Ersthelfer Einstellungen

[Flensman1]

Hallo@ all,

ich hoffe, es kann mir jemand helfen.

Mein Sohn ist gestern Abend auf der Autobahn in der Nähe von Dortmund bei heftigen Regen von einem zügig fahrenden Autofahrer überholt worden. Kurze Zeit später rutschte das Auto (Aquaplaning) nach links und rechts quer über die Fahrplan, dabei knallte das Fahrzeig gegen beide Leitplanken und blieb mitten auf der Fahrbahn stehen. Mein Sohn hielt in aller Eile rechts an der Leitplanke an, um alles weitere mit dem Verletzen und dem Verkehr zu regeln.
Leider rollte im nächsten Moment sein Auto rückwärts gegen die Leitplanke. Nun hat er einen beträchtlichen Schaden an seinem Fahrzeug.

Die Polizei nahm selbstverständlich alles auf und bestätigte meinen Sohn als Ersthelfer. Es gibt auch noch einen Zeugen.
Welche Möglichkeiten hat er, aus dieser von ihm unverschuldeten Situation kostenfrei heraus zu kommen?
Leider ist er nicht im Rechtschutz, diese Kosten würde er außer dem Schaden an seinem Auto auch noch tragen.

Vielen Dank im voraus für Tipps und Anregungen.

Gruß
Flensman1

[Gast_Georg_g_*]

... aus dieser von ihm unverschuldeten Situation kostenfrei heraus zu kommen?

Das ist die Frage, ob dieser Unfall von ihm unverschuldet geschah. Hat er denn in der Eile vergessen die Handbremse anzuziehen? Das ist dann zwar wegen der Hektik verständlich, aber m.E. nicht mehr dem Fahrer des zuvor verunglückten Pkw anzulasten. Ob solche "Pannen" noch von den Schadensersatzansprüchen eines Ersthelfers gedeckt sind, weiß ich aber nicht genau.

[loewe007]

Welche Möglichkeiten hat er, aus dieser von ihm unverschuldeten Situation kostenfrei heraus zu kommen?

Wie kommst du darauf, dass die Situation unverschuldet ist? Das Auto kann sich nur bewegen, wenn es nicht ordnungsgemäß abgestellt wurde. Das Auto muss im ohne Gang und ohne Feststellbremse abgestellt worden sein.

Ich bin mal gespannt auf die Antworten.

[Cabronito]

Wieso unverschuldet? Er hat doch sein Fahrzeug nicht gegen wegrollen gesichert? Oder hat es so stark geregnet, dass es gegen die Leitplanke gespült wurde?
[/murphy]

[noname13]

Wie kommst du darauf, dass die Situation unverschuldet ist? Das Auto kann sich nur bewegen, wenn es nicht ordnungsgemäß abgestellt wurde. Das Auto muss im ohne Gang und ohne Feststellbremse abgestellt worden sein.

Würde ich jetzt eigentlich auch so sehen

[Flensman1]

Vielen Dank für die Antworten.

Es war eine leicht abschüssige Straße und er ist sofort zur Hilfe geeilt. Das verunglückte Fahrzeug war nach dem Aufprall auf der Fahrbahn, und der Fahrer verletzt. Eine Situation, die er in seinem Alter(21) noch nicht vorher erlebt hatte. Immerhin wollte er nur helfen......., ansonsten wäre das Auto noch in Ordnung. Er hat einen Audi A4, der gerade 2 Jahre alt ist. Der Schaden beläuft sich immerhin auf ca 1500 - 2000 €.

Ich kann im keinen Vorwurf machen, denn ich weiß aus eigener Erfahrung, das sehr viele einfach weiter fahren. Übrigens, es hatte kein anderer geholfen.....

Gruß
Flensman1

[Herrn Schorch]

Es wurde ja oben schon reichlich angedeutet:
Das Verschulden liegt bei Deinem Sohn selbst, einen kausalen Zusammenhang zwischen dem (Haupt-)Unfall und der fehlenden Sicherung des Autos gibt es nicht. Man kann auch von Glück reden, dass nicht mehr passiert ist, denn das ungesicherte Fahrzeug hätte auch in den fließenden Verkehr rollen können.

Es ist sehr gut, dass hier die Verantwortung als Ersthelfer erkannt und wahrgenommen wurde. Beim nächsten Mal sollten aber unbedingt die Grundsätze an einem solchen Unfallort eingehalten werden und dabei gehört immer die Absicherung an erste Stelle! Andernfalls entstehen für alle Beteiligten neue Gefahren.

[Flensman1]

In der Hektik eigenen Fehler gemacht, das ist Fakt. Im verkehrten Moment am verkehrten Platz. Soll man sagen er zahlt nun Lehrgeld. Er wird wohl daraus lernen........
Übrigens, er hat durch seinen schnellen Einsatz dem verunglückten sehr wahrscheinlich das Leben gerettet, weil er sofort den Verkehr angehalten hatte.

Ich bedanke mich nochmals bei allen für die Anworten.

[Mitleser]

Ich sehe da einen inneren Zusammenhang zwischen "schnellstmöglich Erste Hilfe leisten wollen" und "Wegrollsicherungsvergessen". Und je nach Unfallschwere ergibt sich die Einstufung, ob das Vergessen dämlich oder menschlich war.

Grundsätzlich hat man als Ersthelfer Anspruch auf Ersatz des eigenen Schadens. Aus §§ 677 ff. BGB (Geschäftsführung ohne Auftrag) gegen den Verunfallten. Und aus § 13 SGB VII gegen Vater Staat (gesetzliche Unfallversicherung).

[nachteule]

Hallo, Flensman1,

herzlich willkommen im Verkehrsportal.

Zunächst einmal ein Lob an Deinen Sohnemann dafür, dass er angehalten und Erste Hilfe geleistet hat.

Leider hat sich hier wieder gezeigt, dass Unerfahrenheit und Hektik bei der Ersten Hilfe äußerst nachteilig sein können.

So mancher Ersthelfer ist schon tödlich verunglückt, weil er nicht daran gedacht hat, ein Warnweste anzuziehen, weil er einfach so auf die Fahrbahn gelaufen ist, um Verletzte zu bergen, weil er sich auf die Fahrbahn gestellt hat, um den ankommenden Verkehr anzuhalten usw.

Das ist Deinem Sohn zum Glück erspart geblieben und im Endeffekt wird es vermutlich darauf hinauslaufen, dass er den Schaden an seinem Fahrzeug als Lehrgeld verbuchen muss.

Klar: Es hat sich hier um eine Ausnahmesituation gehandelt, auf die man sich nur bedingt einstellen kann, z. B. durch Erfahrung oder durch dauerndes mentales Abspielen solcher Szenarien und Überlegungen, was man in welcher Situation machen würde.

Selbst gestandenen Polizeibeamten (ehrlich gesagt: meistens sind es Polizeibeamtinnen ) ist es schon des Öfteren passiert, dass sie in einer ad hoc - Situation aus dem Auto gesprungen sind, ohne den Wählhebel auf "P" zu stellen, so dass es anschließend zum Unfall kam.

Vorwürfe gegenüber Deinem Sohn wären deshalb nicht angebracht, aber, wie gesagt, es wird wohl kaum jemand für seinen Schaden aufkommen.

Nichtsdestotrotz kann man es ja mal bei der gegnerischen Versicherung versuchen, zumindest einen Teil auf Kulanz ersetzt zu bekommen; ein Versuch kann m. E. jedenfalls nicht schaden.

Eine weitere Institution, an die ihr euch zumindest versuchsweise wenden könntet, wäre die Verkehrsopferhilfe.

Hallo, Mitleser,

m. W. werden nur Schäden ersetzt, die unmittelbar mit der Bergung, der Ersten Hilfe usw. zu tun haben.

Dies wären z. B. der Einsatz eines Feuerlöschers, durch das Bergen oder die Erste Hilfe verschmutzte Kleidung oder Decken u. ä.

Wäre hier das Unfallfahrzeug zurückgerollt, weil der Ersthelfer den Verletzten aus dem Fahrzeug gezogen hätte und dabei hätte der Verletzte die Fußbremse gelöst, müsste m. E. die Versicherung des Unfallfahrzeuges einspringen.

Im vorliegenden Fall liegt der Fehler aber, trotz allem Verständnis, beim Sohn des TE.

Viele Grüße,

Nachteule

[wernecmn]

Ich fand diese Publikation der deutschen gesetzlichen Unfallversicherung recht interessant, Seite 9-10. Da ist auch eine Telefonnummer angegeben. Evtl. erstattet die örtlich zuständige gesetzliche Unfallversicherung den Sachschaden. Grundidee dabei: "Wenn der Staat schon von jedem Staatsbürger verlangt, dass er Erste Hilfe leistet, dann soll man nicht auch noch auf den Kosten sitzen bleiben." Siehe außerdem § 13 SGB VII. Nach meinem Kenntnisstand haftet die gesetzliche Unfallversicherung auch bei grober Fahrlässigkeit.

[hk_do]

Kurzer Denkansatz:

Für einen zwei Jahre alten A4 besteht ja hoffentlich eine Vollkasko-Versicherung. Damit bleibt der Eigenanteil des Schadens überschaubar.

Trotzdem würde ich dem Ersthelfer empfehlen, die Angelegenheit an die Unfallkasse NRW heranzutragen. Vielleicht erstatten die ja wenigstens die durch die Inanspruchnahme der Kaskoversicherung entstehenden Nachteile und die Selbstbeteiligung.

Grundsätzlich sind in der gesetzlichen Unfallversicherung ja durchaus auch Schäden versichert, die durch eigenes Verschulden entstehen (eine wesentlicher Teil der Arbeitsunfälle wird durch den Verletzten mehr oder weniger stark selbst verursacht...). Wenn auch nicht bis zu jedem beliebigen Grad der Fahrlässigkeit.


P.S.: Das Fehlen einer Rechtsschutz-Versicherung könnte man wohl durchaus als Fehler betrachten, auch wenn die im hier diskutierten Fall zu mindestens derzeit noch keine Rolle spielen sollte...

[Flensman1]

Vielen Dank für die Denkanstöße,

ich hatte gestern Abend die Unfallkasse NRW angeschrieben und warte nun auf Antwort. Selbstverständlich ist edas Auto Vollkasko versichert (300 € Selbstbeteiligung). Ich hatte soeben meinen Nachbarn, er ist Anwalt, bei mir.

Es ist tatsächlich so, das eventuell die Unfallkasse NRW und noch ein Verein aus Wilhelmshaven hier helfen könnten. Er als Anwalt sieht so gut wie keine Chance.......

Nochmals vielen Dank
Flensman1

[hk_do]

Er als Anwalt sieht so gut wie keine Chance.......

...hier einen Auftrag zu bekommen?

Wobei ich mir gerade überlege, welches Fachgebiet ein Anwalt haben müsste, um sich in dieser doch sehr speziellen Fragestellung auszukennen.

Verkehrsrecht ist es ja eigentlich nicht, eher Sozialrecht wenn es um die UK-NRW geht, ansonsten Zivilrecht?

[nachteule]

Hallo, Wernecm,

stellt ein Ersthelfer sein Fahrzeug so ab, dass dadurch die Geschädigten an der Unfallstelle geschützt werden, wenn ein anderes Fahrzeug in die Unfallstelle fährt und wird das Fahrzeug dabei beschädigt, kann er über die Unfallkasse bzw. über die Versicherung des Unfallverursachers Schadensersatzansprüche geltend machen.

Rollt das Fahrzeug allerdings aus eigenem Antrieb bergab, weil der Fahrer vergessen hat, die Handbremse anzuziehen, hat die Maßnahme nichts mehr mit der Absicherung zu tun und somit bleibt man m. E. auf seinem Schaden sitzen (bzw. auf den kosten für die Selbstbeteiligung bei einer Vollkasko und den erhöhten Prämienansprüchen für die Zukunft).

Viele Grüße,

Nachteule

[rapit]

Der TE schildert das ganze ja recht kurz.

Vllt war es ja so, dass man bei normalem Anhalten, wenn man merkt, die Handbremse vergessen zu haben, noch schnell wieder in das Auto hätte hereinhüpfen und die Bremse ziehen können, im vorliegenden Fall aber nicht, weil man als man das Anrollen bemerkte, aufgrund der Interessensabwägung sich jetzt doch um den Verunfallten kümmern wollte, der ja wohl in Lebensgefahr quer auf der Straße herumstand.
Zumal man ja bei einer Unfallsache eher nicht gemächlich vom Auto weggeht, sondern zum Opfer hinrennt und dann eben auch schlechtere Chancen hat, wieder zum rollenden Auto zurückzukommen.

Mal schauen, was wir noch genaueres hören.

[hk_do]

Rollt das Fahrzeug allerdings aus eigenem Antrieb bergab, weil der Fahrer vergessen hat, die Handbremse anzuziehen, hat die Maßnahme nichts mehr mit der Absicherung zu tun und somit bleibt man m. E. auf seinem Schaden sitzen

Unstrittig dürfte sein, dass es sich hier um einen selbstverschuldeten Schaden handelt.

Die Folgerung, dass es deshalb auch keine Ersatzansprüche gibt, wird wohl "aus dem Bauch heraus" allgemein Zustimmung finden.

Was mir hier allerdings fehlt, ist die Rechtsgrundlage:

Grundsätzlich gibt es für erlittene Sachschäden (und für Aufwendungen) bei einer solchen Hilfeleistung einen gesetzlichen Ersatzanspruch gegen die Unfallversicherung. Die Rechtsgrundlagen für den Anspruch wurden hier ja schon genannt.

Wo wird nun dieser Anspruch eingeschränkt?

[Herrn Schorch]

... Versicherten sind auf Antrag Schäden, die infolge einer der dort genannten Tätigkeiten an in ihrem Besitz befindlichen Sachen entstanden sind ..., zu ersetzen... .

Die fehlende Sicherung ist keine Folge der Hilfeleistung. Wäre das Fahrzeuge als "Prellbock" zur Sicherung genutzt worden, würde die Sache anders aussehen.
Mit viel argumentativem Geschick und etwas Glück lässt sich ja vielleicht etwas ausrichten, die Chancen bewerte ich aber als ausgesprochen gering.

[Ernschtl]

Unstrittig dürfte sein, dass es sich hier um einen selbstverschuldeten Schaden handelt.

Richtig

Die Folgerung, dass es deshalb auch keine Ersatzansprüche gibt, wird wohl "aus dem Bauch heraus" allgemein Zustimmung finden.

Richtig

Was mir hier allerdings fehlt, ist die Rechtsgrundlage:

Für Eigenverschulden gibt es auch keine

Grundsätzlich gibt es für erlittene Sachschäden (und für Aufwendungen) bei einer solchen Hilfeleistung einen gesetzlichen Ersatzanspruch gegen die Unfallversicherung.

Nicht grundsätzlich sondern nur dann, wenn man sich zumindest halbwegs an allgemein bekannten Sicherheits Prinzipien hält.
Jeder ist in solch einer Situation mehr oder weniger hektisch und entscheidet aus Bauch heraus was Priorität hat. Ungeachtet der Regeln die jeder Autofahrer bei seinem erste Hilfe Kurs gelernt hat. Aber die eigene Handbremse nicht anzuziehen ist ganz einfach fahrlässig und hat nichts mit dem Unfall zu tun.
Wer das in so einer Situation vergisst sollte besser weiter fahren bevor er noch mehr Schaden anrichtet. Für sich selbst oder andere. (Dieser Ansicht stammt nicht von mir sondern von professionellen Helfern)

[wernecmn]

Die fehlende Sicherung ist keine Folge der Hilfeleistung.

Ich bin hier nur Laie. Aber: wenn TE nicht gehalten hätte, um erste Hilfe zu leisten, wäre der Wagen auch nicht weggerollt. Ich kann mir auch weiterhin vorstellen, dass die gesetzliche Unfallversicherung auch bei grober Fahrlässigkeit zahlt. Bei Arbeits- und Schulwegunfällen tut sie das jedenfalls.

[Ernschtl]

Was hat die gesetzliche Unfallversicherung damit zu tun?

[wernecmn]

Siehe hier:

Ich fand diese Publikation der deutschen gesetzlichen Unfallversicherung recht interessant, Seite 9-10.

[hk_do]

... Versicherten sind auf Antrag Schäden, die infolge einer der dort genannten Tätigkeiten an in ihrem Besitz befindlichen Sachen entstanden sind ..., zu ersetzen... .

Die fehlende Sicherung ist keine Folge der Hilfeleistung. Wäre das Fahrzeuge als "Prellbock" zur Sicherung genutzt worden, würde die Sache anders aussehen.

Das Abstellen des Fahrzeugs gehört untrennbar zur Hilfeleistung.

Der Fehler beim Abstellen hat zum Schaden geführt...

Grundsätzlich gibt es für erlittene Sachschäden (und für Aufwendungen) bei einer solchen Hilfeleistung einen gesetzlichen Ersatzanspruch gegen die Unfallversicherung.

Nicht grundsätzlich sondern nur dann, wenn man sich zumindest halbwegs an allgemein bekannten Sicherheits Prinzipien hält.

Auch an dich die Frage: welche Rechtsgrundlage schränkt den Anspruch in dieser Form ein?

Wie schon geschrieben: Üblicherweise ist eigenes Verschulden kein Hinderungsgrund bei Leistungen der GUV...

[Herrn Schorch]

Das Abstellen des Fahrzeugs gehört untrennbar zur Hilfeleistung.

Das dürfte unstrittig sein. Das Wegrollenlassen gehört aber schon deutlich weniger dazu. Ansonsten siehe oben. Völlig ausschließen würde ich eine Leistung nicht.

[wernecmn]

Wenn der Ersthelfer den Wagen absichtlich hat wegrollen lassen, z. B. um tolle Filmaufnahmen zu drehen, dann gehört das natürlich nicht zur Erste-Hilfe-Leistung und ist dann auch kein Versicherungsfall.

[Ernschtl]

welche Rechtsgrundlage schränkt den Anspruch in dieser Form ein?

I. A. brauchts keine Rechtsgrundlage um einen Anspruch einzuschränken sondern eine solche um denselben zu begründen.

[wernecmn]

§ 2 Abs. 13, § 7, § 8, § 13, § 128 SGB VII.

[Gast_Georg_g_*]

Der Anspruch könnte sich auf § 2 Abs. 1 Nr. 13 Buchst. a) SGB VII gründen:

"Kraft Gesetzes sind versichert: ( ... ) Personen, die bei Unglücksfällen oder gemeiner Gefahr oder Not Hilfe leisten oder einen anderen aus erheblicher gegenwärtiger Gefahr für seine Gesundheit retten ..."

Einschränkungen findet man dann aber in § 13 SGB VII:

"... Schäden, die infolge einer der dort genannten Tätigkeiten an in ihrem Besitz befindlichen Sachen entstanden sind, sowie die Aufwendungen zu ersetzen, die sie den Umständen nach für erforderlich halten durften ..."

Das Wegrollen des Fahrzeugs müsste also "infolge" der Hilfeleistung geschehen sein. Das kann man durchaus so lesen, als ob es nur auf die reine Kausalität ankommt, nicht auf die tatsächliche Notwendigkeit oder Unausweichlichkeit. Dann wäre auch ein grob fahrlässig herbeigeführter Schaden zu ersetzen.

[hk_do]

Einschränkungen findet man dann aber in § 13 SGB VII:

"... Schäden, die infolge einer der dort genannten Tätigkeiten an in ihrem Besitz befindlichen Sachen entstanden sind, sowie die Aufwendungen zu ersetzen, die sie den Umständen nach für erforderlich halten durften ..."

Das ist keine Einschränkung, das ist eine Erweiterung: normalerweise sind bei der Unfallversicherung nur Personenschäden versichert (und Vermögensschäden durch Erwerbsminderung).

[Flensman1]

Vielen Dank für die anregende Diskussion,

in der Tat war es eine Heimfahrt von der Arbeit aus Emden nach Bonn, mein Sohn ist Obermnaat bei der Bundeswehr.

Kurz nach dem Unfall macht er die Warnblinker an und zog sich direkt die Warnweste über. Der Verunfallte stand demoliert auf der linken Seite, also auf der Überholspur. Er stellte sich mit einigem Abstand zur Absicherung des verunfallten Fahrzeugs mit seinem Fahrzeug als " Pellbock" dahinter.

Er erzählte mir, das es eine lang gezogene leicht abschüssige Straße war, als er Ausstieg blieb der Wagen noch stehen..........

Meine Tochter arbeitet bei der Polizei und auch dort wird heiß diskutiert (Unfallkasse usw.). Ein absolut blöder Unfall, bei dem mein Sohn durch einen kurzen Aussetzer wohl finanzielle Nachteile hat.

Vielen Dank für die rege Beteiligung. Ich werde weiter berichten.

Flensman1

[holoy]

Leider hat sich hier wieder gezeigt, dass Unerfahrenheit und Hektik bei der Ersten Hilfe äußerst nachteilig sein können.

So mancher Ersthelfer ist schon tödlich verunglückt, weil er nicht daran gedacht hat, ein Warnweste anzuziehen, weil er einfach so auf die Fahrbahn gelaufen ist, um Verletzte zu bergen, weil er sich auf die Fahrbahn gestellt hat, um den ankommenden Verkehr anzuhalten usw.

Klar: Es hat sich hier um eine Ausnahmesituation gehandelt, auf die man sich nur bedingt einstellen kann, z. B. durch Erfahrung oder durch dauerndes mentales Abspielen solcher Szenarien und Überlegungen, was man in welcher Situation machen würde.

Ich wurde Zeuge bei einem Unfall, den ich hier auch schonmal irgendwo beschrieben habe. Meine Warnjacke hatte ich sofort angezogen auf dem Weg zum verunfallten Fahrzeug, mein Auto stand ca. 45-60 Minuten vor der Unfallstelle mit Warnblinker und Licht und laufendem Motor.
Danach kam ich zurück und habe gemerkt, das in der Hektik die Handbremse nicht angezogen wurde
Es ist aber nichts passiert, er ist nicht weg gerollt.
Lese viel in allen möglichen Quellen und auch viele Unfallmeldungen und überlege auch, was man da als Betroffener oder als Zeuge machen kann oder muss.
Aber selbst viele Überlegungen schützen nicht vor solchen "einfachen" Fehlern.
Ich drücke dem Sohn die Daumen für bestmögliche Entschädigung