BF 17 Einwilligung beider Elternteile Einstellungen

[Route77]

Er hat den § 48a Abs. 1 erwähnt, bei welchem ausdrücklich auf § 74 Abs. 2 verwiesen wird.

vgl. http://www.fahrlehrerverband-bw.de/05-01-F...cheinantrag.htm
Fall 5 (runterscrollen) bezieht sich auf den BF 17

Die Eltern müßen dann auch jeweils beide noch allen eingetragenen Begleitpersonen zustimmen.
Also noch mehr Konfliktpotential in jeder Hinsicht....

OT: Mir wurde vor vielen Jahren (ich war damals 16) die Aushändigung eines Reisepasses bzgl. einer Klassenreise nach Berlin verweigert (die Beantragung und Bezahlung war problemlos vonstatten gegangen) - obwohl meine Mutter das alleinige Sorgerecht schon ewig innehatte und der Aufenthaltsort des Vaters genauso ewig unbekannt war (vermutlich Ausland). Argumentation: Sie könnte sich mit mir ins Ausland absetzen wollen. Als ich den Pass nach monatelang Hin- und Her endlich bekam, war die Reise schon vorbei (ich hatte zu Hause bleiben müßen).

[Mr.T]

vgl. http://www.fahrlehrerverband-bw.de/05-01-F...cheinantrag.htm
Fall 5 (runterscrollen) bezieht sich auf den BF 17

Der Aufsatz ist aus 2008.

[wilma]

Hinweis:
Haben beide Eltern das Sorgerecht, so ist die Zustimmung beider Elternteile notwendig. Bei alleinigem Sorgerecht ist ein Nachweis darüber erforderlich.

Rechtsgrundlagen
§ 2 Straßenverkehrsgesetz (StVG) und §§ 21 und 48 a Fahrerlaubnisverordnung (FeV)

Kreis Recklinghausen


Gruss
wilma

[Gast_Georg_g_*]

Naja, in den weiter vorne genannten Beispielen aus ganz Deutschland siehst du, dass es nicht überall einheitlich gehandhabt wird. Mal reicht ein Erziehungsberechtigter, mal müssen es beide sein. Mal wird ein Nachweis bei alleinigem Sorgerecht verlangt, mal nicht. Mal müssen die Erziehungsberechigten persönlich erscheinen, mal müssen deren Ausweise vorgelegt werden, mal reicht die Unterschrift.

[wilma]

Recht: Begleitetes Fahren

Will ein 17-Jähriger den Führerschein erwerben, müssen in der Regel beide Eltern zustimmen.
Es gibt aber auch Ausnahmen


Gruss
wilma

Sorry, habe den Link des Urteil auf der ersten Seite übersehen...!!

[janr]

... Rechtsgrundlagen
§ 2 Straßenverkehrsgesetz (StVG) ...

Steht gar nix über gesetzliche Vertreter

... §§ 21 ...

(natürlich FeV) Steht auch nix über gesetzliche Vertreter.

... und 48 a Fahrerlaubnisverordnung (FeV) ...

Und hier steht auch nix über gesetzliche Vertreter.

Aaaaber hier: § 74 Abs. 2 FeV : Hier steht: "Ausnahmen von Mindestalter setzen die Zustimmung des gesetzlichen Vertreters voraus."

Einzahl. Ich finde nirgends was, daß beide Elternteile unterschreiben müßen.

Wobei ja das Mindestalter für B17 ja erreicht ist.

[willi]

Einzahl.

Wenn wir hier schon den Germanisten heraushängen wollen: Den gesetzlichen Vertreter in seiner Gesamtheit kann man durchaus auch sprachlich korrekt als Einzahl ansehen und das sind alle Sorgeberechtigten gemeinsam und nicht ein beliebig auszusuchender Teil davon. Wäre es anders, müsste da nicht "der gesetzliche Vertreter" sondern "ein gesetzlicher Vertreter" stehen.

[runrig1]

Wobei ja das Mindestalter für B17 ja erreicht ist.

Anbei die Aussage des Vorsitzenden vom Fahrlehrerverband B-W.

Das Mindestalter für die Klasse B ist gemäß § 10 FeV lfd. Nr. 5a 18 Jahre.
Bei BF 17 handelt es sich somit um eine Abweichung vom regulären Mindestalter.

[janr]

Wenn wir hier schon den Germanisten heraushängen wollen: Den gesetzlichen Vertreter in seiner Gesamtheit kann man durchaus auch sprachlich korrekt als Einzahl ansehen ...

Wenn der Gesetzgeber wirklich wollte, daß beide gesetzlichen Vertreter unterschreiben, dann hätte er den Satz so schreiben müßen:"Ausnahmen von Mindestalter setzen die Zustimmung der gesetzlichen Vertreter voraus."

@runrig1: Das Mindestalter für B17 ist aber nicht 18.

Das Mindestalter für B17 ist 17 und für B ist es 18.

Daß sich der FS ab 18 in einen B wandelt ist was anderes.

[blue0711]

Bei BF 17 handelt es sich somit um eine Abweichung vom regulären Mindestalter.

Das ist nun definitiv Unsinn.
Wenn als Mindestalter 17 drinnen steht, auch unter Auflagen, dann IST das das Mindestalter.
Das Mindestalter für ohne Auflagen ist 18, mit Auflagen 17.

BF17 ist keine Ausnahme, sondern eine explizite Regelung.

[willi]

Wenn der Gesetzgeber wirklich wollte, daß beide gesetzlichen Vertreter unterschreiben, dann hätte er den Satz so schreiben müßen:"Ausnahmen von Mindestalter setzen die Zustimmung der gesetzlichen Vertreter voraus."

Wenn das so gemeint sein sollte, halte ich den Satz, so wie er in der Vorschrift steht für sprachlich falsch. Das hab ich doch grad erklärt.
Aber darauf kommt es gar nicht an, sondern, wie der Gesetzgeber das in der Vorschrift stehende definiert hat.
Das fänd ich jetzt in der Tat interessant.

[janr]

Es kommt mit nichten darauf an, was eine Behörde meint aus einem Satz heraus zu lesen.

Es kommt darauf an, was im Gesetz steht.

Wenn es falsch im Gesetz steht ist es trotzdem so verabschiedet worden und auch nur so gültig. Ist es doch auch so durch den Bundesrat und vom Bundespräsidenten unterschrieben worden.

Kein Spielraum.

Und genau deshalb gibt es so viel im VP zu lesen. Nur weil Behörden das eine Lese und was anderen hineininterpretieren.

[Jupiter]

Ist es doch auch so durch den Bundesrat und vom Bundespräsidenten unterschrieben worden.

Verordnungen werden nur vom jeweiligen Bundesminister unterschrieben.

[blue0711]

Es kommt darauf an, was im Gesetz steht.

Es kommt darauf an, was der Gesetzgeber wollte.
Und das können dann Gerichte im Wege der Auslegung berücksichtigen.

"der gesetzliche Vertreter" ist im Gegensatz zu "ein gesetzlicher Vertreter" NICHT eindeutig, denn der gesetzliche Vertreter sind bei gemeinsamem Sorgerecht nunmal zwei Personen.

Wie ich schon sagte: WENN der BF17 eine besondere Angelegenheit ist, die der Einvernehmlichkeit der Sorgeberechtigten bedürfen, ist es für die Behörde durchaus sinnvoll, de Zustimmung beider Eltern zu fordern, da sie sich sonst uU. berechtigten Vorwürfen des jeweils anderen ausgesetzt sähe.
Jeder von beiden ist gesetzlicher Vertreter, aber für solche Entscheidungen eben nicht alleine.
Wenn es dem Gesetzgeber wichtig war, diese Entscheidung in die Hände des gesetzlichen Vertreters zu legen, dann hält er die Entscheidung für so wichtig, dass bei gemeinsamem Sorgerecht beide Eltern notwendig sind.

[janr]

"der gesetzliche Vertreter" ist im Gegensatz zu "ein gesetzlicher Vertreter" NICHT eindeutig, denn der gesetzliche Vertreter sind bei gemeinsamem Sorgerecht nunmal zwei Personen. ...

Da steht nicht "ein gesetzlicher Vertreter" es steht "die Zustimmung des gesetzlichen Vertreters" und ist nicht "die Zustimmung der gesetzlichen Vertreter"

Das ist doch überdeutlich.

[blue0711]

Das ist doch überdeutlich.

Eben.

"des gesetzlichen Vertreters" = Genitiv von "der gesetzliche Vertreter"
"der gesetzliche Vertreter" bei bedeutenden Entscheidungen = ALLE Sorgeberechtigte, nicht nur einer.


Nur mal zum Vergleich: Im Passgesetz (§6 Abs 1 Satz 5 PassG) ist das viel eindeutiger formuliert:

Für Minderjährige und für Personen, die geschäftsunfähig sind und sich nicht nach Satz 5 durch einen Bevollmächtigten vertreten lassen, kann nur derjenige den Antrag stellen, der als Sorgeberechtigter ihren Aufenthalt zu bestimmen hat

Hier reicht also das Aufenthaltsbestimmungsrecht, welches idR der hat, bei dem das Kind wohnt.
Da wollte der Gesetzgeber offenbar eine eindeutigere Eingrenzung, die er hier halt nicht getroffen hat.

[janr]

Das ist doch überdeutlich.

Eben.

"des gesetzlichen Vertreters" = Genitiv von "der gesetzliche Vertreter"
"der gesetzliche Vertreter" bei bedeutenden Entscheidungen = ALLE Sorgeberechtigte, nicht nur einer. ...

Genau, meine Rede.

Es steh ja der Genitiv von "der gesetzliche Vertreter" und das ist einer.

und nicht "Zustimmung der gesetzlichen Vertreter" = beide müßen unterschreiben.


Nach der Scheidung blieb meine Tochter bei meiner Ex-Frau und vieles hat sie ohne mich unterschrieben, grad Dinge die eine Schule betreffen.

Da wurde auch nicht nach einer "Zustimmung der (beider) gesetzlichen Vertreter" verlangt, es reichte die "Zustimmung des (einen) gesetzlichen Vertreters".

[runrig1]

Bei BF 17 handelt es sich somit um eine Abweichung vom regulären Mindestalter.

Das ist nun definitiv Unsinn.
Wenn als Mindestalter 17 drinnen steht, auch unter Auflagen, dann IST das das Mindestalter.
Das Mindestalter für ohne Auflagen ist 18, mit Auflagen 17.

BF17 ist keine Ausnahme, sondern eine explizite Regelung.

Dies war keine Aussage von mir, sondern vom Vorsitzenden des Fahrlehrerverbandes B-W. Das habe ich schriftlich.

Wenn das Unsinn ist, wie kann ich das belegen?

[Gast_Georg_g_*]

Es steh ja der Genitiv von "der gesetzliche Vertreter" und das ist einer.

Du interpretierst zu viel in die Wahl des Singulars oder Plural hinein. Es ist ganz normal, dass auch Personengruppen im Singular bezeichnet werden können - der Vorstand, der Lehrkörper, der Aufsichtsrat, der gesetzliche Vertreter.

Ob dann tatsächlich beide gesetzlichen Vertreter übereinstimmend eine Entscheidung treffen müssen oder ob einer alleine entscheiden kann, richtet sich dann danach, ob es besondere Angelegenheiten sind, die einen Einfluss auf das Kindswohl haben, wie von blue0711 schon dargelegt.

Ich halte aber die Erörterung für unnötig, weil eben keine Ausnahme nach § 74 Abs. 2 FeV genehmigt werden muss, um einem 17-Jährigen die FE zu erteilen.

Wenn das Unsinn ist, wie kann ich das belegen?

Er war sich möglicherweise nicht bewusst, dass mit der Änderung der FeV zum 19.01.2013 auch mit diesem Punkt eine Änderung verbunden war. Das Mindestalter ist jetzt klar definiert, es bedarf keiner Ausnahme nach § 74 FeV. Frag doch noch mal beim Verkehrsministerium nach, aber bring dabei deutlich diese Änderung zum Ausdruck, sonst besteht die Gefahr, dass man sie wieder nicht erkennt.

[willi]

"Zustimmung des (einen) gesetzlichen Vertreters".

"Einen" (unbestimmte Person) steht da aber nicht, sondern "des" (bestimmte Person). Da es Schmarrn ist einen bestimmten Artikel auf eine unbestimmte Person aus einem Personenkreis aus mehreren Personen anzuwenden, kann sich nur um den gesamten bestimmten Personenkreis handeln.

Es ist ganz normal, dass auch Personengruppen im Singular bezeichnet werden können - der Vorstand, der Lehrkörper, der Aufsichtsrat, der gesetzliche Vertreter.

[blue0711]

Nach der Scheidung blieb meine Tochter bei meiner Ex-Frau und vieles hat sie ohne mich unterschrieben, grad Dinge die eine Schule betreffen.

Das sind idR Dinge des alltäglichen Lebens.
Eine Anmeldung an einer anderen Schule oder auch einen Ausbildungsvertrag hätte sie nicht alleine unterschreiben dürfen, bzw. die Schule/der Ausbilder hätte das nicht akzeptieren dürfen.

Ebenso verhält es sich hier, WENN das eine besondere Angelegenheit ist, wovon der Gesetzgeber wohl ausgeht.
Ich nicht, weswegen ich eine Unterschrift für völlig ausreichend halte, aber eben deswegen und nicht wegen des Gesetzestextes.

Das liegt auch im Kern des Vertreters:
Gesetzlicher Vertreter ist der, dem aufgrund Gesetz die Vertretungsmacht zusteht.
Bei zwei Sorgeberechtigten steht bei besonderen Entscheidungen aber einem alleine diese Vertretungsmacht gesetzlich explizit NICHT zu, sondern nur beiden zusammen.
Einer alleine ist bei solchen Entscheidungen also kein gesetzlicher Vertreter, sondern nur beide zusammen.
Einer von zweien ist keiner.

[janr]

... Gesetzlicher Vertreter ist der, dem aufgrund Gesetz die Vertretungsmacht zusteht. ...

oder sind die, die aufgrund Gesetz die Vertretungsmacht zustehen.

Klar gibt es Bereiche wo zwei Unterschriften notwendig waren. Da hies es aber nicht "Zustimmung des gesetzlichen Vertreters" sondern "Zustimmung der gesetzlichen Vertreter"

[willi]

Das liegt dann aber an der Definition vom gesetzlichen Vertreter im Sinne der jeweiligen Vorschrift und nicht an Singular und Plural.

[Gast_Georg_g_*]

Da hies es aber nicht "Zustimmung des gesetzlichen Vertreters" sondern "Zustimmung der gesetzlichen Vertreter"

Wie interpretierst du denn beispielsweise § 107 BGB?

Einwilligung des gesetzlichen Vertreters
Der Minderjährige bedarf zu einer Willenserklärung, durch die er nicht lediglich einen rechtlichen Vorteil erlangt, der Einwilligung seines gesetzlichen Vertreters.

Das dürfte ja deiner Meinung nach dann nur für einzige Person gelten. Für welche denn?

[blue0711]

Das liegt dann aber an der Definition vom gesetzlichen Vertreter im Sinne der jeweiligen Vorschrift

Nö, de jeweilige Vorschrift ist egal.
Wenn der Einzelne die Vertretungsmacht nicht hat, sondern nur beide zusammen, ist es völlig egal, was in der jeweiligen Vorschrift steht.

Und wer Vertreter ist, bestimmt sich an anderer Stelle.
Das ist eben eine Besonderheit des Sorgerechts.

Das dürfte ja deiner Meinung nach dann nur für einzige Person gelten. Für welche denn?

Dasselbe Spiel: Ist es eine Alltagsentscheidung, darf das einer der Sorgeberechtigten, ist es eine Entscheidung von besonderer Bedeutung dürfen es nur beide.


Kleines Beispiel:
Wenn ich irgendwo DEN Kontoinhaber angeben muss, reicht es nicht aus, bei einem UND-Konto einen der Kontoinhaber reinzuschreiben, ich muss beide erwähnen, weil nur beide zusammen Kontoinhaber sind und nicht einer alleine.

Wer Kontoinhaber ist, bestimmt sich am Konto, nicht an der Stelle, wo es angegeben wird.

Genauso läuft das mit der Vertretungsmacht:
Sind nur beide zusammen vertretungsberechtigt, können sie auch nur zusammen vertreten, egal, ob der Adressat einen Vertreter oder die Vertreter verlangt.

[janr]

... Und wer Vertreter ist, bestimmt sich an anderer Stelle.
Das ist eben eine Besonderheit des Sorgerechts. ...

Im Sorgerecht wird nicht bestimmt welche Entscheidungen von beiden zu treffen sind.

Im Sorgerecht ist bestimmt, daß der Elterteil, bei dem sich das Kind überwiegend aufhält, Entscheidungen treffen kann, die über die Angelegenheiten des täglichen Lebens hinaus gehen.

Das wären z.B. welche Tagesmutter oder überhaupt, welcher Kindergarten, welche Schule, Sport, Hobbys wie Ballett oder Musik, Fernsehen, Speilzeug Erziehung, sogar das Aufenhaltsrecht ist davon betroffen.

Alles Dinge bei denen der Elternteil, wo sich das Kind nicht gewöhnlich aufhält kein Mitspracherecht hat.

Das sind ja auch keine "geschäftsmäßigen" Dinge.

Im BGB steht zwar, daß bei Entscheidungen die von erheblicher Bedeutung sind, beide Sorgeberechtigten zu entscheiden haben, aber was das genau ist, ist nicht festgelegt.

Sogar bei einer Kontoeröffnung reicht ein gesetzlicher Vertreter. Wenn es zwei braucht, ist das, da im Sorgerecht dazu nix weiter steht, extra erwähnt.

Wenn es bei der Ausbildung (Schule ect) keine zwei Einverständniserklärungen braucht, warum dann bei der Aushändigung des FS?

Mit der bestandenen Prüfung ist ja die FE soweit vorhanden.

Daß das Mindestalter sowieso erreicht ist, ist hier wohl jedem klar.

[blue0711]

Sogar bei einer Kontoeröffnung reicht ein gesetzlicher Vertreter.

Seit einiger Zeit verlangen die Banken das persönliche Erscheinen beider Eltern.

Was Entscheidungen erheblicher Bedeutung sind, ist logischerweise nicht abschließend definiert, aber in der Rechtsprechung ausreichend eingegrenzt.

[janr]

Ich kann da nur aus eigener Erfahrung sprechen.

Meine Tochter ist 20 und nicht jede Bank verlangt das gleiche. Eine Unterschrift reichte als sie 17 war.

Ich kann mich nur wiederholen: Bei dem Elternteil bei dem das Kind sich gewöhnlich aufhällt ...

Das ist der wichtige Satz im Sorgerecht.

[Gast_Georg_g_*]

Im Sorgerecht ist bestimmt, daß der Elterteil, bei dem sich das Kind überwiegend aufhält, Entscheidungen treffen kann, die über die Angelegenheiten des täglichen Lebens hinaus gehen.

Vielleicht hast du dich nur verschrieben, aber das steht in § 1687 BGB anders. In Angelegenheiten des täglichen Lebens wäre es so, aber in in Angelegenheiten von erheblicher Bedeutung ist gegenseitiges Einvernehmen erforderlich.

Die Wahl der Schule (Ort und Schulart) ist sicherlich eine Angelegenheit von erheblicher Bedeutung, auch wenn deine Ex-Frau vielleicht nicht deine Zustimmung eingeholt hat.

[Damastor]

Sogar bei einer Kontoeröffnung reicht ein gesetzlicher Vertreter.

Seit einiger Zeit verlangen die Banken das persönliche Erscheinen beider Eltern.

Was Entscheidungen erheblicher Bedeutung sind, ist logischerweise nicht abschließend definiert, aber in der Rechtsprechung ausreichend eingegrenzt.

Wer auch immer heute noch Konten in der Filiale eröffnet, aber jegliche Formulare für die Onlinebeantragung haben bisher nur Platz für einen Erziehungsberechtigten geboten.

Wo ist eigentlich die Grenze dieser "Grundsätzlichen Entscheidungen". Sehe nämlich bei der Schule nicht so die Brisanz. Wenn das Kind aufs Gymnasium geht ist ja wurscht auf welches.

[blue0711]

Nö, bei Onlinebeantragung waren bei uns hier ebenfalls zwei Postidentformulare notwendig. Beide Eltern mussten unterschreiben und sich identifizieren.

Bei der Wahl der Schule ist es sehr wohl wichtig, welche. Damit wird schließlich auch das soziale Umfeld festgelegt.
Dinge, die man sonst kaum sagen darf, haben in Sorgerechtsentscheidungen ein sehr großes Gewicht

Eine Entscheidung von besonderer Bedeutung ist jede, die die zukünftige Entwicklung des Kindes nachhaltig beeinflusst.
Damit sind zB. alle Dauertätigkeiten, dauernder Aufenthalt und größere Kultursprünge (Urlaub in exotischen Ländern) sowie anspruchsvollere medizinische Aktionen (über einfache Infektionsbehandlung und Standardimpfungen hinaus) abgedeckt.

[Möppi]

Anbei die Aussage des Vorsitzenden vom Fahrlehrerverband B-W.

Das Mindestalter für die Klasse B ist gemäß § 10 FeV lfd. Nr. 5a 18 Jahre.
Bei BF 17 handelt es sich somit um eine Abweichung vom regulären Mindestalter.

Die Aussagen eines Herrn Klima sind mit sehr großer Vorsicht zu genießen.
Er ist durchaus dafür bekannt, sich mit einigen Aussagen sehr weit aus dem fenster zu lehnen und versucht dann nach Hinweis auf Rechtsquellen, argumentativ auf die Sinnebene zu gehen, allerdings ohne Rechtsverwertbarkeit.

[runrig1]

Wie sieht es nun mit dieser Aussage betr. Mindestalter aus. Richtig oder nicht? Kann man das wiederlegen?

Der Beitrag wurde von Mr.T bearbeitet: 27.07.2014, 12:55

Bearbeitungsgrund: unnötiges Zitat des Vorposting gelöscht

[blue0711]

Nur den Teil ja, wie schon vorher geschrieben:

Das Mindestalter für FE-Klasse B bei der Teilnahme an BF17 IST 17 (§10 Abs 1 Nr 5b FEV)
Es gibt hier keinerlei Ausnahme vom Mindestalter, sondern lediglich altersbezogene Voraussetzungen.

Bei genauerem Lesen des Verweises von §48a Abs 1 Satz 2 FeV bin ich der Meinung, dass dieser Absatz für BF17 keinerlei Relevanz mehr hat, da das Mindestalter festgelegt ist und keine Ausnahme ist.
Das ist eine sehr verklausulierte Regelung, die am Ende nichts regelt.

[runrig1]

Besuche meine Homepage

Wie ist dieser Kommentar zu werten???????????

Der Beitrag wurde von Mr.T bearbeitet: 28.07.2014, 15:01

Bearbeitungsgrund: Link korrigiert

[blue0711]

Der Link funktioniert nicht. Und Deine Fragezeichentaste hängt.

[Mr.T]

Jetzt gehts.

[blue0711]

Meine Meinung dazu:

Diese Erkenntnis führte zu der Erforderlichkeit einer Herabsetzung des Mindestalters für den Erwerb der Fahrerlaubnis Kl. B auf 17 Jahre.

Korrekt, und da das Mindestalter jetzt 17 ist, ist dies

Für das Antragsverfahren werden benötigt:
 Antrag auf Erteilung der Fahrerlaubnis Kl. B 'Begleitetes Fahren ab 17' mit Unterschrift der gesetzlichen Vertreter / Eltern (beide).

ohne Rechtsgrundlage.
Der §48 Abs 1 Satz 2 FEV weist zwar auf § 74 Absatz 2 FEV hin, doch der sagt lediglich:

Ausnahmen vom Mindestalter setzen die Zustimmung des gesetzlichen Vertreters voraus.

Da BF 17 mit Festlegung des Mindestalters auf 17 aber keine Ausnahme, sondern eine Regel ist, greift er nicht.

Die Vorschrift „Begleitetes Fahren ab 17 Jahre“ erlaubt für den Erwerb der Fahrerlaubnisse Kl. B und BE ein Abweichen von dem vorgeschriebenen Mindestalter von 18 Jahren.

Das war zur Zeit des Modellversuchs richtig, ist aber mit Einführung der Regel falsch.
Nun müsste das heißen:
"Die Vorschrift „Begleitetes Fahren ab 17 Jahre“ erlaubt den Erwerb der Fahrerlaubnisse Kl. B und BE für das Mindestalter von 17 Jahren unter Auflagen bis zum 18. Lebensjahr."

Eine Ausnahme ist dadurch gekennzeichnet, dass sie im Gesetz zwar vorgesehen, aber nicht geregelt ist
Sonst ist es eine Regel und keine Ausnahme.

[Gast_Georg_g_*]

Wie ist dieser Kommentar zu werten?

Die dortigen Aussagen basieren auf der Rechtslage, wie sie vor dem 19.01.2013 galt. Das hilft also nicht weiter, außerdem scheinen einige der Aussagen auch nur auf einer persönlichen Meinung oder auf gängiger Praxis zu beruhen (z.B. "Antrag kann frühestens mit 16 ½ Jahren gestellt werden").

Ich glaube, dass alle relevanten Aspekte erörtert wurden. Ich kann nur noch mal empfehlen, beim baden-württembergischen Verkehrsministerium schriftlich anzufragen und dabei auf die geänderte Rechtslage hinzuweisen, weil sonst das Problem evtl. nicht erkannt wird.

[runrig1]

Die Fragenzeichentaste ist o.k. War extra.

Was du erklärst klingt logisch. Aber wie soll man das dem Chef der Führerscheinstelle klar machen, wenn sogar der Vorsitzende des Fahrlehrerverbandes der Meinung ist.

[Mr.T]

Aber wie soll man das dem Chef der Führerscheinstelle klar machen, wenn sogar der Vorsitzende des Fahrlehrerverbandes der Meinung ist.

Nochmal:

vgl. http://www.fahrlehrerverband-bw.de/05-01-F...cheinantrag.htm
Fall 5 (runterscrollen) bezieht sich auf den BF 17

Der Aufsatz ist aus 2008.

[Gast_Georg_g_*]

Aber wie soll man das dem Chef der Führerscheinstelle klar machen ...

Einer Stellungnahme des Verkehrsministeriums würde der Leiter der Führerscheinstelle wohl entsprechend folgen.

[runrig1]

Habe ich gemacht. Mal sehen was dabei rauskommt.

Aber wie soll man das dem Chef der Führerscheinstelle klar machen, wenn sogar der Vorsitzende des Fahrlehrerverbandes der Meinung ist.

Nochmal:

vgl. http://www.fahrlehrerverband-bw.de/05-01-F...cheinantrag.htm
Fall 5 (runterscrollen) bezieht sich auf den BF 17

Der Aufsatz ist aus 2008.

Habe ich ihm gesandt. Ist für ihn nicht bindend. Er geht nach dem Gesetz und nicht nach der Meinung von Herrn Tschöpe. War so ungefähr der O-Ton.

[Gast_Georg_g_*]

Man kann es einem Behördenleiter wohl nicht verübeln, wenn er sich nach seinem Dienstherrn richtet ...

[rapit]

wieder mal ein "Super"-Beispiel, wie es bei deutschen Behörden läuft: Kein Mensch schaut ins Gesetz oder ist gar in der Lage, dieses anzuwenden.

Die Feinheit der Änderung, die oben @Jens aufgezeigt hat, ist keinem aufgefallen. Offenbar auch keinem Kommentator, der die FeV kommentiert.
Alle sind mal eben salopp davon ausgegangen, dass "der Modellversuch" in geltendes Recht überführt wird - also kann man ja einfach alle alten Formulare weiternutzen

Der verweis auf die Entscheidung des Familiengerichts Hannover ist auch unpassend, erstens hatte dort ein Vater die Zustimmung ausdrücklich verweigert, zweitens war das ein Streit innerhalb der Familie, bei der TE geht es um eine verwaltungsrechtliche Problematik.

Zuständig wäre das VerwGericht, nicht das FamG am AG.

[Lotti1404]

Anbei die Antwort, die ich vom Verkehrsministerium Stuttgart erhalten habe. Habe den Namen der Sachbearbeiterin gelöscht.



Az.: 3-3853.1-0/1079
Ihre E-Mail an die Bürgerreferentin des Ministeriums für Verkehr und Infrastruktur vom 23. Juli 2014

Sehr geehrter

Ihre Anfrage können wir wie folgt beantworten:

Nach § 74 Abs. 2 FeV setzen Ausnahmen vom Mindestalter die Zustimmung des gesetzlichen Vertreters voraus. Diese Vorschrift findet beim Begleiteten Fahren entsprechend Anwendung (§ 48a Abs. 1 Satz 2 FeV). Nach den Vorschriften des Bürgerlichen Gesetzbuches vertreten die Eltern beim gemeinsamen Sorgerecht das Kind gemeinschaftlich, das heißt, dass grundsätzlich die Zustimmung beider Elternteile erforderlich ist.

Ob aufgrund der Besonderheiten eines Einzelfalls eine Ausnahme von diesem Grundsatz in Betracht kommt, entscheidet die Fahrerlaubnisbehörde in eigener Zuständigkeit. Die Betroffene sollte sich deshalb direkt mit dem Landratsamt Waldshut in Verbindung setzen. Hilfreich wäre, wenn dort entsprechende Nachweise/Bestätigungen, warum die Einholung der Zustimmung des Vaters nicht oder nur mit unverhältnismäßig hohem Aufwand möglich ist, vorgelegt werden.

Mit freundlichen Grüßen


Referat 31 - Verkehrsrecht, Verkehrssicherheit

Ministerium für Verkehr und Infrastruktur
Baden-Württemberg

[rapit]

Und da ist er schon wieder der Unsinn:

Nach § 74 Abs. 2 FeV setzen Ausnahmen vom Mindestalter die Zustimmung des gesetzlichen Vertreters voraus.

Hast Du darauf hingewiesen, dass aufgrund der Gesetzesänderung mittlerweile gar keine "Ausnahme vom Mindestalter" mehr vorliegt?

Lass Dir einen rechtsmittelfähigen Bescheid geben und geh' mit einem sog. 80-V-er-Antrag vor VerwGericht.

[Gast_Georg_g_*]

Leider lässt die Antwort des MVI nicht erkennen, ob man sich der geänderten Rechtslage bewusst ist und dennoch an der Auffassung festhält, dass es sich um eine Ausnahme handelt oder ob sich die Antwort nun doch noch auf die frühere Rechtslage bezieht.

Ich würde jetzt als Mutter vermutlich auf eine andere Vorgehensweise umschwenken und das machen, was das Ministerium als "hilfreich" bezeichnet. Man beantragt also diesmal eine "echte" Ausnahme nach § 74 FeV und legt eine eidesstattliche Versicherung bei, aus der hervorgeht, dass der Aufenthaltsort des Vaters seit dieser und jener Zeit unbekannt ist und dass er auch in anderen wichtigen Dingen von seinem Sorgerecht keinen Gebrauch macht. Dabei natürlich nur wahrheitsgemäße Angaben machen, weil die Abgabe einer falschen eidesstattlichen Versicherung strafbar ist. Eventuell kann man auch noch eine Meldebescheinigung vom Einwohnermeldeamt holen, aus der hervorgeht, dass Herr XY da und dort nicht mehr gemeldet ist und dass sein neuer Aufenthaltsort unbekannt ist.

Wenn auch das nichts nützt, dann hilft es wohl nur noch, das alleinige Sorgerecht zu beantragen.

[runrig1]

Das habe ich noch einmal der Dame aus dem Verkehrsministerium geschrieben.

Sehr geehrte ,


vielen Dank für Ihre Antwort.

Als der Modellversuch am 19.01.2013 in geltendes Recht überführt worden ist, ist meiner Meinung nach die Ausnahme vom Mindestalter nach § 74 Abs. 2 FeV hinfällig, das das Mindestalter bereits auf 17 festgelegt ist.

Somit entbehrt die Vorschrift, das es eine Zustimmung der Eltern benötigt, jeder Rechtsgrundlage.

Ihrer Antwort sehe ich mit Interesse entgegen.


Das habe ich als Antwort erhalten. In der Anlage war noch §48a FeV enthalten. Aus der Formulierung im letzten Satz kann man entnehmen, dass die Dame bereits genervt ist und nicht mehr gewillt ist, Nachforschungen anzustellen.


Sehr geehrter ,

auf Ihre Nachfrage vom 3. August 2014 übersenden wir Ihnen anbei den aktuellen Verordnungstext des § 48a Abs. 1 Satz 2 FeV. § 48a Abs. 1 Satz 2 FeV lautet wie folgt:
„§ 74 Abs. 2 findet entsprechend Anwendung.“ Die Zustimmung des gesetzlichen Vertreters ist demzufolge Voraussetzung für die Teilnahme am Begleiteten Fahren.

In § 48a Abs. 1 Satz 1 FeV ist geregelt, dass bei der Teilnahme am Begleiteten Fahren keine medizinisch-psychologische Untersuchung wegen des Unterschreitens des Mindestalters erforderlich ist.

Wir betrachten die Angelegenheit hiermit als erledigt. Wie wir Ihnen bereits mitgeteilt haben, ist für den Einzelfall das Landratsamt Waldshut zuständig.

[blue0711]

Schade, dass meine Kleine noch fast 4 Jahre braucht ...

Noch nicht mal auf den Widerspruch im Gesetzestext einzugehen ist schon dreist.