Navi mit Blitzerwarnsoftware beschlagnahmt durch Polizei Einstellungen

[ilam]

Ich sagte nichts von Ausschalten. Aber in den Momenten, wo einem der Fragen stellt und man diese auch beantworten muss (z.B. Identitiätsfeststellung), kann man definitiv nicht fernsehen. Und während weiterer (ggfs. richterlich angeordneten) Maßnahmen wie z.B. einer Blutprobe wird das auch nix.

[Damastor]

Das wird schon nix bei Motor aus und Schlüssel abziehen

Leider scheint aber auch die Polizei (interpretiere zumindest @nachteule so) keine Lust haben derartiges anzuzeigen, da sie wissen wie dünn das Eis ist.

Wobei ich sagen muss, ich bin echt erstaunt wie gut die Qualität von Blitzer.de ist und das bei z.T. nur 20.000 aktiven Nutzern (wobei ich nicht weiß was das genau für eine Zahl ist)

[Officer]

Die Nutzung von Informationsgeräten ist aber keine Handlung die man verfassungsrechtlich einfach so verbieten kann. Es ist ein Grundrecht sich zu informieren.

Sich vor behördlicher Geschwindigkeitsüberwachung warnen zu lassen, und deren Sinn und Zweck damit teilweise ins Leere laufen zu lassen, ist kein Grundrecht, welches nicht eingeschränkt werden könnte.
Ansonsten könntest du ebensogut behaupten, dass man den Betrieb eines aktiven Radarwarners nicht verbieten könne. Der liefert schließlich auch Informationen.

[Explosiv]

Hi
als einfacher Nutzer eines handelsüblichen Navis älterer Bauart- etwas über 5 Jahre alt- mache ich mir über die Rechtmäßigkeit der auf dem Navi nach dem Kauf vorgefundenen Funktionen keine großen Gedanken.
Es handlet sich um ein in Deutschland gekauftes Gerät, dass auch unter anderem für den deutschen Markt bestimmt ist.
Eine der Funktionen betrifft Gefahrenstellen. Auf eine mir als Käufer unbekannte Art und Weise hat es der Hersteller hinbekommen, das Straßennetz auf Schwachpunkte hinsichtlich der Verkehrssicherheit abzuklopfen. Die schlimmsten so identifizierten Gefahrenstellen kann man sich automatisch rechtzeitig anzeigen und akkustisch davor warnen lassen.
Ich habe dabei die Beobachtung gemacht, dass zumindest für einige dieser Gefahrenstellen die SVB wohl die gleichen Schlüsse gezogen hat wie der Hersteller des Navi. Anstatt nun aber die Gefahrenstellen zu beseitigen oder zu entschärfen, hat man lediglich Regelungen zur zulässigen Höchstgeschwindigkeit an diesen Stellen getroffen und überwacht diese oft mit stationären Anlagen.
Ob dies für alle vom Hersteller des Navis identifizierten Gefahrenstellen zutrifft, vermag ich nicht zu sagen. Einerseits habe ich noch nicht alle Stellen angefahren, die dem Hersteller als gefährlich gelten, andererseits ist es mir manchmal nicht gelungen, an solchen Stellen eine Überwachungsanlage ausfindig zu machen. Kann sein, dass sie da sind, ich hab sie dann jedenfalls nicht gesehen. Kann aber auch sein, dass dort keine Blitzanlagen stehen und der Hersteller des Navis die Gefahrenlage anders beurteilt als die SVB.
Und ich will es auch durchaus nicht ausschließen, dass die SVB Blitzanlagen dort aufgestellt hat, wo der Hersteller meines Navis keine besondere Gefahrenstelle erkannt hat und daher dort auch nicht besonders auf eine vorsichtige Fahrweise aufmerksam macht.

Die Warnung vor diesen Punkten im deutschen Straßennetz lauten dann auch "Achtung Gefahrenstelle". In keinem Falle habe ich bisher "Achtung Blitzer, Geschwindigkeitskontrolle oder ähnliches" gehört.

Wenn sich also jetzt die als Service für den Kunden gedachte Überprüfung des Straßennetzes auf besondere Gefahrenstellen seitens des Herstellers des Navis zumindest teilweise mit der Einschätzung der SVB überlappt, soll die Nutzung dieser Funktion für den Verkehrsteilnehmer verboten sein? Obwohl, wie oben ausgeführt, nicht zwingend erscheint, dass an allen gewarnten Stellen ein Blitzer steht bzw. nicht für alle Blitzer sicher eine Gefahrenmeldung erfolgt?

Wäre wirklich interessant, dass von einem ordentlichen Gericht klären zu lassen.

Ich jedenfalls nutze diese Funktion nicht, um vor Blitzanlagen gewarnt zu werden, sondern, um an besonderen Gefahrenstellen besonders aufmerksam und vorsichtig zu fahren, nachdem ich auf diese Erforderniss hingewiesen wurde. Von meinem Navi, nicht von einem ortskundigen Beifahrer, was ja auch legal wäre, aber nicht immer praktikabel ist.

[ilam]

Schön argumentiert.

Hat nur einen Schönheitsfehler: Die "Gefahrenstellen", die dein Navi kennt, sind zu 99% Blitzerstandorte und der Rest sind Fehler in der Datenbank oder veraltete Positionen.
Und schau Dir mal die Warnungen genau an. Bei den meisten Navis, die ich kenne, wird da dann noch ein Kamerasymbol eingeblendet, dazu ein Temposchild oder eine Ampel. Was für ein Zufall aber auch...

[janr]

... Sich vor behördlicher Geschwindigkeitsüberwachung warnen zu lassen, und deren Sinn und Zweck damit teilweise ins Leere laufen zu lassen, ist kein Grundrecht, welches nicht eingeschränkt werden könnte. ...

Warum warnen dann die Behörden selber davor? Was ist der Sinn und Zweck?

Geld verdienen nicht und an die Radiostationen melden reicht den Behörden schon, damit der Verkehr langsamer wird.

Genau das wir auch mit POIs gemacht.


Gefahrenstelle ist eine sehr gute Interpretation. Ich werde sogar gewarnt, wenn die Geschw höher ist als die erlaubte und es erscheint ein zHg-Symbol und auch dort wo kein Blitzdingsgerät ist.

[Explosiv]

Schön argumentiert.

Hat nur einen Schönheitsfehler: Die "Gefahrenstellen", die dein Navi kennt, sind zu 99% Blitzerstandorte und der Rest sind Fehler in der Datenbank oder veraltete Positionen.
Und schau Dir mal die Warnungen genau an. Bei den meisten Navis, die ich kenne, wird da dann noch ein Kamerasymbol eingeblendet, dazu ein Temposchild oder eine Ampel. Was für ein Zufall aber auch...

Hi
und dieser Zusammenhang muss sich mir als Käufer sofort offenbaren? Wobei ich diesen bestreite, bis mir der Hersteller bestätigt, dass es genau so ist.
Und nein, meine Symbole bei Gefahrenstellen stellen imho keine Kamera dar. Die zHG wird, wenn sie von den allgemein festgelegten igO und agO abweichen, eh angezeigt. Und vor Ampeln wird nicht gewarnt, die sieht man doch schon von weitem.

[nachteule]

Hallo, Ts1,

Du meinst, die Polizei durchsucht zur Halteridentifizierung Gegenstände im Fahrzeug, anstatt eine Kennzeichenabfrage zu machen?

leg doch mal die Scheuklappen ab und lies richtig durch, was ich geschrieben habe.

Die Halterfeststellung ist das erste, was gemacht wird, und die erfolgt über das Kennzeichen.

Das Fahrzeug stand aber nicht beim Halter vor der Haustüre, sondern offensichtlich in der Nähe eines Krankenhauses auf einem Supermarktparkplatz.

Wenn nun der Halter telefonisch oder auf andere Weise (z. B. Ausrufen im Supermarkt) nicht erreichbar ist, versucht man, die Person zu finden, die das Fahrzeug auf diesen Parkplatz gefahren hat, und dazu wäre eine konkrete Adresse sicher nicht verkehrt.

Ist im Navi z. B. der Straßenname mit einer Hausnummer als letzte Anschrift angegeben, kann man zumindest versuchen, an dieser Anschrift den Halter oder Fahrer zu erreichen.

Hallo, Der_Veranstalter,

b) Würdest du mich wegen des Blitzerwarners im meinem Navi anzeigen? Auf "meiner" PI will das keiner. Ich habe sogar der Schicht Frei-Kuchen angeboten.

eindeutig nein.

Jammer oder andere spezielle Geräte wären schon ein anderes Kaliber und so etwas würde ich sicher zur Anzeige bringen, aber kein Handy oder Navi mit einer Blitzerapp.

Ich könnte jedoch verstehen, dass irgend ein Kollege tatsächlich mal so eine Anzeige schreibt, einfach, um es auf eine Verhandlung und dadurch auf eine eindeutige Vorgabe für oder wider solche Anzeigen ankommen zu lassen.

Zur Herausgabe: Wenn die Bußgeldstelle entschieden hat, das Verfahren zu verfolgen, entscheidet m. E. nicht mehr die Polizei, sondern die Bußgeldstelle bzw. die Staatsanwaltschaft, ob das gerät eingezogen oder zurückgegeben wird.

Hallo, Achim,

Interessant wäre, ob es denn schon ein Urteil dazu gibt. Wir diskutieren dazu schon ewig lang. Aber ein ordentliches Urteil von Navi mit Blitzer-App, das wäre mal was fundiertes

vielleicht hat der Kollege damals hier mitgelesen, als die Diskussion aufkam, und wollte dann dafür sorgen, dass wir so ein Urteil bekommen.

Viele Grüße,

Nachteule

[Damastor]

Es wäre schön wenn der Kollege das aber dann mit seinem "Opfer" abspricht und dieses auch eine Verkehrsrechtschutz hat

[GM_]

Sich vor behördlicher Geschwindigkeitsüberwachung warnen zu lassen, und deren Sinn und Zweck damit teilweise ins Leere laufen zu lassen, ist kein Grundrecht, welches nicht eingeschränkt werden könnte.

Wenn das so wäre, dann könnte man auch dem Beifahrer verbieten, dem Fahrer solche Hinweise zu geben. Kann man das? Ich denke nicht, die beiden können mit einander reden was sie wollen, das sind Grundrechte.

Was also will man denn konkret verfassungskonform verbieten können?

Den Betrieb z.B. eines Smartphones? Natürlich auch nicht.

[Officer]

Ich jedenfalls nutze diese Funktion nicht, um vor Blitzanlagen gewarnt zu werden, sondern, um an besonderen Gefahrenstellen besonders aufmerksam und vorsichtig zu fahren, nachdem ich auf diese Erforderniss hingewiesen wurde.

Dieser ganze Quark mit der angeblich ausschließlichen Warnung vor Gefahrenstellen (wo ist eigentlich die Kneifzange, damit ich meine Hose anziehen kann? ) fällt schon allein deswegen in sich zusammen, da wir ausdrücklich auch Geschwindigkeitsüberwachung an "Nicht-Gefahrenstellen" betreiben.

Warum warnen dann die Behörden selber davor? Was ist der Sinn und Zweck?

Das tun sie doch gar nicht immer und umfassend, sondern nur in begrenztem Umfang bezüglich ausgewählter (und längst nicht aller) Messstellen. Sinn und Zweck ist ganz einfach der, die Tatsache, dass Geschwindigkeitsüberwachung betrieben wird, im ständigen Bewusstsein der VT zu halten und somit evtl. den einen oder anderen dazu zu animieren, generell mehr auf die Einhaltug der zHG zu achten.
Ob das tatsächlich funktioniert, darf man gerne kontrovers betrachten.


@ GM_

Zum wiederholten Male (ich kann dazu leider nichts anderes schreiben): Aber selbstverständlich kann man dem Fahrzeugführer verbieten, entsprechende POI-Warner zu verwenden. Genauso wie einen Haufen anderer Sachen auch. Das ist genauso verfassungskonform wie das Verbot der Benutzung von Mobiltelefonen, die Gurtpflicht, die Helmpflicht usw.
Und natürlich kann man auch den Betrieb eines Smartphones verbieten, wenn dort die entsprechende Navi-Software mit dem "Blitzer-POI-Warner" drauf läuft.

[Damastor]

Ich jedenfalls nutze diese Funktion nicht, um vor Blitzanlagen gewarnt zu werden, sondern, um an besonderen Gefahrenstellen besonders aufmerksam und vorsichtig zu fahren, nachdem ich auf diese Erforderniss hingewiesen wurde.

Dieser ganze Quark mit der angeblich ausschließlichen Warnung vor Gefahrenstellen (wo ist eigentlich die Kneifzange, damit ich meine Hose anziehen kann? ) fällt schon allein deswegen in sich zusammen, da wir ausdrücklich auch Geschwindigkeitsüberwachung an "Nicht-Gefahrenstellen" betreiben.

Warum ist dann die Software an sich nicht verboten? Gerade bei Navis kann ich z.T. diese nichtmal deaktivieren/deinstallieren.

Hier fällt die Logik einfach zusammen, die Benutzung soll verboten sein aber eine SOftware die sich nichtmal als POI-Warner tarnt ist in DE frei erhältlich?

Wie gesagt strenggenommen müsste dann jeder der nur irgendwas Internetfähiges im Auto hat sofort bebußt werden. Hältst du das für sinnvoll?

[janr]

... Das tun sie doch gar nicht immer und umfassend, sondern nur in begrenztem Umfang bezüglich ausgewählter (und längst nicht aller) Messstellen. ...

Immer machen sie das nicht aber oft und dann sehr genau.

Andere Stellen werden dann anders ermittelt.

Trotzdem wird die Warnung mittels elektronischen Gerät weitergegeben.

[ts1]

Wie gesagt strenggenommen müsste dann jeder der nur irgendwas Internetfähiges im Auto hat sofort bebußt werden. Hältst du das für sinnvoll?

Wie schon MDB Hans-Peter-Uhl sagte: China zeigt, wie man es richtig macht.
Ein Grundübel liegt im freien/unkontrollierten Internet. Der Zugriff müsste auf regierungstreue Webseiten beschränkt werden.

[Tanker]

Dieser ganze Quark mit der angeblich ausschließlichen Warnung vor Gefahrenstellen (wo ist eigentlich die Kneifzange, damit ich meine Hose anziehen kann? ) fällt schon allein deswegen in sich zusammen, da wir ausdrücklich auch Geschwindigkeitsüberwachung an "Nicht-Gefahrenstellen" betreiben.

Ach.

[GM_]

@Officer

Ich bin weiterhin der Meinung, dass ein solches Verbot gegen die grundrechtliche Informationsfreiheit verstoßen würde, aber wie auch immer: Das Verbot das wir diskutiert haben existiert ja nach mehrheitlicher Ansicht garnicht.

Im Prinzip haben wir beide nun diskutiert über den Text der Gesetzesbegründung, wo von Zielführungssystemen die Rede ist, dieser Text ist aber letztlich irrelevant. Das Parlament hat ein Gesetz beschlossen und nicht einen Begründungtext von irgendwem, der das Gesetz entworfen hat.

Und "die Auslegung der Norm findet ihre Grenze in ihrem Wortlaut" (danke @Mitleser), und der lautet nun einmal nur auf Geräte die "dafür bestimmt" sind ..., und das trifft nach überwiegender Ansicht weder auf ein Navi noch ein Smartphone zu.

[ired]

Das ist ja beinahe schon lächerlich, welches Navi hat denn keine Blitzersoftware drauf ... Typisch Deutschland.

[ilam]

welches Navi hat denn keine Blitzersoftware drauf

z.B. fast alle Festeinbauten.

Typisch Deutschland

Jupp. Aber nicht so wie Du denkst. In anderen Ländern ist es eindeutig, ob erlaubt oder nicht. In Deutschland ist die Regelung so schwammig, dass niemand genau weiß, was Sache ist...

[Explosiv]

Hi
fest eingebaute Blitzer dienen primär dazu, dass an den überwachten Stellen die zHG besser eingehalten wird. Sie dienen angeblich nicht dazu, Einnahmen zu generieren, dass ist nur ein Nebeneffekt, der sich aufgrund der Unwissenheit orstunkundiger VT einstellt bzw. bei Ortskundigen, die gerade ihre Gedanken woanders haben.
Hier kommt jetzt die Warnung vor Gefahrenstellen, die oft auch mit Blitzern überwacht werden, ins Spiel. Sie gleicht den Vorteil der ortskundigen gegenüber der ortsunkundigen VT aus, was dem Gleichheitsgrundsatz folgt. Zudem werden gedankenlose Ortskundige an die Gefahrenstelle erinnert und fahren dann auch in deren Bereich sicherer.
Ich sehe das als Win-Win-Situation.
Der Verordnungsgeber hat sein Schutzziel- sicheres Fahren an besonderen Gefahrenstellen- erreicht. Der Verkehrsteilnehmer hat die besondere Gefahrenstelle unfallfrei gemeistert und muss kein unnötiges Lehrgeld bezahlen. Lediglich der Staatssäckel wird weniger gefüllt, was aber doch nicht Ziel der Blitzeraktionen ist.

Die Aussage, dass Blitzer nicht immer nur an Gefahrenstellen stehen, kann ich so nicht gelten lassen. Ich habe noch kein Interview irgendeines Verantwortlichen oder Politikers- ich unterscheide da, da Politiker regelmäßig keinerlei Verantwortung für ihr Tun übernehmen- gesehen oder gehört, in dem gesagt wurde, dass festinstallierte Blitzer auch aus Jux und Dollerei oder zur Maximierung der Geldeinnahmen aufgestellt würden.
Für mobile Blitzer mag das zutreffen, aber die sind jedenfalls bei meinem Navi mangels dauernder Datenverbindung gar nicht darstellbar.

[blue0711]

Gerade bei Navis kann ich z.T. diese nichtmal deaktivieren/deinstallieren.

Wäre mir neu. Was soll denn das exotisches sein?

Das ist ja beinahe schon lächerlich, welches Navi hat denn keine Blitzersoftware drauf

Bisher jedes, das ich in Betrieb genommen habe.
Ist so ziemlich eines der ersten Dinge, die ich ändere, wenn ich ein neues habe.

[Officer]

Hier fällt die Logik einfach zusammen, die Benutzung soll verboten sein aber eine SOftware die sich nichtmal als POI-Warner tarnt ist in DE frei erhältlich?

Das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun. Vertreiben darf man viel, auch wenn es im Geltungsbereich der StVO nicht genutzt werden darf. Wie bereits geschrieben, weisen etliche Hersteller auch ausdrücklich darauf hin. Das Verbot der Benutzung, aber nicht des Vertriebs, trifft auf aktive Radarwarner ebenso zu (und auf Mobiltelefone bei Benutzung entgegen § 23 StVO).
Weiterhin gibt es ja noch viele andere Staaten auf dieser Erde, die eine Benutzung im Straßenverkehr zulassen. Weshalb sollte man das also in Deutschland nicht kaufen dürfen? So viel Eigenverantwortung traut man dem mündigen VT eben (noch) zu.

Wie gesagt strenggenommen müsste dann jeder der nur irgendwas Internetfähiges im Auto hat sofort bebußt werden. Hältst du das für sinnvoll?

Ich persönlich (!) ziehe die Grenze bei der installierten Software. Ist sie auf dem Gerät installiert und kann sie mit wenigen "Klicks" aktiviert werden, dann greift das Verbot. Befindet sich die Software nicht auf dem Gerät und müsste erst installiert werden, liegt kein Verstoß vor. Damit sind internetfähige Geräte per se kein Problem.
Das sieht ja auch der Verordnungsgeber so, da er in seiner Begründung von der Verknüpfung mit den Zielführungssystemen spricht. Ist die Software nicht installiert, ist dementsprechend auch nichts mit dem Gerät verknüpft.

Das Verbot das wir diskutiert haben existiert ja nach mehrheitlicher Ansicht garnicht.

Welche mehrheitliche Ansicht meinst du? Die der VT, die so ein Gerät benutzen? Die User in einem Internetforum? Der Verordnungsgeber hat sich da jedenfalls klar positioniert.

Und "die Auslegung der Norm findet ihre Grenze in ihrem Wortlaut" (danke @Mitleser), und der lautet nun einmal nur auf Geräte die "dafür bestimmt" sind ..., und das trifft nach überwiegender Ansicht weder auf ein Navi noch ein Smartphone zu.

Natürlich ist ein Gerät, dass mit entsprechender Software bespielt wird, die dieses Gerät dann genau dies anzeigen lässt, (jetzt) dazu bestimmt (nämlich durch den Nutzer). Dass es irgendwann zuvor (ohne diese Software) nicht dazu bestimmt war, tut dabei nichts zur Sache. Zur "überwiegenden Ansicht"...siehe oben.


@ Explosiv

Du kannst dir natürlich hinsichtlich der angeblichen Warnung vor Gefahrenstellen weiterhin in die eigene Tassche lügen. Im Falle eines Falles ist jedoch nicht maßgeblich, was du dazu meinst, sondern wie die Rechtsprechung das bewertet.

[blue0711]

Das sieht ja auch der Verordnungsgeber so, da er in seiner Begründung von der Verknüpfung mit den Zielführungssystemen spricht. Ist die Software nocht istalliert, ist dementsprechend auch nichts mit dem Gerät verknüpft.

Das halte ich für eine antiquierte Vorstellung von Software.
Als wenn die lokal installiert sein müsste.

Es gibt virtualisierte Apps und ganz banal Websites, die die Sensorik des Gerätes nutzen können (GPS, Bewegungssensoren usw.), um damit zuverlässig eine Verknüpfung von Standort und zeitnah aktualisierten Blitzerstandorten anzuzeigen.
Also genau die Funktion, die vom Gesetzgeber beanstandet wird.

Eine lokale Installation ist dafür schon lange nicht mehr notwendig.

[Officer]

Es ist nun einmal ganz natürlich, dass solche Regelungen nicht immer den aktuellen Stand der Entwicklung abbilden können. Im Zweifelsfall haben dann die, die sich in einer durch technische Weiterentwicklung entstandenen Regelungslücke befinden, Glück gehabt...bis diese Lücke wieder geschlossen wird.
Das bedeutet aber doch noch lange nicht, dass diejenigen, deren Verhalten von der gültigen Norm erfasst wird, dann auch nicht mehr sanktioniert werden könnten.

[blue0711]

Ich sehe da nur ein Argumentationsproblem.

Die Funktion ist identisch, das Aussehen ist identisch, das Gerät ist identisch.
Lediglich der Ort der Softwareinstallation ist nicht identisch.
Bietet man das dem Endverbraucher an, ist er gar nicht in der Lage, den Unterschied festzustellen. Er hat nur den Link zur Software.
Die Grenzen sind sogar fliessend und nicht erst in Zukunft, sondern bereits jetzt.
Es gibt genügend Apps, die jetzt schon in einer Cloud laufen, ohne dass der Benutzer das bemerkt, weiß oder nur wissen könnte (da der Hersteller das auch nicht explizit kommuniziert).

Wie soll man das sinnvoll sanktionieren?
Gutachten bei jeder Sicherstellung, wo die sanktionierten Funktionen örtlich liegen?
Der besser informierte Polizeibeamte kann das nämlich auch nicht mehr feststellen.

Das offenbart lediglich, dass die Regelung nicht mal ansatzweise den technischen Möglichkeiten gerecht wird.
Sie ist ausschließlich gerätebezogen und hat daher einen Ansatz von Vorvorgestern und nicht nur nicht aktuell.

[Officer]

Siehe oben. Noch sind viele Geräte (wahrscheinlich sogar die Mehrheit) in Benutzung, bei denen die Software lokal installiert ist. Das mag sich im Laufe der Zeit ändern. Im Zweifelsfall kann eben nicht sanktioniert werden.

Rechtslage und praktische Nachweisbarkeit sind, wie auch bereits geschrieben, voneinander zu trennen. Es ist auch gut möglich, dass der Verordnungsgeber demnächst nachbessern wird. Wie auch immer das dann aussieht.

[Kühltaxi]

Schön argumentiert.

Hat nur einen Schönheitsfehler: Die "Gefahrenstellen", die dein Navi kennt, sind zu 99% Blitzerstandorte und der Rest sind Fehler in der Datenbank oder veraltete Positionen.
Und schau Dir mal die Warnungen genau an. Bei den meisten Navis, die ich kenne, wird da dann noch ein Kamerasymbol eingeblendet, dazu ein Temposchild oder eine Ampel. Was für ein Zufall aber auch...

Das ließe sich eigentlich auch umgehen indem man die "Gefahrenstellen" in "Punkte mit besonders schöner Ausicht" oder sonstwie umbenennt und ein Blümchen oder sonstwas unverdächtiges als Symbol benutzt.

Wie kriegen eigentlich Länder wie z. B. die Schweiz ein nach ihrem Recht völlig "wasserdichtes" Blitzerwarnerverbot hin? Haben die alle Verfassungen die den Staat zu mehr ermächtigen als unser GG?

[Officer]

@ Kühltaxi

Wie man die POI nennt, ist völlig egal, entscheidend ist, was sie tatsächlich darstellen.

Die Schweizer Regelung kenne ich nicht. Kannst du die mal verlinken? Mit dem GG hat das (in diesem Fall) jedenfalls nichts zu tun.

[Kühltaxi]

Dieser ganze Quark mit der angeblich ausschließlichen Warnung vor Gefahrenstellen ....

Dieser ganze Quark mit der angeblich ausschließlichen Steigerung der Verkehrssicherheit ....

[Kühltaxi]

Die Schweizer Regelung kenne ich nicht. Kannst du die mal verlinken?

Finde leider außer (sehr vielen) Zeitungsmeldungen dazu nichts. Die meisten oder gar alle neueren verkauften Navis haben auch für die Schweiz keine Datenbank drin, es scheint also zu stimmen.

[Damastor]

Wie gesagt strenggenommen müsste dann jeder der nur irgendwas Internetfähiges im Auto hat sofort bebußt werden. Hältst du das für sinnvoll?

Ich persönlich (!) ziehe die Grenze bei der installierten Software. Ist sie auf dem Gerät installiert und kann sie mit wenigen "Klicks" aktiviert werden, dann greift das Verbot. Befindet sich die Software nicht auf dem Gerät und müsste erst installiert werden, liegt kein Verstoß vor. Damit sind internetfähige Geräte per se kein Problem.
Das sieht ja auch der Verordnungsgeber so, da er in seiner Begründung von der Verknüpfung mit den Zielführungssystemen spricht. Ist die Software nicht installiert, ist dementsprechend auch nichts mit dem Gerät verknüpft.

Und genau da ist dein Denkfehler.
1. ist die App so schnell installiert wie Sie gestartet ist
2. brauche ich keine App installiert zu haben, die Internetseite genügt oder diverse facebookseiten
3. bei Navis kann man die Blitzer zwar deaktivieren aber einfach deinstallieren war mir bisher nicht möglich. Und nun?

[Officer]

Das ist kein Denkfehler. Darauf dass die Bewertung der Rechtslage und die praktische Kontrolle voneinander zu trennen sind, sowie dass nicht jede technische Weiterentwickung bereits erfasst ist, habe ich doch hinlänglich hingewiesen.
Dein Denkfehler ist hingegen offenbar, dass du dies eben gerade nicht tust bzw. nicht berücksichtigst.

[iru]

Und genau da ist dein Denkfehler.
1. ist die App so schnell installiert wie Sie gestartet ist
2. brauche ich keine App installiert zu haben, die Internetseite genügt oder diverse facebookseiten
3. bei Navis kann man die Blitzer zwar deaktivieren aber einfach deinstallieren war mir bisher nicht möglich. Und nun?

Und in allen drei Fällen wird Dir Officer nix tun, also so what?

[Officer]

Das kommt, wie immer, auf die Umstände des Einzelfalls an. Pauschale Aussagen sind da nicht möglich.

[ts1]

Noch sind viele Geräte (wahrscheinlich sogar die Mehrheit) in Benutzung, bei denen die Software lokal installiert ist.

Man muß Software und Daten unterscheiden.
Bei meinen Garmins ist die Software für Annäherungsalarme standardmäßig in einem Flashspeicher als Teil des Betriebssystems. Kann - und wird - mit neuer Firmware aktualisiert.
Dieses Softwaremodul kündigt auch rechtzeitig einen Abbiegevorgang an, damit man nicht bei 100km/h auf der Landstrasse "auf der Stelle abbiegen" muß.
Annäherungsalarme können auch für bestimmte Kategorien von Punkten und Flächen aktiviert werden, diese Informationen kommen mit den heruntergeladenen Daten/Karten. Klassisches Beispiel: Unterwasserriffe, Flugverbotszonen.
Ja: auch "Schöne Landschaft" mit dem Standardsymbol eines Photoapparats! Kann Jeder in der frei verfügbaren Garmin-Software "Basecamp" kontrollieren.

Der Polizist wird vor Ort kaum das versiegelte Gerät (wasserdicht!) auseinanderschrauben und mit High-Tech-Equipment die gesamte Software und Daten rückassemblieren und analysieren können.
Er kann nur anschalten und für die aktuelle Stelle ausprobieren. Aber aus Zeitgründen auch nur an dieser einen Stelle und nicht zehntausend anderen.
Der Besitzer mag nun Annäherungsalarme für die POI-Kategorien Kindergarten, Schule, Krankenhaus usw. aktiviert haben. Ist das denn strafbar?
Ist ein Annäherungsalarm für "Schöne Landschaft" strafbar?
Und wenn dort - mehr oder minder zufällig -ein Blitzer steht?
Fehler in der Datenbasis sind natürlich auch nicht undenkbar. Eigentlich kann das jeweilige Gerät nur ein Sachverständiger nach ziemlich aufwendiger Analyse zufriedenstellend beantworten.

[Officer]

@ ts1

Noch einmal wiederhole ich mich jetzt nicht.

[iru]

Das kommt, wie immer, auf die Umstände des Einzelfalls an. Pauschale Aussagen sind da nicht möglich.

Die Einzelfälle sind

1. Ein Smartphone ohne App, mit der Möglichkeit diese in wenigen Sekunden zu installieren.
2. Ein Smartphone ohne App, mit Internetzugang und einem Link zu blitzer.de.
3. Ein Navi, bei dem die Blitzerfunktion deaktiviert ist, sich aber nicht deinstallieren lässt.

[blue0711]

Der Denkfehler in der Ahndung ist "ein Gerät, das dazu bestimmt ist" auf installierte Software auszuweiten.
Das stimmt nicht mal annähernd in der Sache.
Mit dem nicht nachvollziehbaren Speicherort der "Software" hab ich das eigentlich versucht, deutlich zu machen.

Die Tatsache, dass Software überhaupt nicht ans Gerät gebunden ist, belegt das Sanktionsproblem, dass das Gerät somit nicht bestimmt ist.
Gerade, weil die Regelung auch auf solche Aspekte wie Betriebsbereitschaft abstellt, kann das auch nicht sein.
Wann ist eine Software betriebsbereit? Wann führe ich sie mit? Was ist installiert?
Ich sehe da nur Zweifel.

Das technische Gerät (im weitesten Sinne: Internetfähiges Bedienterminal) hat nachwievor eine Vielzahl an Funktionen, es ist vornehmlich dazu bestimmt, beliebige Software auszuführen.

IMHO geht da die Interpretation weit über die zulässige Auslegung hinaus.

[Officer]

@ iru

Und? Bildet das jetzt die Umstände dieser Verkehrskontrolle in Gänze ab?

Bei Punkt 3 wird es eng. Eine definitive Antwort bekommst du in einer entsprechenden Kontrolle.


@ blue0711

Siehe bereits mehrfache Ausführungen bzgl. etwaiger Regelungslücken bei technischer Weiterentwicklung.

[blue0711]

Noch einmal wiederhole ich mich jetzt nicht.

Das hilft auch nichts, weil es nicht der Sache entspricht.

Die in diesem Falle lokal installierte Software ist völlig frei, worauf sie reagiert. Sie kann alleine nicht mal ansatzweise die Sanktionsvoraussetzungen erfüllen.
Bindet man sie nicht an die entsprechende Datenbank, reagiert sie auch nicht auf Blitzer.
Sie meldet einfach nur die Annäherung an abgespeicherte Standorte.

Eine statische Datenbank erfüllte aber schon in der Vergangenheit nicht die Kriterien für eine Ahndung, weil sie lediglich stationäre Überwachungsanlagen erfassen kann und auch nur die, die bei Auslegung der Datenbank bekannt waren.
Sie entspricht also lediglich einem ortskundigen Fahrer.

Erst ein Gerät, dass sich aktuell die Positionen der Überwachungsanlagen besorgen konnte, konnte verboten werden (keine Ahnung mehr, wie das Ding hieß).

Siehe bereits mehrfache Ausführungen bzgl. etwaiger Regelungslücken bei technischer Weiterentwicklung.

Nein, das ist DIE Regelungslücke beim technischen STAND.
Nach bisherigem Stand lässt sich ein Verbot gegen Geräte, die nicht in der technischen Basis zur Überwachung bestimmt sind, nicht aus der Regelung herleiten, ohne Rechtsprinzipien zu verletzen.

Die Weiterentwicklung lässt die Regelung dann vollends im Regen stehen.

[GM_]

Der Verordnungsgeber hat sich da jedenfalls klar positioniert.

Wie gesagt, der Gesetzgeber hat ein Gesetz beschlossen und nicht eine Begründung. Gültig ist das Gesetz, sonst nichts.

Welche mehrheitliche Ansicht meinst du? Die der VT, die so ein Gerät benutzen? Die User in einem Internetforum?

Ich rede davon, dass in D mittlerweile 20 Millionen tragbare Navis im Einsatz sind, von denen die überwiegende Mehrzahl vor Blitzern warnt, und trotzdem hier nicht täglich Scharen von Neuusern aufschlagen die beanstandet wurden.

Ich persönlich (!) ziehe die Grenze bei der installierten Software. Ist sie auf dem Gerät installiert und kann sie mit wenigen "Klicks" aktiviert werden, dann greift das Verbot.

Dann kannst du ja die seit etwa 3 Jahren verkauften aktuellen Geräte des Marktführers TomTom alle beanstanden ohne sie auch nur einzuschalten, denn bei diesen Geräten sind die Blitzer fester Bestandteil des Systems und selbst vom IT-Experten nicht mehr deinstallierbar. Ein- / Ausschalten geht mit wenigen Klicks, und manchmal schalten sie sich auch von selber wieder ein.

Da müßtest du eigentllich täglich leicht ein paar Anzeigen schreiben können.

[janr]

... Ist sie auf dem Gerät installiert und kann sie mit wenigen "Klicks" aktiviert werden, dann greift das Verbot. ...

Auf meinem (Android)Radio ist auch eine Rechner-App installiert und mit wenigen Berührungen aktiviert.

Ist mein Gerät jetzt dafür bestimmt ein Taschenrechner zu sein, oder bleibt es ein Radio?

Wenn stationäre Blitzdingsstellen (Geschwindigkeit oder "Rote-Ampel" oder Kombiniert) nicht dafür gedacht sind, auffällig herumzustehen und so die VT dazu zu erziehen dort langsamer zu fahren, warum stehen die dann so offensichtlich herum?

Lt Verordnung muß das Gerät dafür bestimmt sein, es muß aktiv sein, und der Fahrzeugführer muß es aktivieren.

Bei einem stehenden FZ, wie es hier im Eingangs-Posting beschrieben wurde, gibt es weder einen FZ-Führer noch ist es aktiv und dafür bestimmt ist es auch nicht.

[blue0711]

Ein Navi, bei dem die Blitzerfunktion deaktiviert ist, sich aber nicht deinstallieren lässt.

Gibt's IMHO nicht. Das sind alles Annäherungsfunktionen, denen man nur die Blitzerdaten wegnehmen muss.

Eine Software zur Annäherungswarnung ist nicht verboten, da sie dazu bestimmt ist, die Annäherung an beliebige Punkte anzuzeigen.
(abgesehen davon, dass sie kein Gerät ist)

[GM_]

Gibt's IMHO nicht. Das sind alles Annäherungsfunktionen, denen man nur die Blitzerdaten wegnehmen muss.

Doch, mein 1015er TomTom. Die Software einschließlich Dateisystem ist komplett unzugänglich, du kannst überhaupt nichts wegnehmen oder ändern. Und es gibt auch keine Cracks oder so.

[Officer]

Bindet man sie nicht an die entsprechende Datenbank, reagiert sie auch nicht auf Blitzer.
Sie meldet einfach nur die Annäherung an abgespeicherte Standorte.

Könnte diese Bindung evtl. die Verknüpfung sein, die der Verordnungsgeber in seiner Begründung nannte?*
Sind diese abgespeicherten Standorte solche von Geschwindigkeitsüberwachungsanlagen, dann zeigt sie genau diese an.

Eine statische Datenbank erfüllte aber schon in der Vergangenheit nicht die Kriterien für eine Ahndung, weil sie lediglich stationäre Überwachungsanlagen erfassen kann und auch nur die, die bei Auslegung der Datenbank bekannt waren.

Wie kommst du darauf, dass sie sämtliche Überwachungsanlagen anzeigen müsste, um dem Verbot zu unterliegen?

Erst ein Gerät, dass sich aktuell die Positionen der Überwachungsanlagen besorgen konnte, konnte verboten werden (keine Ahnung mehr, wie das Ding hieß).

Ich weiß weder welches Gerät du meinst, noch auf welches erst dann mögliche Verbot du hinauswillst.



*die Frage ist rhetorisch gemeint

[blue0711]

Es gab ein Gerät, bei dem die Benutzer aktuell Blitzer an eine zentrale Datenbank melden konnten und dann alle anderen aktuell und ortsbezogen auf diese Blitzer aufmerksam gemacht wurden.
Das verschwand ziemlich schnell wieder.

[Officer]

Das kann viele Gründe haben. Wahrscheinlich hat es sich wirtschaftlich nicht gelohnt. Der Vertrieb solcher Geräte ist halt nicht verboten, dem Fahrzeugführer die Benutzung schon.

[Damastor]

Es gab ein Gerät, bei dem die Benutzer aktuell Blitzer an eine zentrale Datenbank melden konnten und dann alle anderen aktuell und ortsbezogen auf diese Blitzer aufmerksam gemacht wurden.
Das verschwand ziemlich schnell wieder.

Also nichts anderes was blitzer.de inzwischen über Smartphones macht?

[janr]

... Wie kommst du darauf, dass sie sämtliche Überwachungsanlagen anzeigen müsste, um dem Verbot zu unterliegen? ...

Wenn ein VT auf seinem Navi eine einzige Position speichert, die er toll findet und an dieser Position ist zufällig eine Anlage zu Geschwindigkeitsüberwachung, dann wird aus dem Gerät, was dafür bestimmt ist einen Weg zu finden ein Gerät was dafür bestimmt ist vor Blitzern zu warnen.

[Officer]

@ janr

Ich denke doch, dass du ziemlich genau weisst, worum es in dem Zusammenhang ging (nicht ganz aktuelle "Blitzerdatenbank"; also statt sämtlicher nur Anzeige von z.B. 97%).

[Damastor]

Nö glaub ich nicht, mir ist auch immer noch nicht klar wann aus meinem Smartphone ein Gerät zur Warnung von Überwachungseinrichtungen wird und vor allem warum.