Vorfahrtsfrage an abbiegender Vorfahrt, Stopschild stärker als "Vorfahrt gewähren"? Einstellungen

[MarkyMark]

Wer hat hier Vorfahrt?

1.) Derjenige, der in Blickrichtung geradeaus fahren will (Fahrstreifen mit Linksabbiegepfeil, damit ist Geradeausfahren gemeint, denn nach links gibt's keine Straße)
2.) Derjenige, der von gegenüber kommt und von dort aus gesehen nach links abbiegen will

Ein Arbeitskollege, der dort wohnt, ist von einem Polizisten mal belehrt worden, dass der von gegenüber Kommende Vorfahrt hat, da das Stop-Schild stärker als das Vorfahrt-Gewähren-Schild gegenüber ist. Hm. Stimmt das?

("Vorfahrt gewähren" ist gegenüber nur auf der von dort aus linken Straßenseite beschildert, falls jemand das Schild sucht.)

[Mueck]

§ 39 (2): "Als Schilder stehen sie regelmäßig rechts. Gelten sie nur für einzelne markierte Fahrstreifen, sind sie in der Regel über diesen angebracht."
Das Stoppschild richtet sich also an Geisterfahrer. Die sollten in der Tat sofort stoppen, bevor ihnen der Gegenverkehr kommt ...
Links stehen Schilder nur, wenn sie ein Schild rechts wiederholen, hier also das, ähm, Spiegelei ...

Vorrangsregelnde Schilder gibt es nur sehr wenige ... 208/308 bspw.
Ansonsten wäre da noch der § 10, der, etwas frei formuliert, aussagt, dass man zu warten hat, bis man schwarz wird, sobald irgendwo noch wer anderes unterwegs ist, auch entgegenkommende Abbieger.
Aber irgendwie trifft beides hier nicht zu ...
Kann man eine Gedenksekunde am Stoppschild als Verzicht auf irgendwelche Rechte interpretieren? Gibt's da Urteile? Sonst fällt mir nix ein, worauf sich der beziehen könnte ...

[KJK]

Diese Beschilderung halte ich für äußerst fragwürdig.

Mein Versuch, ihr einen konsistenten Sinn zu geben, führte zu folgendem Ergebnis:
1. Die Vorfahrtsstraße führt in Blickrichtung nach rechts.
2. Wer in Blickrichtung fährt und "links abbiegen" möchte, muss stoppen und dem von rechts kommenden Gegenverkehr die Vorfahrt gewähren. Gegenüber entgegen kommenden Linksabbiegern aus der untergeordneten Straße hat er Vorfahrt.
3. Die Aussage des Polizisten ist demzufolge m. E. nicht haltbar, zumal der von gegenüber Kommende ja gar nichts von dem Stopschild "weiß": Für ihn stellt sich die Situation einzig und allein so dar, dass er auf eine Vorfahrtsstraße einbiegt.

[masseur81]

Tolles Konstrukt... Du bist auf der Hauptstraße, musst aber anhalten. Trotzdem bist Du aber noch auf der Hauptstraße und hast Vorrang vor dem Gegenverkehr. Oder doch nicht, weil die Straße nach links nicht auf den ZZ zur abbiegenden Hauptstraße eingezeichnet ist? Und wer geradeaus möchte, soll die rechte Spur beim Warten blockieren? Auf welcher Regelung basiert denn eine mögliche korrekte Erklärung?

[.Andi.]

Kurzform, irgendwer hat bei der Planung /Umsetzung ziemlich gepennt

Statt dem Zeichen 206 wäre das gleiche Zeichen 306 mit ZZ wie rechts sinnvoller gewesen...

Der Pfeil nach links sowie der gegenüber nach rechts ist auch noch falsch ..
Dafür gibt es entweder leicht abbiegende oder komplett grade ( hierfür meiner Meinung nach ausreichend) Pfeilvarianten.
Nach dem ZZ vom 306 muss es sogar ein grader Pfeil sein.

[Cabronito]

weil die Straße nach links nicht auf den ZZ zur abbiegenden Hauptstraße eingezeichnet ist?

Eine Straße nach links gibt es nicht. Es ist zwar der Pfeil nach links aufgemalt, ist aber die Straße geradeaus auf dem ZZ gemeint.

[schilderwald]

Ich schließe mich den Äußerungen von @KJK vollumfänglich an.

Mich würde hier die Meinung der Straßenverkehrsbehörde und der Fachaufsicht einmal interessieren, könnte sehr interessant sein.

[Cabronito]

Warum sollte das so nicht zulässig sein? Bei Radfahrern macht man sowas doch auch.

[QTV]

Bild

Da stimmt doch vorne und hinten überhaupt nix. Erstmal liegen sich da zwei Straßen genau gegenüber und aus beiden kann man jeweils nur links und rechts abbiegen, wobei es aber nur in eine Richtung eine Straße gibt?
Also aus der Perspektive des Fotos biege ich links ab, wenn ich geradeaus fahre, gleichzeitig ist ein Geradeausfahren von gegenüber ein Rechtsabbiegen. Lustig, hier kreuzen sich zwei entgegenkommende Linksabbieger...
Und der Verlauf der Vorfahrtstraße auf dem VZ stimmt mit den Pfeilmarkierungen auch nicht überein - wie kann man denn sowas anordnen?

Fehlt nur noch ein "Be- und Entladen frei" unter einem Schild

[rapit]

Eine Straße nach links gibt es nicht. Es ist zwar der Pfeil nach links aufgemalt, ist aber die Straße geradeaus auf dem ZZ gemeint.

und genau deswegen ist das Stoppschild gut. Um zu begreifen, dass man nicht regulär weiterkommt.
Mangels Pfeilen auf der Spur rechts daneben kann man problemlos von dort aus geradeaus fahren.

OK, der gewiefte VP'ler weiß, dass auch der alleingelassene Linkspfeil überhaupt gar nichts regelt, mit von der rechten Spur aus geradeaus fahrenden muss aber auch jener rechnen...

Übrigens hat man, egal von welcher Spur, gegenüber den von gegenüber Abbiegenden (denen mit VZ 205) Vorrang.

[MarkyMark]

Bei genauem Betrachten fällt mir auf, dass der Linksabbiegepfeil genau auf die markierte Parkfläche zwischen den beiden Inselteilen der Querungshilfe zeigt.

[Der Dicke]

Ein Arbeitskollege, der dort wohnt, ist von einem Polizisten mal belehrt worden, dass der von gegenüber Kommende Vorfahrt hat, da das Stop-Schild stärker als das Vorfahrt-Gewähren-Schild gegenüber ist. Hm. Stimmt das?

Quatsch

[rapit]

was ist eigentlich aus dem Rechtsabbiegepfeil geworden, der auf Maps noch gut erhalten zu sehen ist?

[MarkyMark]

Oh ja. Tja, der ist wohl dem Reifenabrieb zum Opfer gefallen. Möglicherweise auch dem Schuh-Abrieb durch die Besucher des direkt daneben liegenden Stadions oder der dann nötigen Polizei-Hundertschaften.

[Mueck]

...abrieb zum Opfer gefallen...

Nö, aufgerollt und auf der anderen Seite wieder ausgerollt, wie das aktuelle Bild beweist!

[Schorsch]

Warum sollte das so nicht zulässig sein? Bei Radfahrern macht man sowas doch auch.

Dann müssten aber die Geradeausfahrer den rechten Fahrstreifen benutzen und die der Vorfahrtstr. folgenden Fahrzeuge den linken Fahrstreifen benutzen.

[NMY]

Ist die Linksabbiegespur evtl. eigentlich für Wender gedacht und man soll wirklich regulär von der rechten Spur geradeaus fahren? Das wäre in meinen Augen, die konsistenteste Interpretation der gezeigten Stelle - insbesondere, wenn man die angegebenen Richtungen auf dem Schild für die abknickenden Vorfahrtstraße beachtet.

[Schlepper]

Na sowas. Die Ecke hier bei mir um die Ecke wollte ich demnächst auch mal ablichten fürs Forum. Da war wohl einer schneller.

Die Ecke hatte es schon vor Umbau und Umwidmung der südlichen Projensdorfer Straße in eine Fahrradstraße in sich.
Wie man bei GoogleMaps sieht, sind immerhin ein paar der Verkehrsinseln weggefallen. Geblieben ist dafür ein benutzungpflichtiger Radweg auf der linken Seite der Fahrradstraße (bis Einmünsung Heider Str.) und "kleine" VZ 205 für die Radfahrer, die die Einmündung entlang der abknickenden Vorfahrt queren wollen.
Die Prjensdorfer an sich ist seitdem es eine Fahrradstraße ist, rvl (ehemals vorfahrtsberechtigt), was einem sowohl als Radfahrer der Fahrradstraße folgend Probleme bereitet durch permanentes Stopp-and Go. Zum anderen wird einem als vorfahrstberechtiger Radfahrer "von rechts" (außer von Fahrschulen) von jedem KFZ-Führer die Vorfahrt genommen.

[Cabronito]

Warum sollte das so nicht zulässig sein? Bei Radfahrern macht man sowas doch auch.

Dann müssten aber die Geradeausfahrer den rechten Fahrstreifen benutzen und die der Vorfahrtstr. folgenden Fahrzeuge den linken Fahrstreifen benutzen.

Müssen sie zwar nicht, ist aber jederzeit möglich.

Mangels Pfeilen auf der Spur rechts daneben kann man problemlos von dort aus geradeaus fahren.
OK, der gewiefte VP'ler weiß, dass auch der alleingelassene Linkspfeil überhaupt gar nichts regelt, mit von der rechten Spur aus geradeaus fahrenden muss aber auch jener rechnen...

[Schorsch]

OK, der gewiefte VP'ler weiß, dass auch der alleingelassene Linkspfeil überhaupt gar nichts regelt,

Wieso, ich muss der Pfeilrichtung folgen, darf also nicht geradeaus fahren, sondern muss wenden.

[Schlepper]

Nö, nach links abbiegen in den Park

[rapit]

Wieso, ich muss der Pfeilrichtung folgen,

Nö.

[Mueck]

Die Ecke hatte es schon vor Umbau und Umwidmung der südlichen Projensdorfer Straße in eine Fahrradstraße in sich.

Achsoooooo ... Nun ist ja alles klar ... Da sind doch tatsächlcih Radfahrer unterwegs ... Na dann brauchen die natürlich Stoppschilder, Umlaufsperren und anderen Zierrat, wo, wenn auch nur ein einziges Auto dort führe, sonst nix stehen würde, weil ohne brave Autos als Vorbild wissen die natürlich nicht, wie man sich verhalten soll ...

Geblieben ist dafür ein benutzungpflichtiger Radweg auf der linken Seite der Fahrradstraße (bis Einmünsung Heider Str.)

In oder vor der Fahrradstraße? IN kann man die gepflegt ignorieren, denn man ist ja schon auf ausgewiesener Radverkehrsinfrastruktur unterwegs ...

und "kleine" VZ 205 für die Radfahrer, die die Einmündung entlang der abknickenden Vorfahrt queren wollen.

... um die bombastische Grünanlage in Bildmitte herum?
Laut Maps ist der Weg dadurch paar Fahrzeuglängen von der Fahrbahn abgesetzt, VwV:
"Zu Absatz 3
8 I. Der Radverkehr fährt nicht mehr neben der Fahrbahn, wenn ein Radweg erheblich (ca. 5 m) von der Straße abgesetzt ist. Können Zweifel aufkommen oder ist der abgesetzte Radweg nicht eindeutig erkennbar, so ist die Vorfahrt durch Verkehrszeichen zu regeln."
Dadurch ist er natürlich auch nicht mehr straßenbegleitend, man landet auf der anderen Seite ja in einer ganz anderen Straße, und deswegen könnte man rechtzeitig vorher auf der Straße bleiben, der man folgen möchte ...

Die Prjensdorfer an sich ist seitdem es eine Fahrradstraße ist, rvl (ehemals vorfahrtsberechtigt), was einem sowohl als Radfahrer der Fahrradstraße folgend Probleme bereitet durch permanentes Stopp-and Go. Zum anderen wird einem als vorfahrstberechtiger Radfahrer "von rechts" (außer von Fahrschulen) von jedem KFZ-Führer die Vorfahrt genommen.

In T30-Zonen darf Vorfahrtsbeschilderung eigentlich nicht sein (mit Ausnahmen wie T30Z mit Busverkehr), für Fahrradstraßen finde ich keine solche Beschränkung, sollte also möglich sein, dem Radverkehr Vorfahrt zu geben ...

[Schlepper]

Geblieben ist dafür ein benutzungpflichtiger Radweg auf der linken Seite der Fahrradstraße (bis Einmünsung Heider Str.)

In oder vor der Fahrradstraße? IN kann man die gepflegt ignorieren, denn man ist ja schon auf ausgewiesener Radverkehrsinfrastruktur unterwegs ...

Das mache ich auch immer, denn die Fahrbahn der Projensdorfer Straße ist für Radfahrer gesperrt. Der linksseitige Radweg fängt auf Höhe der Arbeitsagentur an und ist ein Überbleibsel aus der Vor- Fahrradstraßenzeit. Ebenso wie übrigens das Stoppschild und die VZ 205. Dort wurde einfach bei Umbau die bestehende Beschilderung nicht mehr überprüft. Im weiteren Verlauf der Fahrradstraße wuerden die Parkplätze in einen 90° Winkel zur Fahrbahn gedreht und der ehemalige Radweg mit Fahrradbügeln und Parkplätzen zugebaut.

Diese Fahrradstraße ist nur entstanden, damit die Stadt Kiel sie sich auf die Fahnen schreiben kann. Es war vorher eine 30er Zone und durch den Umbau wurden an allen Einmündungen VZ 102 neu aufgestellt, sowie jeweils Zonen Anfang und- Endetafeln. Der einzige Vorteil ist die Aufhebung der Benutzungspflicht des sehr schlechten Radweges und die Beseitigung des Kopfsteinpflasters.

[oscar_the_grouch]

OK, der gewiefte VP'ler weiß, dass auch der alleingelassene Linkspfeil überhaupt gar nichts regelt, mit von der rechten Spur aus geradeaus fahrenden muss aber auch jener rechnen...

Gilt danach auch der Reißverschluss zwischen den beiden und wie schätzt du die Quote beim Unfall ein..... ? (gibt da bei mir umme Ecke so ein paar Stellen....)

[Eddie]

Wieso, ich muss der Pfeilrichtung folgen,

Nö.

DOCH!

Schau einfach mal in die Anlage 2 der StVO ... unter Vz. 297 steht eindeutig:

1. Wer ein Fahrzeug führt, muss der Fahrtrichtung auf der folgenden Kreuzung oder Einmündung folgen, wenn zwischen den Pfeilen Leitlinien (Zeichen 340) oder Fahrstreifenbegrenzungen (Zeichen 295) markiert sind.

Gruß Eddie

[Cabronito]

Das mag auf dem Photo für den Gegenverkehr gelten, denn da sind tatsächlich mehrere Pfeile nebeneinander mit Linien dazwischen.
Aus der Richtung, aus der das Photo aufgenommen wurde, ist aber nur ein Pfeil zu sehen.

[Aqua-Cross]

Meiner Meinung nach ist dort Rechts vor Links. Die Beschilderung ist widersprüchlich und damit nichtig.

[die-scharfs]

Ähnliche Fragestellung:

Klick

[Anderssen]

Wenn es links keine Straße gibt, wo führt dann der Rechtsabbiegerpfeil aus der Gegenrichtung hin?

[amfa]

Geradeaus natürlich.. deswegen ist es ja auch ein Rechtsabbiegepfeil.. halt moment...

[rapit]

DOCH!

Nö.

Anlage 2 der StVO ... Vz. 297:

1. ..., wenn zwischen den Pfeilen

Voraussetzung also: nebeneinanderliegende, oder anders gesagt: mehrere Pfeile. Nicht nur eine markierte Spur.

Genauso übrigens, wenn die Linien dazwischen fehlen.

In beiden Fällen handelt es sich nur um eine unverbindliche Empfehlung an den VT.

Was ich für saugefährlich halte, weil das kaum einer weiß. Ändert aber nichts.

@oscar: konkretisiere bitte Deine Frage: a) wenn ich einen angemessenen Vorschuss habe oder b) ohne Vorschuss, oder gar c) ich vertrete den Gegner

Wenn es links keine Straße gibt, wo führt dann der Rechtsabbiegerpfeil aus der Gegenrichtung hin?

Na das ist einfach: Du musst an der nächsten Möglichkeit rechts abbiegen, also eine Kreuzung weiter

[Schorsch]

Voraussetzung also: nebeneinanderliegende, oder anders gesagt: mehrere Pfeile. Nicht nur eine markierte Spur.

Das mag ja nach dem Wortlaut des § so sein. Aber dem Sinn widerspricht es eindeutig und es wurde nur bei der Abfassung dieser Fall nicht berücksichtigt.
Würde ein Gericht im Zweifelsfall nach Sinn oder Wortlaut entscheiden? Ich hoffe doch ersteres.

[rapit]

Würde ein Gericht

Gerichte haben schon längst entschieden, und der Gesetzgeber hat es bei Abfassung der neuen StVO bei diesem Wortlaut belassen, damit ist es eindeutigst.

[Schorsch]

Gerichte haben schon längst entschieden, und der Gesetzgeber hat es bei Abfassung der neuen StVO bei diesem Wortlaut belassen, damit ist es eindeutigst.

Dann hätte man also die freie Wahl je nach persönlichem Geschmack mit oder ohne Stop der abknickenden Vorfahrtstraße zu folgen oder sie zu verlassen.

[Gast_münsterland-radler_*]

Ja.

Nur nicht hätte, sondern hat man.

[willi]

Ein Arbeitskollege, der dort wohnt, ist von einem Polizisten mal belehrt worden, dass der von gegenüber Kommende Vorfahrt hat, da das Stop-Schild stärker als das Vorfahrt-Gewähren-Schild gegenüber ist. Hm. Stimmt das?

Quatsch

"Vorfahrt gewähren" und "Halt. Vorfahrt gewähren" unterscheiden nur sich darin, dass einer der beteiligten zwingend Halten soll. Was an der Vorfahrtsfrage nichts ändert.
Selbst, wenn es anders wäre, träfe das in diesem Fall schon mal deswegen nicht zu, weil bei Gegenverkehr gar kein Vorfahrtsfall vorliegt.

[rapit]

Das war wohl ein Österreichischer Polizist. Wie wir gerade in einem Nachbarfaden lernen konnten, ist da einiges ganz anders. Und auch als man denkt.

[haidi]

Das war wohl ein Österreichischer Polizist. Wie wir gerade in einem Nachbarfaden lernen konnten, ist da einiges ganz anders. Und auch als man denkt.

Da hast du Recht - die Stoptafel ist in Österreich "stärker" als die Nachrangtafel - durch das Anhalten begeht man Vorrangverzicht. So lange der entgegenkommende Linksabbieger nicht anhält, hat er dann Vorrang. Hält er an, dann müssen sich beide verständigen.

[willi]

Der Vorrangverzicht hat mit der Stopptafel aber nix zu tun, denn den gibt es auch ohne Stopptafeln.

[QTV]

Heißt das dann eigentlich, wenn ich in AT das Stopp-Schild missachte, habe ich Vorrang?

[rapit]

Weil @Muecki nach nun fast vier Jahren an anderer Stelle jammert, dass man ihn ebharrlich ignoriert hat, hole ich den Faden mal aus der Versenkung und antworte:

§ 39 (2): "Als Schilder stehen sie regelmäßig rechts. Gelten sie nur für einzelne markierte Fahrstreifen, sind sie in der Regel über diesen angebracht."

In der Regel. Es gibt also Ausnahmen.

Eine solche findest Du hier: an jenem Mast sind gleich 3 Schilder angebracht, die eben nicht rechts, sondern links stehen.

2 von 3 würden rechtsseitig noch nichtmal Sinn ergeben.

Und an der Stelle ergeben sogar 3 von 3 keinen Sinn.

[Mueck]

Eine solche findest Du hier: an jenem Mast sind gleich 3 Schilder angebracht, die eben nicht rechts, sondern links stehen.

2 von 3 würden rechtsseitig noch nichtmal Sinn ergeben.

Du hast hiermit meine Vermutung bestätigt!
... denn diese 2 Schilder richten sich ja an genau die verwirrten Verirrten, die die Schilder rechtsstehend wahrnehmen!
Wer sie dagegen links von sich hat, für den sind sie ja völlig irrelevant!!!1

[haidi]

Hab die letzten Antworten erst heute gesehen:

Der Vorrangverzicht hat mit der Stopptafel aber nix zu tun, denn den gibt es auch ohne Stopptafeln.

Den Vorrangverzicht gibt es auch ohne Stoptafel, da es in Österreich aber auch Kreuzungen mit Vorrang regelnden Verkehrszeichen gibt, die bevorrangte Straße aber keine Vorrangstraße¹] ist und daher auch als solche nicht gekennzeichnet ist, erkennst du deinen Vorrang nur am Anhalten des die Stoptafel habenden.
Vorrangverzicht in Österreich ist jedes Anhalten, insbesondere "in Befolgung eines gesetzlichen Verbotes" ist Vorrangverzicht. (Straßenbahnen, die in Haltestellen stehen machen keinen Vorrangverzicht!)

¹] Wenn eine Straße eine Vorrangstraße ist, dann gibt es dort weitere Bestimmungen - Verbot des Links Zufahrens und Verbot des Umdrehens im Ortsgebiet außer auf geregelten Kreuzungen, Überholen mehrspuriger Fahrzeuge auf KReuzungen erlaubt, Parkverbot bei Dunkelheit außerhalb des Ortsgebietes...

Heißt das dann eigentlich, wenn ich in AT das Stopp-Schild missachte, habe ich Vorrang?

Nein, du musst anhalten.