeldbescheid gelassen entgegen sehen.

[mir]

Ach Leute, wir sind mal wieder hochtheoretisch.

Ich wär' der Polizei schon dankbar, wenn sie einfach nur die ganzen Handytelefonierer rausziehen würde. Nicht mal für diesen noch recht eindeutigen Tatbestand reicht's in der Realität.

[GM_]

Müsste direkt mal schauen ob ich auch einzelne Apps fernlöschen kann oder echt das ganze Gerät plätten müsste...

Ich denke nicht, dass das Telefon in einem forensischen Labor eine Netzverbindung bekommt.

[Kühltaxi]

(sind ja i.d.R. stationäre und das sind nicht so viele)

Kommt auf die Gegend an. Manche Gemeinden (vor allem in Hessen) betrachten das als einträgliches Geschäft und sind sogar mittlerweile sauer weil sie sich gegenseitig kannibalisieren, siehe Blitzerallee zwischen Marburg und Frankenberg. Bei derartigem staatlichen Gebaren alle wirkungsvollen Schutzmaßnahmen des Bürgers dagegen illegalisieren zu wollen halte ich schon für, freundlich gesagt, etwas unanständig.

[mir]

Hut ab vor der IT-Power der deutschen Polizei, wenn die ihre geballte Power auch bei grenzwertigen Ordnungswidrigkeiten demonstriert. Wie oft wurde das denn schon praktiziert?

Wird übrigens technisch spannend bei Android 4.4, wenn man die Datenspeicher mit einem starken Paßwort verschlüsselt hat. Da tut sich auch für die NSA nichts mehr (zumindest ohne Einwirkung auf den Paßwortträger).

[ilam]

Wird übrigens technisch spannend bei Android 4.4

Und beim iPhone ist es das schon längst, da geht ohne Mithilfe des Users nicht viel.