Mpu trotz unter Grenzwert Einstellungen

[HabAuchNeMeinung]

Hi Delmar,

ich denke da braucht man nen langen Atem und ne dicke Brieftasche...
Daher kann ich deine Einstellung "Augen zu, MPU und durch" gut nachvollziehen.

Da Du soweit ich den Thread verstanden habe beim Anwalt ja nicht nur einmal "daneben" gegriffen hast solltest Du,
mMn deinen nächsten Anwalt, so du dich nochmal dazu entscheiden solltest, sorgfältig auswählen sonst wird es noch teurer....
Ich weiß nur das beide (DHV und Grüne Hilfe) bei der Auswahl eines in (BTMG und Verkehrssachen) erfahrenen Anwälten hilfreich
seien können. Hast Du dich mal über Theo informiert?

Rechtlich bin ich viel zu sehr Laie um beurteilen zu können ob und wie hoch die Erfolgsaussichten sind nachträglich gegen die
Anordnung vorzugehen...

MFG
HabAuchNeMeinung

Der Beitrag wurde von Mr.T bearbeitet: 23.08.2016, 17:03

Bearbeitungsgrund: unnötiges Zitat des Vorposting gelöscht

[delmar]

Vom Theo hab ich schon einigemale was gelesen,danke für den Tipp werde da mal Anrufen ob die mir helfen können.

Rechtlich scheint es zumindest möglich zu sein.

http://www.verkehrslexikon.de/Texte/MPUVwAkt04.php

Der Betroffene kann nach BVerwG mit einer Klage auf Erstattung der Untersuchungskosten die Kosten der MPU bei Rechtswidrigkeit der Anordnung geltend machen (BVerwG zfs 1994, 432 unter Hinweis auf BVerwG NJW 1990, 2637). Auch die rechtliche Überprüfung einer Verwaltungsgebühr, die nach den §§ 1, 4 GebOSt für die Anordnung erhoben worden ist, ein med.-psych. Gutachten zum Nachweis der Fahreignung beizubringen, ist grundsätzlich möglich (VGH BW zfs 1992, 35).

Rz. 196

Der Betroffene kann nach der Rechtsprechung des BVerwG die Rechtswidrigkeit der Anordnung einer Begutachtung

▪ • im Rahmen eines FE-Entziehungsverfahrens oder
▪ • im Rahmen einer Klage auf Erstattung der Untersuchungskosten

[HabAuchNeMeinung]

Vom Theo hab ich schon einigemale was gelesen,danke für den Tipp werde da mal Anrufen ob die mir helfen können.

Rechtlich scheint es zumindest möglich zu sein.

Um es mit dem unserem aktuellen Wirtschaftsminister auszudrücken:
"Vor Gericht bekommen sie ein Urteil, nicht Recht"...
Soweit ich die jeweilige "länderspezifische höchstrichterliche Rechtssprechung" verstehe,
wirst Du kein grosse "Lobby" haben und im "Zweifel" halten sich Beamte an Gesetze und
Durchführungsverordnungen und Beamte urteilen darüber ob Du (ok polemisch) "ihren Regeln genügst".
Und da wird dann schon irgendwas gefunden was den Verwaltungsakt "rechtmäßig macht".

Wenig Erfolgsaussichten denke ich...

MFG
HabAuchNeMeinung

[haribo86]

Um es mit dem unserem aktuellen Wirtschaftsminister auszudrücken:
"Vor Gericht bekommen sie ein Urteil, nicht Recht"...

.
Und da wird dann schon irgendwas gefunden was den Verwaltungsakt "rechtmäßig macht".

Wenig Erfolgsaussichten denke ich...

MFG
HabAuchNeMeinung

@HabAuchNeMeinung: Phrasen helfen hier nicht weiter.

Ist der Verwaltungsakt rechtswidrig und wird die Klage entsprechend richtig begründet ,ist dieser aufzuheben, dementsprechend auch das Urteil.

Desweiteren kann die Aufforderung der Fsst weiteren Mängeln unterliegen. Konkretes Beispiel:

Der Anwalt hat aber vollkommen Recht, dass die Körperverletzung nicht mehr berücksichtigt werden darf, da anscheinend kein Fahrverbot verhängt wurde bzw. weil es sich um eine vorsätzliche und nicht um eine fahrlässige Körperverletzung gehandelt hat, die allerdings keinen gefährlichen Eingriff in den Straßenverkehr darstellte. Solche Sachen werden in Flensburg nicht mehr gespeichert. Die alten Einträge waren am 1. Mail zu löschen. Die gelöschten Sachen dürfen aber nicht mehr vorgehalten werden.

"Retro-Blick":

Die 2. Analyse ihrer Blutprobe duch die Rechtsmedizin ergab abermals ein Nachweis eines Canabeskonsums.

Die Befunde sprechen wiederum für ein einmaligen oder gelegentlichen Cannabiskonsum,die sich für ein unbedeutenden oder längere Zeit zurückliegende Cannabiskonsum erklären.

bei gelegendlichen Cannabiskonsum ist keine Kraftfahreingung gegeben, falls zusatzlich Gebrauch von Alkohl oder anderen psychativen wirkenden Stoffe oder eine Störung der Persönlichkeit oder Kontolverlust vorliegt.
(lag nicht vor)

-Sie begangen eine Strafttat im zusammenhang mit dem Strassenverker
-sie verhielten sich aggressiv bei der verkerskontrolle
-2 mal Cannabis auffällig

§ 46 Abs 3 i.v.m §11 abs 3
§46 Abs 3 i.v.m § 14

Auf grund dieses Sachverhaltes besteht Zweifel an ihrer Kraftfahreignung

Insbesondere gilt darauf hinzuweisen, das der gelegentliche Konsum die Kraftfahreignung nicht in Frage stellt.

Dies hat @delmar quasi bei 2 (Verkehrs-)Kontrollen auch nachgewiesen. Auch das äG sagt nichts anderes: Die Befunde sprechen wiederum für ein einmaligen oder gelegentlichen Cannabiskonsum,die sich für ein unbedeutenden oder längere Zeit zurückliegende Cannabiskonsum erklären.


Er hat damit das Trennvermögen bestätigt, wenn auch ungewollt, sowie ein äG das entlastend aussagt.
Desweiteren die Akte bzw die Anordnung des Verwaltungsaktes, Vorwürfe beinhaltet die rechtlich nicht mehr verwertet werden dürfen.

Der Anwalt hats einfach verbockt. Viele sind gerad in dieser Materie selbst nur bessere Laien. Diese sollten dann solche Fälle auch nicht annehmen, das ist ja schon fahrlässig.
Allein die Aussage des äG: unbedeutenden , wäre doch eine Steilvorlage gewesen-bzw ist es noch, für einen versierten Anwalt.

Gewinnt der Betroffene vor Gericht muss er auch nicht zahlen.

[bobstar]

Hallo delmar,
mit dem Theo Pütz habe ich schon mal wegen meiner Geschichte gesprochen. Ich kann dir ein Gespräch mit ihm nur nahelegen. Erstens macht der den ganzen Tag nichts anderes, zweitens wird ihn dein außergewöhnlicher Fall schon von berufswegen interessieren. Einfach beim BNF (Beratungsnetzwerk Fahrerlaubnis) http://www.drogenmpu.de/ nachfragen. Durch seine Arbeit hat er auch eine Menge Kontakte zu Anwälten, welche sich mit dem Thema wirklich auskennen.

Ich selber habe eine kostenlose Erstberatung bekommen, da ich gleichzeitig in den DHV eingetreten bin. Auch wenn du kein überzeugter Konsument bist, steht dein Fall symbolisch für eine Diskriminierung und Kriminalisierung von Cannabiskonsumenten. Die Auswirkungen für dich und tausende andere sind erheblich, mitunter absurd wenn man bedenkt wo eingentlich dein Delikt sein soll und welches Opfer bei deinen Handlungen entstanden ist - nämlich keins.

In meinen Augen ist nicht nur Unrecht, was Gerichtlich als solches geahndet wird, sondern auch das, was gesetzlich verankert wurde. Gesetze sind zum Opferschutz da. Im Bereich der Cannabiskriminalisierung schaffen sie Opfer und schützen NIEMANDEN!

Halt die Ohren steif und berichte mal wie es weitergeht....

Gruß bobstar

[delmar]

Hallo Leute

Hab heute eine neue Anordnung bekommen die sich von der ersten etwas unterscheidet,die Fragestellung Aggression und Drogensucht wurde geändert trotz verlorener Klage.

Die Aggression Fragestellung ist komplett weg.

Die Drogensucht Frageerstellung lautet jetzt.: .... Kann der untersuchte trotz des Hinweises auf früheren Betäubungsmittelmissbrauch ein Kfz sicher führen,ist zu erwarten dass ein Kfz unter Btm oder andern psychoaktiven Stoffen oder deren Nachwirkungen geführt wird.

§ 14 abs. 2 ziffer 2.

Also wen ich das richtig verstehe wird die Mpu auch mit meinem Kokain Konsum vor 20 Jahren mitbegründet, letzter Konsum war 96/97.

Das Mpu Gutachten von 1998 wo ich noch gar kein Führerschein hatte, wollen sie auch nach schreiben meines Anwaltes nicht entfernen.

[haribo86]

Wie @Lars schon schrieb

Wenn der Eintrag nicht von Amts wegen gelöscht sein muss kann er noch gegen dich verwendet werden.

Es gibt eine viel plausiblerer Erklärung: Der Antrag müsste eigentlich gelöscht werden, nur hält sich die Fsst nicht an die Verpflichtung. Mal ehrlich, bei einer Fsst, die nur wegen geringer Passivwerte eine MPU anordnet, scheint es mir mit der Rechtstreue generell nicht sehr weit her zu sein.

Also mein Anwalt weis auch nicht wieso das noch da drinn steht

Warum ist doch egal, viel wichtiger ist, dass er sich darum kümmert, dass es aus der Akte entfernt wird. Aber wie auch immer, von der Rechtslage her darf die Fsst die alte MPU nicht mehr gegen dich verwenden.

Ob sie das alte Gutachten nicht entfernen wollen spielt keine Rolle - sie müssen! Ggf sollte (anwaltlich & korrekt begründet) nun mit Konsequenzen gedroht werden (Dienstaufsichtsbescherde/Fachaufsichtsbeschwerde).

Es kann natürlich sein das hier einfach die gängigen "Textbausteine" verwendet wurden, was auch nicht einer ordentlichen Anordnung entspricht.
- So oder so ist aber das alte Gutachten in deiner FS-Akte, was mit der Übersendung deiner Akte an den GA übertragen wird.

Vllt mag UweW oder Lars hier noch einmal helfen, wäre ratsam.

[delmar]

Er hat ja schon mit allem gedroht die gehen in den inhalt gar nicht ein, haben die vorher auch nicht das ist kein scherz.

Zumindest ist die Mpu für mich jetzt leichter mit nur einer Frage.

Ich versteh § 14 abs. 2 ziffer 2. gar nicht was heist.. ob sie noch abhängig sind, oder-ohne abhängig zu sein weiterhin Bettäubungsmittel konsumieren.

kann mir das einer erklären? hat das was mit dem Missbrauch vor 20 Jahren zutun,..ohne abhängig zu sein ?

Ich denk gelegentlicher Thc konsum ist erlaubt.

Da gabs doch mal ein Urtein vom Bverfg wegen konsum im Jugendlichen Alter,das dies zu Mpu führt oder lieg ich da falsch.

[Uwe W]

Wurde die Klage gegen die Entziehung der Fahrerlaubnis eigentlich zurückgezogen? Wenn nein, dann sollte die fehlende Bereinigung der Akte dort vorgebracht werden.

[delmar]

Hallo Uwe

Wie meinst du das, ich musste die Klage zurück ziehen sonst hätte ich kein neuantag stellen können.

Mein Anwalt hat die FS angeschrieben das die Sachen rausgenomen werden, die haben einige unwichtige Sachen rausgenommen die Gutachten sind aber noch drinnen,

die Fragestellung bezieht sich ja auch teilweise auf die alten Sachen vor 20 Jahren.

Ich lade die neue Anordnung heute abend mal hoch.

[delmar]

Anornung Seite 2

Der Beitrag wurde von Mr.T bearbeitet: 12.10.2016, 10:14

Bearbeitungsgrund: Link benannt

[delmar]

Anordnung Seite 1

Der Beitrag wurde von Mr.T bearbeitet: 12.10.2016, 10:15

Bearbeitungsgrund: Link benannt

[delmar]

Toxikologisches Gutachten



Der Beitrag wurde von Mr.T bearbeitet: 12.10.2016, 10:15

Bearbeitungsgrund: Link benannt

[haribo86]

Wie ich schon einmal schrieb:

Es kann natürlich sein das hier einfach die gängigen "Textbausteine" verwendet wurden, was auch nicht einer ordentlichen Anordnung entspricht.
Es kann natürlich nicht dem Betroffenen überlassen werden diesen Mangel bei einem äG oder Mpu zu heilen bzw zu erklären.

Was die verjährten Gutachten angeht, hier müsst ihr nicht weiter bitten oder drohen-hier müsst ihr klagen. Ggf Dienstbeschwerde, besser Fachaufsichtsbeschwerde, evtl noch einen Schritt weiter!

Wenn weder das VG oder das OVG in ihren Entscheidungen den Inhalt der Akte bemängelt haben, dürfte sich der Sachbearbeiter der FSST in seiner fehlerhaften Meinung bestätigt sehen. Ohne (erneute) gerichtliche Hilfe dürfte das Entfernen der alten Sachen wohl schwerlich zu bewerkstelligen sein.

Das ganze sollte mit der anderen Sache in Konsens gebracht werden, in einem "Abwasch".


Die Fsst begründet die Maßnahme mit jeweilig lächerlich niedrigen Thc-Cooh Befunden, ein relevanter und eignungsschädlicher Thc-aktiv Wert ist nicht vorhanden.

Vielmehr liegt hier ein fahreignungstauglicher Konsum vor.

Ich frag ganz sicherheitshalber nochmal nach: Das ist der Wert von den Kontrollen nach der Fahrt, nicht von einem äG, oder?

[delmar]

Hi Haribo

Mit sicherheit sind das Textbaueisteine, klagen wollen wir ja nur brauch ich den Fs zurück jetzt würde nicht gehen wegen dem Neuantrag,

genau wie du schreibst wollen wir das in einem Abwasch machen.

Die Blutabnahmen waren nach der Fahrt!

Ich werde die alte Anordnung von 2014 auch hochladen.

[delmar]

Anordnung 2014


Dies ist die erste Fragestellung aus 2014 die jetzt geändert wurde aus zwei wurde eine Frage,kein Mensch weis warum.

Der Beitrag wurde von Mr.T bearbeitet: 13.10.2016, 09:55

Bearbeitungsgrund: Link benannt

[Bernd80]

Trotz niedriger Abbauwerte und keinem nachweisbaren aktivem THC-Wert haben die Beamten also bereits beim Herantreten an dein Auto deine glasigen Augen bemerkt.
Klingt nach absolut seriöser Polizeiarbeit.

[delmar]

Ich lade den Beschluss heute abend hoch

[delmar]

Seite 1

Seite 2

Seite 3

Seite 4

Seite 5

Seite 6

Seite 7

Seite 8

Seite 9

die begründung des Richters ist absurd,das verweigern von Test würden auf eien Drogeneinfluss hindeuten seite 8-9

Der Beitrag wurde von Mr.T bearbeitet: 14.10.2016, 15:46

Bearbeitungsgrund: Links benannt

[delmar]

Sorry seite 10 fehlt

[delmar]

Seite 10


Seite 10

Der Beitrag wurde von Mr.T bearbeitet: 14.10.2016, 23:30

Bearbeitungsgrund: Link benannt

[Squaredrone]

Tut mir leid für dich. Das echt eine Frechheit.

Nach 24 Stunden haben die Beamten genau das gleiche bei mir Festgestellt obwohl ich 6 Stunden geschlafen und 12 Stunden gearbeitet hatte. Rote Augen Pupillen erweitert und reagierten nicht auf Licht einfall. Haha. Das komische ist das im Arztbericht genau das gleiche Stand obwohl er das nicht mal geprüft hatte.

Im Bericht der Polizei steht:Eine Kontrolle der Pupillenreaktion zeigte eine verlangsamte reaktion auf Licht und schienen Augenscheinlich leicht erweitert.
Dann im Arztbericht steht
Pupillen :stark verengt
Pupillenlichtreaktion :fehlend
Bewusstsein :benommen Lach

Und in der ergänzenden Polizei Protokol

11: Augen Pupillen
unauffällig
11a Pupillengröße
vergrößert
11b Pupillenreaktion
verlangsamt verzögert


Nun kommts im schreiben an meine FSS steht
ergab das die Pupillen leicht gerötet waren.Sie waren leicht geweitet und reagierten auf Lichteinfall minimal.

Hab selten so gelacht echt....

[delmar]

Bei mir saß der Arzt beim Protokoll 4 m entfernt und hat mir leichte Drogeneinfluss diagnostiziert,wert war 4,8 cooh.

***
[color="#0000FF"][/color]


Das ist der Polizeibericht der auch in die Mpu Anordnung aufgenommen wurde.

Der Beitrag wurde von Mr.T bearbeitet: 14.10.2016, 23:42

Bearbeitungsgrund: Link geloscht, da nicht fuktionierend

[Uwe W]

@delmar: Jammern nützt jetzt überhaupt nichts. MIr scheint, dass weder Du noch Dein Anwalt einen Plan hat, wie man hier weiter vorgeht.

Dass das Gericht in Deinem Fall eine MPU wegen Zweifeln am Trennvermögen für rechtmäßig hält, halte ich angesichts der Rechtsprechung des OVG Münster und des VGH Mannheim für vertretbar:
- zweimal anscheinend mit einem Aktivwert über der Nachweisgrenze aber unterhalb der Bestimmungsgrenze erwischt worden
- zumindest beim zweiten mal ist relativ viel Zeit zwischen Fahrt und Blutentnahme vergangen, so dass es durchaus möglich erscheint, dass der aktive Wert zum Zeitpunkt der Fahrt noch mindestens bei 1,0 ng/ml lag.
- in beiden Fällen wurden bei der Kontrolle körperliche Anzeichen für eine Drogenbeeinflussung festgestellt: eine verlangsamte Pupillenreaktion kann die Fahrsicherheit negativ beeinflussen, wenn man während der Fahrt starken Helligkeitsschwankungen ausgesetzt ist (z.B. abwechselnd schattige und stark sonnenbeschienene Abschnitte).

Meines Erachtens sind das grundsätzlich Fälle, wo man versuchen kann, eine MPU mit kontrolliertem Kiffen zu bestehen. Insofern hättest Du nach dem negativen Gerichtsbescheid gegen die Kostenforderung entscheiden müssen, ob Du Dich einer MPU unterziehst, oder weiter kämpfst.

Dass das erstinstanzliche Verwaltungsgericht im Führerscheinentzugsverfahren eine andere Meinung hat als bei der Klage gegen den Kostenbescheid, konnte man realistischerweise nicht erwarten. Warum wurde die Beschwerde gegen den von Dir heute verlinkten Geichtsbeschluss eigentlich vom OVG Münster als unzulässig abgewiesen?
Warum wurde die Akte nicht geprüft, ob darin nicht verwertbare Bestandteile enthalten sind? Angesichts des negativen Gerichtsbescheides hätte man für ein Verfahren gegen den Fahrerlaubnisentzug weitere Argumente gebraucht. Auch hättet Ihr Euch als Plan B schon auf eine MPU einstellen müssen und schon aus diesem Grund die Akte untersuchen müssen.

So wie Du momentan drauf bist, sehe ich nicht, wie Du eine MPU bestehen willst. Mit der Rücknahme der Klage ist eine MPU unvermeidbar. Ob die Klage wirklich zurückgenommen werden musste, um eine MPU durchführen zu können, erschließt sich mir nicht ganz: wenn die Behörde die Entziehung für rechtmäßig hält. kann sie eine MPU im Rahmen einer Neuerteilung ja nicht mit der Begründung verweigern, dass die Klage noch nicht entschieden ist.

[delmar]

Polizeibericht

Sorry der Link geht

Der Beitrag wurde von Mr.T bearbeitet: 14.10.2016, 23:37

Bearbeitungsgrund: Link benannt

[Squaredrone]

Uwe ich frage dich mal ganz im ernst meinst du das bei dem niedrigen werten die Augen verwässert waren? Oder sonstige beeinflussungen bestanden?? Ich denke mal nicht und es gibt auch Urteile wo drin stand das Wässrige Augen oder augenscheinliche Pupillen probleme nicht auf einen Drogenkonsum hinweisen müssen??? Das Urteil habe ich gerade nicht parat aber es hier irgendwo gelesen. Und ich würde wetten das wenn ich nächstes mal in eine Kontrolle kommen sollte und komplett frei von schadstoffen bin. Ich aber nicht bereit wäre irgendwelche Tests mitzumachen und Sie gezwungen sind Blut abzunehmen genau das gleiche drinstehen wird 100%. Ausserdem sagt doch der Dalrup selber das man THC Werte nicht zurückrechnen kann wie bei Alkohol!! Somit verstehe ich die Argumentation vom Richter überhaupt nicht. Unter 1,0 sind nunmal unter 1,0!! Klar hätte man auch zum Zeitpunkt der Kontrolle 1,6ng haben können aber auch nur 0,2 was dann noch mal angestiegen ist. So ganz verstehe ich unser Rechtssystem nicht. Klar muss er sich jetzt auf die MPU vorbereiten hätte es parallel schon machen sollen.

[delmar]

Hi Uwe

Ich konnte denn Neuantag nur stellen wenn ich die Klage zurück ziehe anders wird die Akte nicht zur Mpu stelle geschickt.

Die Klage gegen den Kostenbescheid und der ersten Instanz war der gleiche Richter da war natürlich nicht anderes zu erwarten.

beim Ovg wurde erst Beschwerde eingelegt in der begründungsfrist hab ich den Anwalt nicht erreicht weil er im Urlaub war,daraufhin

habe ich entschieden die Klage zurückzuziehen, weil mir das zulange dauerte.

Die Akte wurde von Anwalt geprüft nur weiß der Anwalt nichts damit anzufangen, kein Anwalt kennt sich mit der Materie komplett aus

nur teilweise ein weiteres Problem ist der kosten nutzen Faktor die Anwälte beschäftigen sich lieber mit Standartsachen wie

Geschwindigkeit rote Ampel etc. der Zeitaufwand ist zu hoch die Abrechnung aber die gleiche.

Mir geht es nicht um das Trennungsvermögen sondern um die Frage der Drogensucht der Aggression Fragestellung weil bei den

PolizeiKontrollen keine straf-taten vorlag die Anordnung ist fehlerhaft,des Weiteren kommt jetzt hinzu das die Akte nicht gelöscht wird.

Ich bin mich doch am vorbereiten hab auch AB nachweis 16 Monate

Jammern möcht ich nicht nur sollen andere nicht den selben Fehler machen und sich hier infomieren.

[Bernd80]

@ Uwe W

in beiden Fällen wurden bei der Kontrolle körperliche Anzeichen für eine Drogenbeeinflussung festgestellt

Da lernen wir also wieder etwas Neues, was selbst die konservativsten Wissenschaftler noch nicht wussten: Selbst bei unter 1 nG aktiv bei geringem Passivwert gibt es also Anzeichen für Drogenbeeinflussung.
delmar ist (bzw war) m.M.n. ein Musterbeispiel für gelegentlichen Konsum mit Trennvermögen.

Wie bereits geschrieben wurde, ist auch die Vermutung, der Wert habe zum Zeitpunkt der "Trunkenheitsfahrt" über 1 nG gelegen, reine Spekulation. Der Wert baut sich schwankend ab. Und bei gelegentlichem Konsum sinkt der Durchschnittswert tendenziell auch nicht signifikant binnen relativ kurzer Zeit, siehe Hornblowers Tabellen.

Selbst wenn ein VT wie das blühende Leben aussehen würde, gäbe es bei BTM-Eintag einen Drogentest. Ob über die "vorhandenen" körperlichen Anzeichen eines Drogenkonsums dann bildlich eine Münze geworfen oder ein Würfel gerollt wird, spielt für den betreffenden VT keine Rolle.

Die Konsequenzen für Polizeibeamte bezüglich behaupteter halbgarer Drogenbeinflussungssymtome, mittelbarer Körperverletzung und Verfolgung Unschuldiger (+Nötigung?) sind viel zu gering, so dass sie folgenlos ins Blaue schiessen können.

Strafanzeige und Strafantrag würden zumindest zeitweise Eintragungen in MISTRA bewirken, Beförderungsstop inclusive. Dies würde die Beamten evetuell dazu bewegen, nicht auf gut Glück erstmal alle
Fahrer alter PkWs, Hörer "szenetypischer Musik" und Fahrer, die "unter der Sichtlinie hantieren" unter Generalverdacht zu stellen.

[Uwe W]

Klar hätte man auch zum Zeitpunkt der Kontrolle 1,6ng haben können aber auch nur 0,2 was dann noch mal angestiegen ist. So ganz verstehe ich unser Rechtssystem nicht.

Je nach Konsumzeitpunkt und Konsummenge sind sogar noch höhere Werte zum Kontrollzeitpunkt möglich:
hier wurde ja dummerweise nicht mitgeteilt, welches Messergebnis bei der Blutprobe an aktivem THC abgelesen wurde. Oberhalb der Nachweisgrenze und unterhalb der Bestimmungsgrenze könnte z.B. von 0,3 bis 0,9 besagen. Berücksichtigt man noch die Möglichkeit von Messfehlern, so wären tatsächliche Werte von 0,1 bis 1,2 möglich zum Zeitpunkt der Blutentnahme.

Nach den Ergebnissen der Masstricht-Studie sind 4 Stunden nach dem Konsum eines mäßig starken Joints im Durchschnitt Werte von 0,9 ng/ml THC, 0,4 ng/ml THC-OH und 6,0 ng/ml THC-COOH zu erwarten. Wegen der relativ großen Standardabweichung ist das in jedem Fall mit den Messergebnissen vereinbar.
In diesem Fall würden die Werte 3 Stunden vorher deutlich höher liegen, der aktive Wert im Mittel 6,1 ng/ml THC. Das wäre dann möglicherweise noch ein merkbarer Einfluss.

Möglich ist aber ebenso ein etwas intensiverer Konsum am Vortag, der dann zu Werten im Bereich von 0,3 ng/ml aktiv zum Zeitpunkt der Blutentnahme führt und wo die Werte zum Zeitpunkt der Fahrt nicht wesentlich höher gelegen haben.

Insofern ist aus Behördensicht völlig unklar, ob hier Trennvermögen vorliegt. Die äußeren Anzeichen wurden wohl so interpretiert, dass eine Beeinflussung zum Fahrtzeitpunkt hineichend wahrscheinlich ist, um eine MPU wegen Zweifeln am Trennvermögen bei gelegentlichem Konsum anzuordnen.
Hier hätte @delmar dann erläutern müssen, wie er trennt und warum sein Trennverhalten als stabil anzusehen ist.

Und bei gelegentlichem Konsum sinkt der Durchschnittswert tendenziell auch nicht signifikant binnen relativ kurzer Zeit, siehe Hornblowers Tabellen.

Doch, am Anfang sinkt der Wert relativ schnell, siehe oben.

[delmar]

Uwe

wie siehst du das nach der Frage nach dem Missbrauch in der neuen Anordnung!

die Aktenlöschung ist doch im §65 u §2 stvg geregelt das die sachen von 1999 bis spätestens 2014 zu entfernen sind,

wenn du FS darauf nicht reagiert hab ich chancen im Nachhinein Entschädigung zu verlangen.

[Uwe W]

In der Begründung der Anordnung wurden ja nur die Fahrten unter dem Resteinfluss von Cannabis genannt. Insofern würde ich davon ausgehen, dass sich "Missbrauch" auch nur Deinen Cannabiskonsum in den letzten Jahren bezieht.

Vielleicht hast Du da unnötig Angst, dass die alten Sachen bei der MPU noch eine Rolle spielen. Im übrigen hast Du den Polizisten ja während der Kontrolle auch gesagt, dass Du vor 15 bzw. 20 Jahren was mit Drogen zu tun hattest. Da könnte ein Gutachter natürlich auch dann nachfragen, wenn das alte MPU-Gutachten samt Hinweien jetzt aus der Akte entfernt werden sollte.

Schadensersatz von der Behörde zu bekommen, sehe ich kritisch: Du hast ja die Klage zurückgezogen. Grundsätzlich muss man sich zunächst auf dem Verwaltungsrechtsweg wehren, bevor man staatliche Stellen auf Schadensersatz verklagen kann.

Von meinem Bauchgefühl würde ich da eher Deinen Anwalt als schadensersatzpflichtig einstufen. Er hätte die fehlende Bereinigung der Akte erkennen und im Verfahren gegen den Fahrerlaubnisentzug monieren müssen, spätestens in der Beschwerde ans OVG.

[Bernd80]

Doch, am Anfang sinkt der Wert relativ schnell, siehe oben.

Um den Anfag des Abbaus geht es hier offensichtlich nicht, sondern den Bereich zwischen 3, 2 und einem nG. Dieser kann ,bei regelmässigem oder gelegentlichem Konsum, gerne mal sechs, acht oder zwöf Stunden
benötigen. Wenn Polizeibeamte nicht in der Lage sind, binnen dierer Zeitspanne eine BE zu organisieren, darf das dem VT nicht zur Last gelegt werden.

In Kombination mit dem schwankenden Abbauwerten bei THC ist die Behauptung, delmar habe zum Zeitpunkt der TF über einem nG gelegen, bestenfalls spekulativ.

Abgesehen davon besteht auf dienem Boad ja kein Zweifel daran, dass die Alteinträge hätten gelöscht werden müssen. Bei der einer VK in der Regel vorrausgehenden Überprüfung der Halters/Fahrers hätte das
Fehlen einer solchen Information die "wässrigen Augen" ja "evetuell" in ein "klareres" Licht gerückt.

[Lars]

Abgesehen davon besteht auf dienem Boad ja kein Zweifel daran, dass die Alteinträge hätten gelöscht werden müssen. Bei der einer VK in der Regel vorrausgehenden Überprüfung der Halters/Fahrers hätte das Fehlen einer solchen Information die "wässrigen Augen" ja "evetuell" in ein "klareres" Licht gerückt.

Die Polizei hat bei einer VK keinen Zugriff auf die Führerscheinakte.
Und ein BTM-Eintrag im INPOL sollte eigentlich nach 10 Jahren gelöscht werden, ob das aber auch immer gemacht wird, daran habe ich meine Zweifel.
Auf jeden Fall haben beide Sachen nichts miteinander zu tun!

[Uwe W]

Um den Anfag des Abbaus geht es hier offensichtlich nicht, sondern den Bereich zwischen 3, 2 und einem nG. Dieser kann ,bei regelmässigem oder gelegentlichem Konsum, gerne mal sechs, acht oder zwöf Stunden benötigen.

Bei häufigerem gelegentlichem Konsum ist das sicherlich so. Die Behörde weiß hier aber nur, dass zweimal im Abstand von ca. einem Jahr konsumiert wurde. Das ist auch gelegentlicher Konsum. Liegt aber zwischen den Konsumakten soviel Zeit, dass bei Konsumbeginn von den vorherigen Akten keine Rückstände mehr im Körper sind und wurde eher wenig konsumiert, so wird auch der Bereich von 3 bis 1 ng relativ schnell durchlaufen, d.h. innerhalb von 2 Stunden kann der Wert von 3,1 auf 0,9 fallen.

In Kombination mit dem schwankenden Abbauwerten bei THC ist die Behauptung, delmar habe zum Zeitpunkt der TF über einem nG gelegen, bestenfalls spekulativ.

Wenn es eine gesicherte Erkenntnis wäre, dann hätte man die Fahrerlaubnis ohnehin direkt entziehen müssen und nicht erst vorher eine MPU anordnen dürfen.

Sehr unbefriedigend an der ganzen Sache empfinde ich übrigens, dass niemand bei der Rechtsmedizin nachgefragt hat, was "nicht sicher bestimmbar" jeweils konkret bedeutet. Wurden hier 0,3 oder 0,9 ng/ml abgelesen? Oder ein anderer Wert?

[haribo86]

Sehr unbefriedigend an der ganzen Sache empfinde ich übrigens, dass niemand bei der Rechtsmedizin nachgefragt hat, was "nicht sicher bestimmbar" jeweils konkret bedeutet. Wurden hier 0,3 oder 0,9 ng/ml abgelesen? Oder ein anderer Wert?

Hierzu wollte ich eigentl gestern etwas schreiben, habe es aber wieder gelöscht aufgrund des weiteren Verlaufs.

Dies hätte viel ersparen können, wären die Werte niedrig, gerade unter Bezug von: "unbedeutenden oder längere Zeit zurückliegenden Cannabiskonsum" (zusätzl ein Argument gegen belastende Ausfallerscheinungen) wäre das Ding ein leichtes gewesen.
Unbefriedigend muss hier fast in sträflich geändert werden. Unverständlich.

Hier hätte so u.a. über Kostenbescheid ordentlich geklagt werden können.

[delmar]

Warum sollte man bei der Toxikologie nachfragen, man will halt nicht Zuviel Gewicht auf ein Gutachten zukommen lassen was zu einem anderen Ergebnis kommt als der

Richter.

Das Gutachten ist ja vom Vorsitzen der Grenzwertkommission mit denen will man ja nach der 3 ng empfehlung auf distanz gehen.

[haribo86]

@delmar Wir meinen die genauen Werte von der Kontrolle, hier sehe bzw sah, ich deinen Anwalt aber auch dich selbst in der Pflicht diese damalig in Erfahrung zu bringen.

● bei z.b. niedrigen Werten von 0,2 -- 0,3 -- 0,4 ng/ml passiv, die durchaus realistisch gewesen sein können, häts du dir, ordentlich begründet & dargelegt, das ganze Prozedere und viel Geld, Zeit und Nerven, ersparen können.
● insbesondere angesichts der weiteren Faktenlage: "unbedeutenden oder längere Zeit zurückliegenden Cannabiskonsum" (lt. tox/ärtzl. Bericht)
▬► wäre die Sache mit dem Trennvermögen, wie auch dies bezügliche Ausfallerscheinungen, vom Tisch. Voraus gesetzt entsprechend ordentl. Begründung.

[Squaredrone]

Man kann die doch noch untersuchen lassen. In meinem Laborbericht aus der Führerschein Akte steht. "Das Probenmaterial wird grundsätlich 2 Jahre aufbewart und dann vernichtet."
Labor Krone Bad Salzulflen.

Ich frage mich auch wie man die Probe bei einem anderen Institut untersuchen lassen kann und wie?

GC/MS-Bestimmung von THCCOOH im Serum: Vergleich verschiedener Aufarbeitungsmethoden und Einfluss von THCCOOH-Glucuronid

In der vorliegenden Untersuchung wurden vier Aufarbeitungsmethoden fuer die Bestimmung des Tetrahydrocannabinolmetaboliten THCCOOH im Serum miteinander verglichen. Je 20 authentische Seren sowie drogenfreie Seren dotiert mit THCCOOH oder THCCOOH-Glucuronid wurden zwei unterschiedlichen Festphasenextraktionen und einer Loesemittelextraktion vor und nach Glucuronidasespaltung unterzogen. Nach Silylierung der Rueckstaende wurde der Gehalt gaschromatographisch-massenspektrometrisch bestimmt. Weiterhin wurde die Hydrolyserate des Acylglucuronides unter Derivatisierungsbedingungen und Temperatureinfluss untersucht. Bei authentischen Proben wurden in Abhaengigkeit von der Aufarbeitungsmethode teilweise stark abweichende THCCOOH-Werte gefunden. Waehrend sich fuer freie Carbonsaeure die Wiederfindungsraten von dotierten Seren nicht unterschieden, wurde mit einer Festphasenmethode die Mitextraktion von THCCOOH-Glucuronid nachgewiesen. Die Spaltung mit Clucuronidase ergab, dass trotz unvollstaendiger Hydrolyse hohe Anteile an Glucuronid im Blut vorliegen. Durch die Derivatisierungsreaktion und Waermeeinfluss wurden bis zu 30 Prozent des als methanolische Loesung eingesetzten THCCOOH-Glucuronids in THCCOOH ueberfuehrt. Die Untersuchungen machen deutlich, dass die Anwesenheit von THCCOOH-Glucuronid im Blut die gaschromatographische Bestimmung von THCCOOH im Blut stoeren kann. Sollte die THCCOOH-Konzentration im Blut zur forensischen Beurteilung des Konsumverhaltens herangezogen werden, ist eine Validierung der Methode notwendig.

https://trid.trb.org/view.aspx?id=959416

[Uwe W]

Naja, die Blutuntersuchungen liegen jetzt schon 4 bzw. 3 Jahre zurück, da wird es die Rückstellproben nicht mehr geben.

bei z.b. niedrigen Werten von 0,2 -- 0,3 -- 0,4 ng/ml passivaktiv, die durchaus realistisch gewesen sein können, häts du dir, ordentlich begründet & dargelegt, das ganze Prozedere und viel Geld, Zeit und Nerven, ersparen können.

Ob die Werte wirklich in diesem Bereich gelegen haben und wenn ja, ob das Verfahren dann anders ausgegangen wäre, ist nicht ganz klar. Aber versuchen hätte man es können.
Der Richter hatte allerdings in den Gerichtsbescheid den Hinweis geschrieben, dass ein Anwalt im Falle eines Einspruchs gegen den Bescheid keine erneuten Gebühren für die dann durchzuführende mündliche Verhandlung verlangen könnte. Im anwaltlichen Gebührenrecht gibt es die Bestimmung, dass dem Anwalt die Terminsgebühr auch zusteht, wenn es gar nicht zu einem Gerichtstermin gekommen ist, sondern eine Entscheidung durch Gerichtsbescheid ergeht. D.h. der Anwalt würde im Fall des Einspruchs kein Geld für die Teilnahme an der Verhandlung bekommen. Wenn er den Fall ans OVG nach Münster zu bringen versucht, bekommt er natürlich Gebühren, aber er kann keinen Verfahrensfehler wegen mangelnder Sachverhaltsaufklärung geltend machen, wenn er in einer mündlichen Verhandlung keinen entsprechenden Beweisantrag gestellt hat, weil er auf eine mündliche Verhandlung verzichtet hat.

Das Gutachten ist ja vom Vorsitzen der Grenzwertkommission mit denen will man ja nach der 3 ng empfehlung auf distanz gehen.

Na die Empfehlung gab es noch nicht, als über den Kostenbescheid entschieden wurde. Und als Richter auf Distanz gehen kann man m.E. auch dadurch, dass man Herrn Prof. D aus D durch entsprechende Fragen klar macht, dass er seine Messergebnisse präsentieren soll und weiterhin eine Spannbreite für den tatsächlichen Wert angeben soll, der bei dem abgelesenen Wert mit einer prozentual anzugebenden Sicherheit möglich ist. Die Wertung "nicht sicher bestimmbar" stellt meines Erachtens eine Bevormundung des Gerichts dar, die einem Rechtsmediziner nicht zusteht.

Die Formulierung "unbedeutenden oder längere Zeit zurückliegenden Cannabiskonsum" ist meines Erachtens auch irreführend bis falsch: Auch wenn man nur eine geringe Dosis raucht, wird der aktive Wert für eine gewisse Zeit über 1,0 ng/ml liegen. Das als unbedeutend zu bezeichnen, scheint mir irreführend. Und bei einem mäßig starken Joint kann es schon nach 4 Stunden passieren, dass der Wert unter 1,0 ng/ml sinkt. Das ist meines Erachtens noch keine "längere Zeit".

Dass die Werte nicht bestimmt wurden, kann sich @Delmar aber im Rahmen der MPU zu Nutze machen: Ein Wert von 0,2 bis 0,3 aktiv kann 24 Stunden nach einem Einzelkonsum durchaus auftreten. Dann wäre der Wert zum Zeitpunkt der Fahrt nur unwesentlich höher, so dass ein Verstoß gegen das Trennungsgebot nicht vorliegen würde.

[delmar]

Ich denke die Klage hätte im Hauptverfahren bessere Chancen gehabt, da hätte man den guten Man anhören können.

Was denkst du denn warum die Aggression Fragestellung herausgenommen wurde ist das nicht kurios die Sachen sind ja noch nicht verjährt.

Du hattest ja geschrieben das du die erste Anordnung mit der Drogensucht Frage nicht gerechtfertigt hältst, wen die FSS die Akte jetzt

auch nicht bereinigt, kann oder sollte ich nach der Mpu überhaupt noch was machen dagegen.

[delmar]

Hallo Leute

Ich habe mein Positives Mpu Ergebnis nach 9 Wochen warten bekommen, meine Haarproben wurden zur Nachuntersuchung erneut ins untersuchungsinstitut verschickt, weil ich 95 bis 97 harte Drogen genommen habe, eingestuft wurde ich mit 12 Monate Ab Nachweis fortgeschrittene Drogenproblematik.

Nun bei den Info Abenden der Pima u. Asus wurde mir gesagt das die alten Sachen nicht vertieft werde würde was aber absolut nicht der Fall war, die Psychologin hat ziemlich viel über die Vergangenheit gefragt, das alte Gutachten von 1999 lag ganz oben auf der Akte.

Die Psychologin von Avus sagte mir bei einer Drogenfahrt müsste man immer 6 Monate sein Führerschein abgeben das sei Pflicht, auf Nachfrage wieso ich 1,5 Jahre Fahren durfte konnte sie mir keine Antwort geben, sie könne sich das nicht erklären warum ich so lang noch Fahren durfte.

Die Psychologin von Pima sagte sie hätte noch nie jemandem ein Gutachten mit kontrolliertem Kiffen ausgestellt.

Meine Akte ist durch die ganzen Klagen und Mpus auf satte 200 Seiten angewachsen, es wurde eigentlich nichts entfernt außer einige unwichtigen Sachen aus 1996 trotz der Bemühungen meines Anwaltes.

Es hat sich auch herausgestellt das im Bzrg nur die Tat aus 2011 eingetragen ist, die bei der 2. Anordnung herausgenommen wurde.
Die Taten aus 96/97 wegen Kokain wo ich 3 J auf Bewährung bekommen habe wurden wohl gelöscht, weil ich damals nach Jugendstrafrecht verurteilt wurde.

Ich hab also keine Eintragungen im Bzrg oder Fzr zum Zeitpunkt der Anordnung 2014 gehabt die Taten aus 96- 97 wurden aber trotzdem nicht entfernt aus der Akte.

Die Fahrerlaubnisbehörde hätte die Eintragung eigentlich nicht mehr zu meinen Lasten verwerten dürfen, hat sie aber.

Was meint ihr was ich machen soll, lohnt sich das im Nachhinein bezüglich der Akte irgendetwas zu machen?

[Uwe W]

Was willst Du da unternehmen bzw. erreichen?

Wenn Du ein positives MPU-Ergebnis abgibst (Glückwunsch dazu!), ist es verwaltungsrechtlich egal, ob die alten Sachen noch in der Akte sein durften oder nicht.

Um Schadensersatz vor den Zivilgerichten geltend zu machen, müsstest Du beweisen können, dass Dir tatsächlich ein Schaden entstanden ist. Das kannst Du m.E. nur, wenn man Du nachweisen kannst, dass Du ohne diese alten Sachen schon früher eine MPU bestehen konntest. Das dürfte schwierig bis unmöglich werden.
Weiterhin ist Voraussetzung für einen Schadensersatz, dass man die verwaltungsrechtlichen Rechtsbehelfe ausschöpft. Hier hätte meines Erachtens schon im Entzugsverfahren geltend gemacht werden müssen, dass die Akte nicht bereinigt wurde.

[delmar]

Die FSS hat das Rechtswidrige Gutachten in der Akte belassen, dadurch ist ein erheblicher Mehraufwand für mich entstanden.

Durch die fehlerhafte Zusendung der Akte müssten doch theoretisch beide Gutachten entfernt werden weil im jetzigen Gutachten Anhaltspunkte von 99 drinnen sind, oder wie siehst du das.

Der Beitrag wurde von Mr.T bearbeitet: 24.01.2017, 15:23

Bearbeitungsgrund: unnötiges Zitat des Vorposting gelöscht

[delmar]

Uwe im Beschluss vom Darmstadt 2003 zur Führerscheinakte war der Sachverhalt doch ähnlich.

[Uwe W]

Ja schon, aber im Darmstadt-Fall wurde die Behörde durch einstweilige Anordnung verpflichtet, die nicht mehr verwertbaren Sachen aus der Akte zu entfernen.
Ein solcher Antrag wurde in Deinem Fall aber nicht gestellt. Stattdessen hätte man sich übrigens auch unter dem Vorbehalt mit der MPU einverstanden erklären können, dass die Akte noch bereinigt wird. Wenn die Behörde dann nicht bereinigt, kann man diesen Umstand in der Klage gegen den Entzugsbescheid immer noch geltend machen.

Du hast aber die rechtlichen Möglichkeiten, sich gegen die Nichtbereinigung der Akte zu wehren, nicht ausgeschöpft. Unter diesen Umständen ist es schwierig, Schadensersatz zu bekommen.

[delmar]

Um Schadenersatz geht es mir in erster Linie nicht, mir geht es eher um die jetzigen unterlagen in der Akte, der Anwalt von mir hat die FSS vor der

Mpu drauf hingewiesen das die Gutachten von damals rechtswidrig in der Akte sind und sie aufgefordert zu entfernen worauf die FSS nicht

eingegangen ist, den Rechtsverkehr mit der Behörde hab ich hier vor liegen.

Die Gutachterin hat sich bei der Begutachtung immerhin um ein Drittel der Zeit mit den damaligen getilgten Taten aus 1997 beschäftigt.

Meinst du ich hab kein Rechtsanspruch mehr meine Akte bereinigt zu lassen weil es ein abgeschlossenes verfahren ist (da ich mich der Mpu gestellt habe)

obwohl die Mitarbeiterin rechtwidrig gehandelt hat.

[Uwe W]

Wenn Du MPU jetzt bestanden hast, dann sehe ich nicht, weshalb die alten Sachen jetzt aus der Akte entfernt werden sollten: das MPU-Gutachten nimmt ja weiterhin auf diese Sachen Bezug und wird die nächsten 10 Jahre in der Akte bleiben.

Insofern hast Du nur dann eine Chance, die Sachen aus der Akte rauszubekommen, wenn Du das positive Gutachten nicht abgibst.
Mit anderen Worten: ich sehe jetzt nicht viel Sinn darin, etwas nachzuholen, was viel früher hätte geschehen müssen.