Radfahren in Schleswig-Holstein nur nach Anmeldung Einstellungen

[granny]

Gekniffen ist der Veranstalter. Holt er sich vorab keine Genehmigung für seine dann doch genehmigungspflichtige Tour, so darf er sie beim spontanen Überschreiten der kritischen Teilnehmerschwelle nicht durchführen. Entscheiden muss er dies spontan. Wobei seine Einschätzung nachträglich von der Behörde und dem Gericht überstimmt werden kann.

Wenn die Teilnehmerzahl das kritische Kriterium ist: Man kann Gruppen notfalls auch spontan teilen.

Im Ernst: Ich würde das Thema mal in den Medien breittreten.

Im Ernst: ich würde gar nichts machen, bis Gras über die Sache gewachsen ist. Also einfach weiter veranstalten ohne dumme Fragen bei irgendwelchen Behörden zu stellen.

[Tinu]

Nachdem das Thema doch offenbar zumindest bei den "Insidern" die Runde gemacht hat, werden sich gerade Veranstalter wie der ADFC, deren Kernkompetenz nun mal im Straßenverkehr liegt, kaum blind und taub stellen können. Als Interessenvertreter in diesen Dingen käme es sicher nicht gut, wenn man ihm (zu recht) Umgehung straßenbehördlicher Vorgaben vorwerfen könnte/würde. (Das wäre ja so, als wenn der ADAC seine Rankings selber schreiben würde. )

[Ostfriese69]

Wenn die Teilnehmerzahl das kritische Kriterium ist: Man kann Gruppen notfalls auch spontan teilen.

Du weisst aber nicht, wo die Behörde für die jeweilige Strecke die kritischen Nummer ansetzt, ob bei 2 oder 10 oder 15 (wahrscheinlich) oder eben bei 100. Du weisst nur, dass sobald Du in einer Gruppe <100 eine Strecke fährst, welche Dich über die Fahrbahn einer Landes- oder Bundesstraße oder über längere Strecken über Fahrbahnen führt es im Einzelfall genehmigungspflichtig ist.

Im Ernst: ich würde gar nichts machen, bis Gras über die Sache gewachsen ist. Also einfach weiter veranstalten ohne dumme Fragen bei irgendwelchen Behörden zu stellen.

Bis einer weint...Haftung!

[Mitleser]

@Tinu:

Wenn [bisweilen] geführte ADFC Touren ohne jede Skrupel auf linken Gehwegen geleitet werden, wieso sollte dann gerade in diesem Punkt eine peinlich genaue StVO-Akzeptanz erwartet werden?

[Cabronito]

Von Behörden lernen, heißt Regeln Ignorieren lernen.

[Mitleser]

Du weisst aber nicht, wo die Behörde für die jeweilige Strecke die kritischen Nummer ansetzt, ob bei 2 oder 10 oder 15 (wahrscheinlich) oder eben bei 100. Du weisst nur, dass sobald Du in einer Gruppe <100 eine Strecke fährst, welche Dich über die Fahrbahn einer Landes- oder Bundesstraße oder über längere Strecken über Fahrbahnen führt es im Einzelfall genehmigungspflichtig ist sein kann.

Mal etwas präzisiert.

[Speichenkarussell]

Von Behörden lernen, heißt Regeln Ignorieren lernen.

+1

Jetzt müssen wir nur noch von ihnen lernen, wie man damit regelmäßig ungeschoren davonkommt.

[Heinz Wäscher]

Wenn die Teilnehmerzahl das kritische Kriterium ist: Man kann Gruppen notfalls auch spontan teilen.

Du weisst aber nicht, wo die Behörde für die jeweilige Strecke die kritischen Nummer ansetzt, ...

Bitte die zuständige Behörde doch um die Zusendung einer detaillierten Straßenkarte auf der sämtliche gefährlichen Abschnitte eingezeichnet sind.
Diese Karte benötigt man im Vorfeld bei der eigenen Streckenplanung ja auch, um erst gar nicht dort zu radeln.

Im Ernst: ich würde gar nichts machen, bis Gras über die Sache gewachsen ist. Also einfach weiter veranstalten ohne dumme Fragen bei irgendwelchen Behörden zu stellen.

Bis einer weint...Haftung!

Dazu müßte es in der Gruppe ja offiziell jemanden geben, der verantwortlich ist.

Jetzt müssen wir nur noch von ihnen lernen, wie man damit regelmäßig ungeschoren davonkommt.

So?

[Tinu]

Wenn [bisweilen] geführte ADFC Touren ohne jede Skrupel auf linken Gehwegen geleitet werden, ...

Aber nicht offiziell, sondern durch "fehlgeleitet fehlleitende" Tourenleiter. Auf solche Fehlleistungen kann sich der ADFC bei der Planung seines offiziellen Jahresprogramms sicher nicht herausreden.

Aber vielleicht ist es tatsächlich eine gute Strategie das Verfolgungsrisiko bewusst einzugehen, um das Thema dann durch die Instanzen grundsätzlich zu entscheiden.

@Heinz Wäscher:
Einen Verantwortlichen (für die Tour als solche) gibt es ja: den Veranstalter!

[Heinz Wäscher]

Müssen andere Genehmigungen für eine solche "Veranstaltung" eingeholt werden oder kann man sich als radbegeisterte Gruppe spontan treffen?

[Tinu]

Ich glaube dieses rein praktische Problem wie jeweils der Veranstalter zu identifizieren ist, wurde bereits vor Monaten in diesem Thread diskutiert (bin mir über den Ausgang aber nicht sicher und zu faul zum Nachlesen). Das dürfte aber ein eher sekundäres Problem sein, da auch eine spontane "kritische Masse" ja nicht durch Zufall sondern nur durch Aufruf entstehen wird. Die Ermittlung des Aufrufern stelle ich mir dann wie die berühmte Fahrerermittlung als Handwerksarbeit vor (Zeugenbefragung, ...).

[Ostfriese69]

Du kannst Dich spontan treffen, dann darf die Verabredung zum Treffen aber nicht öffentlich gemacht werden. Also kein Facebook, komoot, strava, Aushang i Supermarkt oder Sportverein, Artikel in der Zeitung etc...

[granny]

Bis einer weint...Haftung!

Folgende Kombinationen sind da denkbar:

A) Gruppenradler G schädigt anderen Verkehrsteilnehmer T oder fremde Sachen
B) T schädigt G
C) G1 schädigt G2
D) G schädigt nur sich selbst
E) Veranstalter/Tourenleiter macht einen Fehler, der dazu führt, dass einer der Fälle A-D eintritt

Relevant in deinem Sinne kann ja eigentlich überhaupt nur (E) sein. Wenn du eine Fahrt als Privatmann organisierst, muss für sowas -egal ob mit oder ohne Genehmigung- deine private Haftpflicht einstehen, denn genau für solche Fahrlässigkeiten ist sie da. Einzig, wenn der Veranstalter eine spezielle Versicherung für seine Tourenleiter abgeschlossen hat, könnte sich was ändern - aber auch hier muss dann notfalls eben die private Haftpflichtversicherung des Tourenleiters einstehen. Weinen muss man da also in keinem Fall.

[Ostfriese69]

Der Elitfaden spricht aber von anderem:

10. Wer haftet, wenn etwas passiert?
Bei Radtouren, für die keine Erlaubnis erforderlich ist, haftet jeder Teilnehmer privatrechtlich für durch ihn verursachte Schäden. Bei geführten Radtouren, für die eine Erlaubnis erforderlich ist, muss der Veranstalter eine Haftpflichtversicherung zur Abdeckung evtl. Schäden vorweisen können.

Und da dort steht "für die eine Erlaubnis erforderlich ist" und dies ja ein weites und unklares Feld ist, sehe ich da großen Raum für Versicherungen Zahlungen zu verweigern, versuchen auf andere abzuwälzen oder zumindest so weit wie möglich zu verzögern.

[Mitleser]

Die Erlaubnisbehörde hat diese zu verlangen [siehe VwV-StVO]. Aber bei Nichtabschluss wird die ggf. vorhandene Privathaftpflichtversicherung nicht von der Leistung befreit. Dafür gibt es mMn keinen diskutablen Ansatzpunkt.

[Explosiv]

Hi
wird denn eine spezielle Haftpflichtversicherung extra für Veranstalter verlangt oder nur überprüft, ob die private Haftpflicht, die eigentlich jeder haben sollte, auch tatsächlich besteht?

[Mitleser]

Die VwV-StVO nennt nur relativ geringe Mindestdeckungen. Die sollte jede private Haftpflichtversicherung locker schaffen.

[mir]

Offensichtlich sind die Bedingungen für Radfahrer regional sehr unterschiedlich. Ganz im Norden kommt es anscheinend mit der ganzen Wucht.

Ich drücke meine Meinung dazu jetzt mal indirekt aus: Falls jemand von den passionierten Radfahrern nach Erlangen umziehen möchte, wo die StVB die meisten Radwegbenutzungspflichten schneller aufgehoben hat als man nachfragen konnte, bin ich gerne behilflich. In der IT ist die Stellen- zu Arbeitssuchende-Relation für Arbeitssuchenende recht günstig.

Noch gibt es die Niederlassungsfreiheit, ich würde nicht warten, bis S-H hier auf ähnliche Weise wie beim Radverkehr sein eigenes Landesrecht schafft.

[Tinu]

10. Wer haftet, wenn etwas passiert?
... muss der Veranstalter eine Haftpflichtversicherung zur Abdeckung evtl. Schäden vorweisen können.

Die Frage ist doch, um welche abzusichernde Schäden es überhaupt geht!

Wechselt hier nur durch die behördliche Genehmigung(spflicht) die Haftung vom Teilnehmer auf den Veranstalter? Für welche mögliche Schäden, für die bisher jeder Teilnehmer selbst verantwortlich war, soll jetzt auf einmal (und mit welcher Begründung?) der Veranstalter haften?

Oder geht es umgekehrt "nur" um die Schäden, die den Teilnehmern während der Veranstaltung (durch Unachtsamkeit - durch Dritte schließe ich mal aus!) entstehen?

Dass er dazu dann eine Versicherung abschließen muss, ist ja nur die Konsequenz, um die Geschädigten abzusichern. Und da wird die normale PHV vielleicht nicht reichen, wenn quasi alle Teilnehmer mitversichert werden müssen.

Wieso aber kann eine behördliche Genehmigungspflicht (bei der es ja auch nicht um die Gefährdungslage sondern mögliche Verkehrsbehinderung geht!) die Schadenshaftung vom Teilnehmer auf den Veranstalter übergehen? Wo soll denn da überhaupt der Zusammenhang sein?

[Noch?ohne_Punkte]

Ich kann mir das nur so vorstellen, dass bis zu einer bestimmten Teilnehmerzahl die Tour nicht genehmigungspflichtig ist, darüber eventuell genehmigungsfähig und ab einer Höchstteilnehmerzahl nicht mehr genehmigungsfähig. Wie kann also die Behörde bei unbekannter Teilnehmerzahl über die Genehmigungspflicht entscheiden?

Die Behörde wird auf einer Nennung der Teilnehmerzahl bestehen. Und dementsprechend entweder auf eine Genehigung verzichten, sie erteilen oder sie versagen. Sie kann auch, wie es angeblich der Kreis Schleswig-Flensburg praktiziert, auf Grundlage der eingereichten Daten vorab eine Einschätzung geben.

Gekniffen ist der Veranstalter. Holt er sich vorab keine Genehmigung für seine dann doch genehmigungspflichtige Tour, so darf er sie beim spontanen Überschreiten der kritischen Teilnehmerschwelle nicht durchführen. Entscheiden muss er dies spontan. Wobei seine Einschätzung nachträglich von der Behörde und dem Gericht überstimmt werden kann.

Macht man eben zwei oder drei Touren mit der maximalen Teilnehmerzahl die mit zeitlichem Abstand starten. Oder man klagt den Schwachsin weg. Zumindest der ADFC könnte doch einen Musterprozess anstreben.

Gruß
Jens

[Heinz Wäscher]

Der Elitfaden spricht aber von anderem:

Gibt es da einen passenden LINK zu?

[Ostfriese69]

Hier die Broschüre für den Bürger:

http://www.schleswig-holstein.de/DE/Landes...ionFile&v=2

Und hier die Anleitung für die Behörden:

http://www.schleswig-holstein.de/DE/Fachin...ionFile&v=2

[Heinz Wäscher]

Hier die Broschüre für den Bürger:

Für diese Aussage hätte ich gerne die Rechtsgrundlage gewusst - schließlich kann man das Radfahren auf Bundesstraßen mit folgenden verbieten wenn es dort zu gefährlich sein sollte:

Welche Radtouren sind nicht erlaubnispflichtig ?

...

Erlaubnispflichtig kann vor allem die Nutzung von Landes- und Bundesstraßen sein, es sei denn, es werden lediglich die Radwege entlang dieser Straßen genutzt. Auch das bloße Überqueren von Landes- und Bundesstraßen ist nicht erlaubnispflichtig.

...

Und hier die Anleitung für die Behörden:

Auf Seite 3 fällt mir folgendes auf:

...

Geführte Radtouren im Sinne dieses Leitfadens sind breitensportliche Veranstaltungen mit meist touristischem Charakter, ...

Also nicht im Sinne der StVO, oder? Ein Leitfaden ist doch keine verbindliche Rechtsvorschrift?
Warum führt man dort nicht einfach die passenden Textstellen aus der StVO und VWV-StVO ohne zusätzliche Kommentierung auf? Diese müßten doch eigentlich ausreichen.

...

Der Begriff der Veranstaltung ist in der StVO und der VWV-StVO nicht näher definiert.

...

Das ist aber blöd. Nett, das wenigsten darauf hingewiesen wird, anhand welcher Hinweise man eine Veranstaltung erkennen könnte.

[sigggi]

Warum führt man dort nicht einfach die passenden Textstellen aus der StVO und VWV-StVO ohne zusätzliche Kommentierung auf? Diese müßten doch eigentlich ausreichen.

Die brauchen aber kein Gesetz um die Sache durchzusetzen.
Schon seit letztem Jahr macht die Polizei dort Jagd auf Radfahrergruppen und ich wette der Rest (Staatsanwaltschaft, Gerichte) spielt da auch mit. Immerhin geht es gegen Radfahrer.

Ich wurde dort auch schon letztes Jahr, an einem Wochenende, von einer Polizeistreife angehalten als ich mit ein paar Radfahrern auf einer Bundestrasse unterwegs war. Ein Radweg war zwar auch vorhanden, doch der verlief irgendwo 100m abseits der Fahrbahn.
Interessierte die nicht. Runter von der Strasse und den Radweg benutzen - egal wo der hinführt.

Die Streife begegnete uns nicht zufällig. Sie wurde gerufen und ist dann auch sofort ausgrückt. So wichtig ist denen diese Angelegenheit.

[Heinz Wäscher]

Interessierte die nicht. Runter von der Strasse und den Radweg benutzen - egal wo der hinführt.

Was wäre denn passiert, wenn ihr einfach auf der Fahrbahn weitergeradelt währt? Die Beamten waren doch bestimmt nur zu zweit? Oder wurde mit unmittelbarem Zwang gedroht?

Ich persönlich lasse ja gerne solche Situationen eskalieren, wo es um die reine Schikane des Souveräns geht

Schon seit letztem Jahr macht die Polizei dort Jagd auf Radfahrergruppen und ich wette der Rest (Staatsanwaltschaft, Gerichte) spielt da auch mit. Immerhin geht es gegen Radfahrer.

Noch hat ja kein Richter ein Urteil diesbezüglich gefällt weil jeder vermeintlich gesetzestreue Bürger wie erwartet kuscht.

Die Streife begegnete uns nicht zufällig. Sie wurde gerufen und ist dann auch sofort ausgrückt. So wichtig ist denen diese Angelegenheit.

Gibt es dafür Beweise? Anrufe bei der Polizei werden doch dokumentiert.

[sigggi]

Die Streife begegnete uns nicht zufällig. Sie wurde gerufen und ist dann auch sofort ausgrückt. So wichtig ist denen diese Angelegenheit.

Gibt es dafür Beweise? Anrufe bei der Polizei werden doch dokumentiert.

Die Polizisten haben uns gesagt, dass sie angerufen wurden.

[Tinu]

Im Bürger-Leitfaden wird seine Existenzberechtigung ausschließlich mit der Sicherheit im Straßenverkehr begründet. Im § 29 StVO, auf den er sich beruft, geht es aber ausschließlich um den Verkehrsfluss (Ausschluss übermäßiger Straßennutzung) und nicht Sicherheit.

Wenn Sicherheit also das erklärte Ziel dieser Regelung ist, muss man sie einstampfen, weil Sicherheit durch sie (auch nach der zur Rechtfertigung zitierten StVO) nicht erhöht wird und sie damit eine ungerechtfertigte Einschränkung der Straßennutzung darstellt.

Um es noch zuzuspitzen: Höhere Sicherheit - um die es ja angeblich ausschließlich geht! - bietet im Zweifelsfall eher die größere Gruppe, die den Verkehrsfluss beruhigt, als kleiner Gruppen, auf die gerne weniger Rücksicht genommen wird.

Volksverdummung ("Wir wollen ja nur das Beste für euch" statt "Ihr stört!") oder schlicht Inkompetenz?

[Explosiv]

Hi
sehe ich das richtig, dass in SH die unter anderem mit Bundesmitteln errichteten Straßen umgewidmet wurden, um einseitig bestimmte Verkehrsteilnehmer zu Lasten anderer zu bevorzugen?
Und Grundlage dafür soll die StVO sein? Ist in SH der §2 mit der Fahrbahnpflicht für Fahrzeuge um einen Passus erweitert, der ungehörige Ansammlungen von Radlern ausschließt?

Immerhin, der Leitfaden gibt als Kriterium breitensportliche Veranstaltungen an. Eine spontane private Feierabendrunde oder der Radausflug der Großfamilie ist damit doch nicht gemeint, oder? Wo kein Veranstalter, da keine Veranstaltung?

[Tinu]

sehe ich das richtig,

Nein.

Es geht "lediglich" um die konkrete Umsetzung des § 29, der ja solche Einschränkungen bzw. Genehmigungen explizit vorsieht. Die Frage ist nur, nach welchen Kriterien und Begründungen dies spezifiziert wird.

Und die übrigen Fragen wurden bereits durch die Diskussion oder spätestens die Leitfäden beantwortet.

[sigggi]

Hi
sehe ich das richtig, dass in SH die unter anderem mit Bundesmitteln errichteten Straßen umgewidmet wurden, um einseitig bestimmte Verkehrsteilnehmer zu Lasten anderer zu bevorzugen?
Und Grundlage dafür soll die StVO sein? Ist in SH der §2 mit der Fahrbahnpflicht für Fahrzeuge um einen Passus erweitert, der ungehörige Ansammlungen von Radlern ausschließt?

Wird eventuell garnicht passieren.
Für viele Fahrten wird man keine Genehmigung brauchen.
Das Schlimme daran ist eben nur, dass man jede Grupenfahrt durch die Behörde erst mal prüfen lassen muss. So deren Vorstellung. Jede Prüfung kostet auch noch mal Gedühren.

[Tinu]

Das Schlimme daran ist eben nur, dass man jede Grupenfahrt durch die Behörde erst mal prüfen lassen muss.

Wo genau steht das denn? Habe ich noch nicht entdeckt. Bis jetzt sehe ich das als kostenpflichtige, aber freiwillige Dienstleistung der Behörde.

Im Entscheidungsdiagramm des Behörden-Leitfadens - das ja auch ein Veranstalter selbst heranziehen kann - steht sogar nur für die "Zweifelsfälle" als Ergebnis wörtlich "Einbindung der StVB empfohlen". Wieso sollte also die Vorprüfung nach diesem Diagramm selbst verpflichtend durch die Behörde erfolgen?

Zum Mitschreiben: Es gibt gemäß dem Diagramm offenbar drei mögliche Ergebnisse als Auskunft an den anfragenden Veranstalter:

• Keine Genehmigung erforderlich. Gute Fahrt!
• Genehmigung erforderlich. Zu beantragen bei StVB.
• Wir wissen's auch nicht. Fragen sie am besten bei der StVB nach.

Die Antwort kann sich der Veranstalter aber nach dem Diagramm selber geben und gleich zu Schritt 2 gehen, also Genehmigung beantragen oder auch nicht. Was könnte man ihm vorwerfen, nur weil er Schritt 1 selbst erledigt hat?

[Heinz Wäscher]

Das Schlimme daran ist eben nur, dass man jede Grupenfahrt durch die Behörde erst mal prüfen lassen muss. So deren Vorstellung. Jede Prüfung kostet auch noch mal Gedühren.

In der VWV-StVO steht was von mehr als 100 Teilnehmenden:

Erlaubnispflichtig sind

b) Radtouren, wenn mehr als 100 Personen teilnehmen oder wenn mit erheblichen Verkehrsbeeinträchtigungen (i. d. R. erst ab Landesstraße) zu rechnen ist,

Muß man die VWV-StVO als Fahrzeugführer kennen bzw. kann deren Nichtbefolgung sanktioniert werden?

[sigggi]

Das Schlimme daran ist eben nur, dass man jede Grupenfahrt durch die Behörde erst mal prüfen lassen muss.

Wo genau steht das denn? Habe ich noch nicht entdeckt. Bis jetzt sehe ich das als kostenpflichtige, aber freiwillige Dienstleistung der Behörde.

Steht in diesem Leitfaden auf Seite 5.
Wenn Landes- oder Bundestrassen benutzt werden ist eine Prüfung notwendig.

Ich frage mich wohin das führen soll.
Bundestrassen sind die schnellste und meistens auch sicherste Variante um mit dem Rad von A nach B zu kommen.
Wenn man z.B. das Sauerland durchquert und nur kleine Landstrassen benutzt hat man auch gleich doppelt soviel Höhenmeter und fährt auf engen unübersichtlichen Strassen. Das mag zwar subjektiv angenehmer sein, aber sicherer ist es für Radfahrer auf keinen Fall.

Wenn dieser Unsinn in Schleswig-Holstein im ganzen Bundesgebiet Schule macht ist es mal wieder ein weiterer Schritt, dass das Rad weiter als Spielzeug und Freizeitgerät verkommt.

[Heinz Wäscher]

Steht in diesem Leitfaden auf Seite 5.

Wann wurde dieser Leitfaden denn im Bundesgesetzblatt, Bundesanzeiger oder im Verkehrsblatt des Bundesministeriums für Verkehr und digitale Infrastruktur veröffentlicht?

[mir]

Woraus folgerst Du das? Ich lese da was von einer "Einzelfallprüfung", die notwendig sei. Das heißt nach meinem Verständnis, dass hier der Einzelfall abgewogen werden muss, aber doch nicht, dass eine Vorprüfung durch eine Behörde erforderlich wäre.

Dazu steht da noch auf derselben Seite, dass eine behördliche Auskunft im Rahmen einer telefonische Anfrage zur Erlaubnispflicht nicht gebührenpflichtig sei.

[Ostfriese69]

Trotzdem verlangt der Kreis SL-FL für diese Auskunft Gebühren.

[Heinz Wäscher]

Und woher sollte man als normalsterblicher Mitbürger wissen, dass man eine solche Auskunft überhaupt einholen muß kann wenn man nicht bereits diesbezüglich einmal von der Polizei angehalten wurde?

Welche Sanktionen drohen denn überhaupt, wenn man keine Genehmigung einholen würde?

[Prince Kassad]

Welche Sanktionen drohen denn überhaupt, wenn man keine Genehmigung einholen würde?

Es wäre eine Owi, die mit 40 Euro veranschlagt wird, und es wäre auch ein A-Verstoß in der Probezeit.

[Mitleser]

Dazu steht da noch auf derselben Seite, dass eine behördliche Auskunft im Rahmen einer telefonische Anfrage zur Erlaubnispflicht nicht gebührenpflichtig sei.

Trotzdem verlangt der Kreis SL-FL für diese Auskunft Gebühren.

Das Landesverkehrsministerium kann mMn eh nicht in die Gebührenhoheit der örtlichen StVB eingreifen.
Ferner spricht der Leitfaden von einer telefonischen Auskunft. Wenn es nicht ausschließlich telefonisch erfolgt oder nicht nur eine bloße Auskunft ist, passt das auch nicht.

[Heinz Wäscher]

Es wäre eine Owi, die mit 40 Euro veranschlagt wird, ...

Welche denn genau?

[Prince Kassad]

Es wäre eine Owi, die mit 40 Euro veranschlagt wird, ...

Welche denn genau?

Die hier:

"115: Als Veranstalter erlaubnispflichtige Veranstaltung ohne Erlaubnis durchgeführt"

[Tinu]

Kann es sein, dass ihr hier aneinander vorbei redet und Prüfung der Erlaubnispflicht mit der Beantragung der Erlaubnis verwechselt? Das sind doch zwei unabhängige Vorgänge nach je eigenen Regeln!

Beim ersten ist doch nur die Frage, inwieweit (unter welchen Umständen und wodurch legitimiert) dieser verpflichtend sein soll, was ich bisher nicht sehe. Dass er als freiwilliger Service zu bezahlen ist, wäre jedenfalls völlig in Ordnung.

Der zweite wiederum kann ja nur bei erlaubnispflichtigen Touren verpflichtend sein (das ist schließlich die Definition von "erlaubnispflichtig"!), was sich im Zweifelsfall sogar erst nach Durchführung feststellen lässt und dann ohne vorherige Beantragung einen Verstoß gegen § 29 StVO darstellen könnte.

[Explosiv]

Hi
wenn man von vornherein auf die Prüfung der Erlaubnispflicht verzichtet und direkt die Erlaubnis beantragt, diese jedoch abgelehnt wird mit der Begründung, sie wäre für das Vorhaben nicht nötig, welche Kosten fallen dann an?

Wenn man ohne sich groß einen Kopf machen zu wollen mit mehr als 2 Kollegen ne spontane Tour drehen möchte, ist man in SH also mit mindestens einem Fuß in der Owi. Sehr bürgerfreundlich. Spontan geht wohl gar nicht mehr.

[Tinu]

Warum konstruierst du Probleme, wo keine sind? Mit dem Argument dürftest du gar nicht mehr am Straßenverkehr teilnehmen, weil du unwissentlich eine Owi begehen könntest, obwohl dafür nicht einmal Ansatzpunkte erkennbar sind.

Alleine das Stichwort "spontan" schließt (neben Weiterem) deine Tour bereits von der Erlaubnispflicht aus!

[Explosiv]

Hi
dann ist ja gut, das kam bei mir die ganze Zeit etwas anders rüber.
Wenn es nur Touren betrifft, die wirklich im eigentlichen Sinne vorbereitet und damit "organisiert" werden, ist das ne andere Kiste.
Wobei es vielleicht schwierig ist, bei Angebot ohne Rückmeldung der Teilnahme eine realistische Teilnehmerzahl anzugeben. 5-50 führt eventuell regelmäßig zur Erlaubnispflicht, auch wenn nur unkritische 5 Radler kommen.
Da könnte sich der ADFC als Betroffener wirklich mal dran abarbeiten.

[Mitleser]

Hi
wenn man von vornherein auf die Prüfung der Erlaubnispflicht verzichtet und direkt die Erlaubnis beantragt, diese jedoch abgelehnt wird mit der Begründung, sie wäre für das Vorhaben nicht nötig, welche Kosten fallen dann an?

Für mich passt auch das unter die selbe Gebührennummer der GebOSt:

263 - Entscheidung über eine Erlaubnis nach der StVO - 10,20 bis 767,00 €

Denn es geht allein schon um die Entscheidung, nicht um Bewilligung.

[Tinu]

das kam bei mir die ganze Zeit etwas anders rüber.

Weil viele die Suppe heißer essen, als sie gekocht wurde, und sich dann die Zunge dran verbrennen. Je mehr vom "Rezept" nachlesbar wird, desto weniger scheint aber von den Verschwörungstheorien übrig zu bleiben.

Spannend (im Sinne von tatsächlich relevant) ist dann, mit welchen Einschränkungen und Kosten beim verbleibenden Rest noch zu rechnen ist und inwieweit dies gerechtfertigt erscheint. Insbesondere Nebenfolgen wie Haftungsfragen sollte man dabei nicht außer Acht lassen.

Der Vorschlag, dass der ADFC das als sowohl Betroffener wie auch Interessenvertreter angeht, scheint mir ebenfalls angebracht. Außerdem dürfte das vor allem für Reiseveranstalter geführter Radtouren ein spannendes Thema sein.

[Ostfriese69]

Alleine das Stichwort "spontan" schließt (neben Weiterem) deine Tour bereits von der Erlaubnispflicht aus!

Das spontan ist das Einzige was ausschliesst, alles andere kann eine Erlaubnispflicht hervorrufen. Es wird zwar davon gesprochen, dass bei Gruppen von 15 oder weniger (ein Schelm wer dabei denkt S-H möchte einfach nur die Verbandsregel aushebeln...) in den meisten Fällen nicht erlaubnispflichtig ist, das bedeutet aber nicht, dass es das immer ist.

das kam bei mir die ganze Zeit etwas anders rüber.

Weil viele die Suppe heißer essen, als sie gekocht wurde, und sich dann die Zunge dran verbrennen. Je mehr vom "Rezept" nachlesbar wird, desto weniger scheint aber von den Verschwörungstheorien übrig zu bleiben.

Nun ja, vor allem die Staatssekretäre haben ja viele mündliche und schriftliche Außerungen von sich gegeben, die damals deutlich schärfer waren.

[Mitleser]

Nun ja, vor allem die Staatssekretäre haben ja viele mündliche und schriftliche Außerungen von sich gegeben, die damals deutlich schärfer waren.

Diese Aussage habe ich bereits vor knapp einem Jahr bezweifelt. Und ich glaube weiterhin, dass er (absichtlich) missverstanden wurde.

[Tinu]

alles andere kann eine Erlaubnispflicht hervorrufen.

... wenn weitere Voraussetzungen gegeben sind. Weitere zwingende Voraussetzung z.B. "Veranstaltung i.S. § 29 StVO", was bei Explosivs Beispiel ebenfalls nicht gegeben sein dürfte.

Noch mal: nur das, was nach Würdigung der unterschiedlichen Kriterien noch als erlaubnispflichtig übrig bleibt, wäre dann kritisch zu hinterfragen. Alles, was raus fällt, wird doch gar nicht tangiert!