Sammelsurium Radverkehrsführungen, Wohin nur mit den Radlern? Einstellungen

[Liegeratte]

Hallo granny,

Gemeint ist natürlich, dass die Autofahrer die Radler akzeptieren sollen.

Wer solche Schilder aufstellt, gibt öffentlich bekannt, dass Benutzungspflichten dazu da sind, um Vorsatztaten ungeduldiger Autofahrer abzuwenden.

Klar. Mettmann ist da sehr offen: "Auf dem Erkrather Weg in Mettmann werden die Tempo-30-Schilder wieder abgebaut, künftig sollen bis zu 60 Stundenkilometer erlaubt sein. Nach Bürgerbeschwerden hatte die Polizei festgestellt, dass dort Tempo 30 zu rücksichtslosem Drängeln, verbotenem Überholen und Beleidigungen geführt hatte. Das Tempolimit war eingerichtet worden, weil das Kalkwerk Neandertal seine Transportwege geändert hatte."



Grüße
Andreas

[Speichenkarussell]

... hatte die Polizei festgestellt, dass dort Tempo 30 zu rücksichtslosem Drängeln, verbotenem Überholen und Beleidigungen geführt hatte.

Krass!
Wenn nun die Polizei einmal feststellte, dass das schlichte Vorhandensein von Radwegen (auch ohne Blauschild) zu rücksichtslosem Drängeln, verbotenem Überholen und Beleidigungen führt, ...

[Tinu]

Habe ich das Argument richtig verstanden: Weil die VT sich nicht an die Regeln halten, schaffen wir die Regeln ab?

In letzter Konsequenz dürfte das zu shared space ohne sonstige Beschränkungen (wie z.B. zHG) führen. Um die StVO nicht gänzlich abzuschaffen, reduzieren wir sie dann noch auf § 1.

[Cabronito]

Habe ich das Argument richtig verstanden: Weil die VT sich nicht an die Regeln halten, schaffen wir die Regeln ab?

Scheint in Bohmte gut zu funktionieren.

[.Andi.]

Gibt es in Bohmte auch Leute aus dem VP ?
Es könnte auch intressant werden wenn die Einwohner aus Bohmte mal woanders hinfahren bzw. nicht einheimische dort fahren.
Der Bericht ist generell etwas einseitig.

[dazydee]

„Fahrrad fahren auf der Straße erlaubt“

Super! Legales Gehwegradeln!

[Dlarah]

Krass!
Wenn nun die Polizei einmal feststellte, dass das schlichte Vorhandensein von Radwegen (auch ohne Blauschild) zu rücksichtslosem Drängeln, verbotenem Überholen und Beleidigungen führt, ...

Nicht nur das! Die Tage der Bettel-Ampeln sind dort ebenfalls gezählt. Ganz bestimmt! Einfach weiter missachten.

[Heinz Wäscher]

Habe ich das Argument richtig verstanden: Weil die VT sich nicht an die Regeln halten, schaffen wir die Regeln ab?

In NRW kenne ich jedenfalls kreisfreie Städte, die versuchen alles mit Schildern zu regeln, selbst wenn es relevante Paragraphen dazu in der StVO gibt. Man scheint davon auszugehen, dass der gemeine Fahrzeugführer die StVO nicht in vollem Umfang kennt.

[sigggi]

...aber diese völlig unrechtsstaatliche Motivation auch noch plakativ per Hinweisschild laut auszusprechen, das halte ich ganz klar für staatliche Anstiftung zur Nötigung auf den verbleibenden benutzungspflichtigen Strecken.

Und nicht nur dort.
Wenn diese Unsitte weiter um sich greift wird der gemeine Autofahrer davon ausgehen, dass auf allen Fahrbahnen Radfahrverbot besteht an denen es nicht durch Schilder erlaubt wird.

[Speichenkarussell]

Man scheint davon auszugehen, dass der gemeine Fahrzeugführer die StVO nicht in vollem Umfang kennt.

Ja. Entspricht meiner tagtäglichen Erfahrung.
Gibt es denn Gründe, die gegen diese Annahme sprechen?

[Tinu]

Man scheint davon auszugehen, dass der gemeine Fahrzeugführer die StVO nicht in vollem Umfang kennt.

Klassischer Fall von von sich auf andere geschlossen.

[Speichenkarussell]

Man kann es auch vom dokumentierten Wissen der fachlich zuständigen Behörde (StVB) nach unten extrapolieren (wo man den gemeinen VT vermuten würde). Besser wird das Ergebnis dadurch nicht.

[Schlepper]

„Fahrrad fahren auf der Straße erlaubt“: Das bekräftigen seit Kurzem neue Hinweisschilder auf der Kurhausstraße. Damit hat die Verwaltung der Stadt jetzt ein Pilotprojekt gestartet, das auf der letzten Sitzung der Fahrrad-Arbeitsgruppe im Juli beschlossen worden war.

Link mit Bild

Update

Na, wer hat hier wieder mitgelesen.

[Tinu]

Gibt's auch eine Begründung für die Anweisung, ohne gleich dafür zahlen zu müssen?

[Schlepper]

Angeblich wegen "Verwechslungsgefahr mit echten VZ"

Hier noch ein Video, wo die Gesamtsituation dargelegt wird.

[Tinu]

Also nicht aus inhaltlichen Gründen (z.B. weil es statt "Straße" "Fahrbahn" heißen müsste), sondern formellen. Dem ließe sich ja leicht durch ein anderes Design oder Farbe abhelfen.

Ich kann mich erinnern solche Schilder auch in München (Zamdorf oder Daglfing) gesehen zu haben. Erinnere mich leider nicht mehr an die Straße und was genau darauf stand. Könnten aber die gleichen sein.

[Schlepper]

Es scheint so.

Hamburg hat auch solche Schilder, immerhin korrekt mit "Fahrbahn".

Kiel hat sich für Plakate entscheiden. Meiner Meinung nach die beste Art und Weise. Denn grundsätzlich sollen VZ, die eine bestehende Regelung wiedergeben ja nicht angeordnet bzw. aufgestellt werden.

[mgka]

Ich kann mich erinnern solche Schilder auch in München (Zamdorf oder Daglfing) gesehen zu haben. Erinnere mich leider nicht mehr an die Straße und was genau darauf stand. Könnten aber die gleichen sein.

In München sehen diese Hinweisschilder so aus. Eines steht z.B. auch am Nockherberg (Ohlmüllerstraße) stadteinwärts kurz vor dem Landratsamt.

[sigggi]

Ich finde die am besten

[mir]

Dann müßte Köln ja wieder spezielle Ortseingangsschilder anschaffen.

[Schaumburger]

Gibt's auch eine Begründung für die Anweisung, ohne gleich dafür zahlen zu müssen?

Ich glaub die Pay-Wall ist nur die ersten Tage. Sieht jedenfalls alles so aus wie bei der HAZ und Konsorten.
Nach 3 oder 4 Tagen kann es jeder lesen. Also nur noch etwas Geduld.

[Tinu]

Seit heute ist der Link frei. Tatsächlich wird nur auf die Verwechslungsgefahr nach §33 abgestellt. Der entscheidende Satz lautet dort:

Einrichtungen, die Zeichen oder Verkehrseinrichtungen (§§ 36 bis 43 in Verbindung mit den Anlagen 1 bis 4) gleichen, mit ihnen verwechselt werden können oder deren Wirkung beeinträchtigen können, dürfen dort nicht angebracht oder sonst verwendet werden, wo sie sich auf den Verkehr auswirken können.

Meine Frage: Welchem konkreten VZ aus dem angegebenen Katalog gleicht denn das Hinweisschild, kann mit ihm verwechselt werden oder seine Wirkung beeinträchtigen?

Abgesehen davon, dass ein (Haupt-)Verkehrszeichen fehlt, auf das sich das vermeintliche Zusatzzeichen beziehen müsste, um definierte Wirkung zu entfalten, ist doch der inhaltliche Unterschied zu den existierenden Zusatzzeichen größer als der dieser untereinander. Wenn kein konkretes VZ, sondern nur allgemein die Klasse der Zusatzzeichen gemeint sein sollte, müssten diese ja selbst verboten sein, weil man sie miteinander verwechseln könnte!

Und die mögliche Auswirkung auf den Verkehr - im Sinne einer Regelbekräftigung - ist ja ausdrücklich der erklärte Zweck des Schildes!

Wenn sich diese Begründung tatsächlich durchsetzen sollte, gälte das auch für alle anderen überall im Lande bereits verbreiteten Schilder dieser Art. Ob es dort inzwischen ähnliche Diskussionen gibt?

[Schaumburger]

Wenn sich diese Begründung tatsächlich durchsetzen sollte, gälte das auch für alle anderen überall im Lande bereits verbreiteten Schilder dieser Art. Ob es dort inzwischen ähnliche Diskussionen gibt?

Ich habe aus Hildesheim gehört das die Stadt dort solche Schilder an den Strecken mit aufgehobener RWBP mit genau dieser Begründung abgeleht hat.
Finde es aber auch kritisch wenn „jeder“ Schilder aufstellt die wie amtliche Vz aussehen. Würde da ein deutlich abweichendes Design bevorzugen. Sonst glauben die Dosentreiber noch das es nur erlaubt ist wo solche Schilder stehen.

[Mitleser]

Meine Frage: Welchem konkreten VZ aus dem angegebenen Katalog gleicht denn das Hinweisschild, kann mit ihm verwechselt werden oder seine Wirkung beeinträchtigen?

Abgesehen davon, dass ein (Haupt-)Verkehrszeichen fehlt, auf das sich das vermeintliche Zusatzzeichen beziehen müsste, um definierte Wirkung zu entfalten, ist doch der inhaltliche Unterschied zu den existierenden Zusatzzeichen größer als der dieser untereinander. Wenn kein konkretes VZ, sondern nur allgemein die Klasse der Zusatzzeichen gemeint sein sollte, müssten diese ja selbst verboten sein, weil man sie miteinander verwechseln könnte!

Nimm das: Das darf auch alleine stehen.

[Speichenkarussell]

Was spräche dagegen, genau dieses Vz neben der Fahrbahn aufzustellen? Es hat genau die gewünschte Aussage.

[Schlepper]

Zumal es in Hamburg überall alleine steht.
Man erzieht sich damit nur wieder ein falsches Rechtsbewusstsein heran, Überall dort, wo keine solchen Schilder stehen darf man dann schließlich nicht mehr radeln. Insofern bin ich ganz klar auf Seite der Verkehrsaufsicht, auch wenn die ursprüngliche Intention nicht schlecht ist. Gut gemeint ist halt nicht unbedingt gut gemacht.

[Tinu]

Warum

Könnte das nicht tatsächlich die Lösung sein?

Ich korrigiere mich: Die Gefahr der Ausschließlichkeits-Suggerierung ist nicht von der Hand zu weisen.

Außerdem gibt es dann ein anderes formales Problem: VZ dürfen nur angebracht werden, wenn sie zwingend notwendig sind! Das VZ wäre inhaltlich redundant, was bei einem simplen Hinweisschild nicht verboten wäre.

Also zurück zu meinem ersten Vorschlag: einfach nur Design/Farbe ändern.

[Speichenkarussell]

War eine rhetorische Frage. Da es nur die bestehende Regelung wiedergibt, darf es wohl nicht aufgestellt werden.
Und auch da - zu Recht - das Gegenargument, dass schnell einige Scharfschützen daraus folgern würden, dass dies nur gilt, wo das entsprechende Vz auch steht.

[Liegeratte]

Hallo Mitleser,

Nimm das: Das darf auch alleine stehen.

Nur an linken Gehwegen...

Grüße
Andreas

[Schaumburger]

Was haltet ihr von dem Vorschlag Fahrradpiktogramme an den Fahrbahnrand zu malen? (OHNE Leitlinie)

Nur an linken Gehwegen...

Die StVO sieht es für linke Radwege vor...

[Tinu]

Verwechslungsgefahr mit Schutzstreifen!

[Speichenkarussell]

Zumal bei markierter Mittellinie...

[Schaumburger]

Verwechslungsgefahr mit Schutzstreifen!

Aber ohne Leitline gibt es keinen Streifen, somit nichts was der Autler als Fahrstreifen verstehen könnte. Die Notwendigkeit zum Überholen sollte damit doch deutlicher zu erkennen sein als bei einem Schutzstreifen?

[Tinu]

Erklär das mal der rückrufenden Behörde!

Problem ist doch nicht, dass man das Schild falsch verstehen könnte, sondern dass es mit offiziellen VZ verwechselt werden könnte.

[Mueck]

Auf welcher Rechtsbasis stehen denn die gelegentlich zu sehenden "Achtung, Vorfahrt geändert"-Beschilderungen und wie lange dürfen die stehen?

Analog sollte man doch auch darauf hinweisen dürfen, "Achtung, Radfahren auf Fahrbahn freigegeben" o.ä., temporär, bis das auch der letzte durchschnittliche Ortskundige begriffen haben könnte ...

[Tinu]

Ich weiß jetzt nicht, wie die "Achtung, Vorfahrt geändert"-Schilder aussehen und ob da das gleiche Verwechslungsargument ziehen würde, aber ich halte ja das ganze Thema für "interne" Behördenwillkür. Der §33 soll doch nur verhindern, dass jemand Drittes (ungewollt) durch Plakatierung o.Ä. die Verkehrsregulierung durcheinander bringt. Mit diesem § hat die StVB die Rechtsgrundlage solches abzustellen.

Hier hat aber die StVB ("die Stadt") selbst eine Beschilderung angebracht - so habe ich es zumindest verstanden - und wird nun von einer höheren Behörde ("Verkehrsaufsicht") zurückgerufen. Die StVB haben doch zum einen ohnehin einen gewissen Freiraum bei der Erfindung von Zusatzzeichen (da gibt's hier doch auch Experten für?) und die Verwechslungsgefahr ist doch völlig irrelevant, weil der verstehbare Hinweis des Schildes von allen Beteiligten unwidersprochen gewollt ist und es keinen Unterschied macht, ob ein VT das Schild für offiziell hält oder nicht oder es schlicht ignoriert.

Das Schild zu unterbinden, mag ja formell möglich sein, aber dieser Formalismus ist doch kein Selbstzweck! Man kann sich ja darüber streiten, ob man solche Schilder überhaupt will und ob sie sinnvoll oder schädlich sind, aber wenn eine zuständige Behörde sich für die Beschilderung entschieden hat, sehe ich keine Notwendigkeit diese aus formellen Gründen rückgängig zu machen.

Was wäre denn damit gewonnen, wenn die Stadt jetzt einfach die alten Schilder durch verwechslungssichere austauscht, außer dass Steuermittel verschwendet wurden?

[Speichenkarussell]

Also, @Tinu. Du siehst das alles viiiiiel zu pragmatisch!

[Tinu]

Ich weiß. Und ich kenne auch den Unterschied zwischen pragmatisch und realistisch.

Meine Message steht ja auch indirekt zwischen den Zeilen: Hier wird nicht im Sinne des Bürgers oder der öffentlichen (Straßenverkehrs)Ordnung gehandelt, sondern Kräftemessen zwischen Behörden betrieben.

[sigggi]

Man erzieht sich damit nur wieder ein falsches Rechtsbewusstsein heran, Überall dort, wo keine solchen Schilder stehen darf man dann schließlich nicht mehr radeln. Insofern bin ich ganz klar auf Seite der Verkehrsaufsicht, auch wenn die ursprüngliche Intention nicht schlecht ist. Gut gemeint ist halt nicht unbedingt gut gemacht.

Genau das denke ich auch.

[Mitleser]

Nimm das: Das darf auch alleine stehen.

Was spräche dagegen, genau dieses Vz neben der Fahrbahn aufzustellen? Es hat genau die gewünschte Aussage.

Irrtum. Mit dem Zz kann man zBsp einen Gehweg freigeben. Dort gibt es aber einen Gehweg, einen baulichen Radweg und eine Fahrbahn nebeneinander. Meinst Du es ist gewünscht, dass der Radler langsam auf dem Gehweg + umsichtig auf dem Radweg + normal auf der Fahrbahn langradeln darf?

Hallo Mitleser,

Nimm das: Das darf auch alleine stehen.

Nur an linken Gehwegen...

Jep, für links vorgesehen. Ändert aber nichts daran, dass eine Aufstellung rechts zur Verwirrung / Verwechselung geeignet ist.

[Explosiv]

Hi
der Verwechslungsparagraph soll wohl auch verhindern, dass in jeder Gemeinde Eigenkreationen der dortigen Behörden versuchen, irgendwas zu regeln oder zu erklären. Der Normgeber ist der Meinung, dass er an alles gedacht hat mit seinem Verkehrszeichenkatalog und den einschlägigen Paragraphen inkl. Anhängen.
Für den Ausnahmefall, dass tatsächlich für einen besonderen Sachverhalt ein besonderes Zusatzzeichen notwendig wäre, gibt er die Möglichkeit frei, eine Genehmigung für ein solches von der zuständigen Landesbehörde einzuholen.
Dies ist hier wohl nicht erfolgt, worauf das Demontieren von der zuständigen Aufsichtsbehörde angeordnet wurde.

Man hätte in der Tat ein anderes Design wählen sollen. Etwa wie die Schilder "Vorsicht Kinder, freiwillig Tempo 30", die man in vielen kleinen Ortschaften oder Siedlungsstraßen sieht. Auch die sollen den VT beeinflussen, machen aber deutlich, dass sie nicht amtlich sind.

Würde angezeigtes Engüberholen, Ausbremsen und Vorfahrt nehmen ordentlich verfolgt, wüssten die Autler, dass Radlinge auf der Fahrbahn fahren dürfen und dort auch Rechte haben.
Da aber leider oft das öffentliche Interesse an der Verfolgung solcher Straftaten verneint wird, werden die Autler darin bestärkt, Radlinge von der Fahrbahn vertreiben zu wollen. Da helfen dann auch keine Schilder irgendeiner Art etwas.

[Hick-Hack]

Hallihallo allerseits.

Mal eine kurze Frage (im alten Thread):

Gibt's hier abseits von Paragraph 1 irgendwelche Regelungen für Radler auf beiden sich treffenden Radfurten?



Die linke Furt folgt dem Straßenverlauf, die rechte kommt von einem abgesetzten Rad- und Fußweg. Beide Ampeln werden nahezu gleichzeitig grün und dank durchschnittlich 7100 Radfahrern am Tag ist recht viel los.

[ulm]

Rechts vor links...

[Nerari]

Was auch sonst

[Hick-Hack]

Also fahre ich bei Grün geradeaus, muss aber mitten auf der Kreuzung dem die eigentliche Furt verlassenden Querverkehr den Vorrang gewähren?

[Brian Basco]

Wieso "Querverkehr"?

[Hick-Hack]

Verlassen die Nutzer der rechten Radfurt diese nicht, um auf die linke einzufahren?

[Brian Basco]

Sorry, ziehe meinen Kommentar zurück, habe jetzt erst die Situation durchschaut... (Gibts nen Maps Link oder Übersicht, woher der rechte Weg kommt?)

[Hick-Hack]

Hoffentlich funktioniert es: https://www.google.de/maps/@51.3356283,12.3...1!1e3?hl=de

Blick ist Richtung Süden.

[rapit]

Würde ich sehen wie